Δημήτρης Καταλειφός – ΒΗΜΑ Talks: «Το υπέδαφος της εποχής που ζούμε είναι πολύ παρακμιακό»

Ο Δημήτρης Καταλειφός ανήκει στο θέατρο μ’ έναν τρόπο καθαρό, απόλυτο. Ηθοποιός πάνω απ’ όλα, σκηνοθέτης, ποιητής, ζωγράφος και δάσκαλος, έχει κάνει τη διαδρομή του και συνεχίζει. Ιδρυτικό μέλος σε δύο απ’ τις σημαντικότερες θεατρικές ομάδες, τη «Σκηνή» και τις «Μορφές/Εμπρός», έζησε την άνοδο και την πτώση τους, ακολουθώντας στη συνέχεια μοναχική πορεία. Άνθρωπος λιτός, σκεπτόμενος, ανήσυχος κάνει στο ΒΗΜΑ Talks τους απολογισμούς του σ’ έναν κόσμο σύγχυσης και αντιφάσεων.

Απ’ τις 30 Απριλίου θα είναι ο «Barrymore, ο άνθρωπος πίσω από τον θρύλο» στο έργο του Ουίλιαμ Λουζ (μετάφραση/σκηνοθεσία Φοίβος Σαμαρτζής-θέατρο Άνεσις).

Αλήθεια θ’ αλλάζατε πράγματα στην πορεία σας;

Ναι, σίγουρα. Έχει μεγάλη σημασία οι συνθήκες μέσα στις οποίες ζει ο καθένας μας. Τελείωσα τη δραματική τότε που άρχιζε η Μεταπολίτευση, οπότε, αυτό που μπορώ να πω στον απολογισμό μου, όσο αυστηρός κι αν είμαι απέναντι στον εαυτό μου, είναι ότι με δεδομένες τις συνθήκες, κινήθηκα με όσο περισσότερο αξιοπρέπεια μπορούσα. Υπήρχαν τότε οι προσωποπαγείς θίασοι, είχε ξεκινήσει ο Κουν, ο Ευαγγελάτος και το Εθνικό. Σ’ εμένα προέκυψε πρώτα η ομάδα με τον Λευτέρη Βογιατζή («Σκηνή»), μετά με τον Τάσο Μπαντή («Μορφές/Εμπρός»), δύο επιλογές για τις οποίες δεν μετανιώνω καθόλου. Ήταν ό,τι καλύτερο μπορούσε να κάνει κάποιος της ηλικίας μου τότε.

Αυτό που μετανιώνω είναι ότι θα ’θελα να είχα υπάρξει πιο τολμηρός. Έτσι ώστε να είχα ακολουθήσει, όταν αυτά τα σχήματα τελείωσαν, έναν με πιο πρωτοβουλία δρόμο. Είχα όμως αποδεχθεί, επειδή ήμουν και ο νεότερος, τον ρόλο λίγο του παιδιού σ’ αυτές τις ομάδες, όχι του γονιού. Αυτό μετανιώνω. Αλλά μπορούμε ν’ αλλάξουμε το DNA μας, τον χαρακτήρα, τη φύση μας; Δεν ξέρω. Αλλά όταν γίνομαι σκληρός προς τον εαυτό μου λέω ότι τότε που διαλύθηκε και το «Εμπρός», θα ’πρεπε να είχα αναλάβει κάτι πιο με τόλμη προσωπικό.  

Δύο ομάδες που έχουν γράψει ιστορία στο σύγχρονο ελληνικό θέατρο, αλλά και οι δύο διαλύθηκαν με λίγο οδυνηρό τρόπο…

Με πολύ οδυνηρό τρόπο. Και μου κόστισε πολύ και ακόμα εξακολουθεί. Γιατί μ’ αυτούς τους ανθρώπους, και στις δύο ιστορίες, καταρχήν, ήμασταν φίλοι. Επίσης ήταν άνθρωποι με τους οποίους σιγά-σιγά μας συνέδεαν κοινά όνειρα, ψάχναμε μια κοινή γλώσσα. Σαν να γινόμασταν συγγενείς μ’ έναν τρόπο. Οπότε όταν αυτό το πράγμα κατέρρευσε έχασα και φίλους και συγγενείς και πίστη σε κάποια πράγματα. Ωραίες κι οι παραστάσεις, ωραίες οι πρόβες, ωραίες οι προσπάθειες, αλλά τελικά όταν μεγαλώνεις και κάνεις απολογισμούς, πιο πολύ σ’ απασχολεί τι απομένει στο ανθρώπινο επίπεδο. Με μεγάλη λύπη και ειλικρίνεια, στα 72 μου, δεν έμεινε τίποτα.

«Η αλήθεια είναι πως εμείς ανατραφήκαμε ότι εν ονόματι του αποτελέσματος του θεάτρου, ο σκηνοθέτης και θα σου φωνάξει και θα σε βρίσει».

Αυτό δεν ισχύει μόνο στις ομάδες, ισχύει γενικότερα στον θεατρικό χώρο -είμαστε πρόσκαιρα μαζί και μετά συνήθως χανόμαστε. Πόσο μάλλον με δύο ομάδες που είχαν διάρκεια περίπου 15 χρόνια απ’ τη ζωή μου. Οπότε ναι, έχω μια θλίψη απ’ αυτή την αραίωση. Υπάρχει βέβαια η εκτίμηση για το καλλιτεχνικό έργο, μια χαρά ότι κάτι έκανες κι εσύ, κάπου έβαλες ένα πετραδάκι, ότι συγκίνησε ανθρώπους, ότι κάναμε μια σχολή (του «Εμπρός») που βγήκαν νέα ταλαντούχα πλάσματα. Δεν το αναιρώ. Αλλά σε ανθρώπινο επίπεδο έχουν μείνει λίγα πράματα. Και για μένα, τώρα που γέρασα, το ανθρώπινο μετράει.

Υπεισήλθαν θέματα ανταγωνισμού, αντιζηλίας. Ο ηθοποιός είναι επιρρεπής, όπως και στον θαυμασμό, τον φόβο της απόρριψης…  

Είναι ένας χώρος που πραγματικά αντιμετωπίζει πολλούς φόβους, πολλές ανασφάλειες, πολλή γενναιότητα. Όλα αυτά είναι σύμφυτα με τη δουλειά κυρίως του ηθοποιού του θεάτρου γιατί έχει αυτή την καθημερινή έκθεση, την καθημερινή κρίση-σύγκριση, τον καθημερινό ανταγωνισμό. Κι έχει μεγάλη σημασία πώς τα διαχειρίζεται κανείς μέσα στον χρόνο. Σίγουρα υπήρξαν κι απ’ αυτά. Αλλά εγώ ήλπιζα ότι θα μπορούσαμε να τα είχαμε διευθετήσει πιο πολιτισμένα -δεν συνέβη. Κάποια συνέβησαν μ’ έναν πολύ τραυματικό τρόπο στη διάλυση και των δύο ομάδων. Οπότε αν θέλει κανείς να ’ναι ειλικρινής -και οφείλει να ’ναι μετά τα 70, δεν μπορεί να γλυκαίνει και να εξωραΐζει τα πράγματα.

Η διαδικασία της πρόβας είναι τόσο επώδυνη;    

Οι πρόβες στο «Εμπρός» και με τον Λευτέρη άλλοτε ήταν ωραίες, δημιουργικές άλλοτε ήταν βασανιστικές, ιδίως με τον Λευτέρη.

Έχετε ζήσει ακρότητες;

Ναι.

Ακρότητες που συμπεριλαμβάνουν μιας μορφής βία, είτε ψυχολογική είτε σωματική είτε λεκτική;

Όχι, σωματική όχι, ούτε γι’ αστείο. Αλλά αυτή η αίσθηση ότι «δεν τα καταφέρνεις, πώς είσαι έτσι, πώς παίζεις έτσι», παράπονα για το πώς είναι η απόδοσή σου -ναι, πολύ συχνά. Με τον Τάσο, όχι. Ο Τάσος ήταν ένας σκηνοθέτης που είχε πολύ πιο τρυφερή σχέση με τους ηθοποιούς, τους θαύμαζε, τους έλεγε και καμιά καλή κουβέντα για να τους ενθαρρύνει, ήταν πιο ανθρώπινος, ζεστός. Με τον Λευτέρη αυτό πηγαινοερχόταν. Άμα έκανες μια πολύ καλή πρόβα μπορούσε να ήταν πάρα πολύ γενναιόδωρος. Αλλά την επομένη, σαν να το’χε βάλει τάμα της ζωής του, αυτό να στο διαλύσει και να στο καταστρέψει. Οπότε ήταν πολύ πιο συχνά εκεί τα πράγματα δύσκολα.

«Μια πρόβα δεν είναι ένα σαλόνι που πίνουμε καφέ και τσάι και λέμε ευγενικά κάποια λόγια».

Το #metoo πού οδήγησε; Μπορεί να ’ναι όλα ωραία και καλά στην πρόβα;

Το ’χω σκεφτεί κι εγώ αυτό, ειδικά μετά το 2020. Η αλήθεια είναι πως εμείς ανατραφήκαμε ότι εν ονόματι του αποτελέσματος του θεάτρου, ο σκηνοθέτης και θα σου φωνάξει και θα σε βρίσει και θα σου πει «κοίταξε να συμμορφωθείς και να πάρεις πιο σοβαρά τον ρόλο σου». Υπήρχε ένα κλίμα μιας ανησυχίας, όχι με την έννοια της προσβολής και της ταπείνωσης, όσο ότι είναι κάτι τόσο υψηλό αυτό που ζητιέται ώστε εσύ πρέπει να ’χεις μια ταπεινότητα και μια ανοχή. Γιατί κι εσύ απαιτούσες κάτι πιο αυθεντικό απ’ τον εαυτό σου.

Το #metoo είναι πολύ σωστό -και που έγινε και που γίνεται. Μόνο που ορισμένα πράγματα λίγο τα έχει διευρύνει και τα ’χει κάνει πιο γενικά. Απ’ την άλλη, μια πρόβα δεν είναι ένα σαλόνι που πίνουμε καφέ και τσάι και λέμε ευγενικά κάποια λόγια. Γίνεται μόχθος, ο άλλος ιδρώνει να στήσει μια σκηνή, εσύ να παίξεις καλύτερα, κάποιος θα χρειαστεί να βάλει μια φωνή. Θέλει και μια ένταση το πράγμα, δεν είναι όλα comme-il-faut. Αυτό οι νέες γενιές πια το έχουν λίγο σ’ ένα επίπεδο ότι όλα μπορούν να γίνουν πιο μαλακά, πιο ήρεμα, πιο ευχάριστα. Και το φοβερό είναι ότι βλέπει κανείς και παραστάσεις που συχνά είναι και πολύ ωραίες και δεν έχουν περάσει απ’ αυτή την βάσανο που είχαν περάσει οι δικές μας. Οπότε είναι ένα ερωτηματικό τα όρια μιας πρόβας. Θέλει μια χρυσή τομή -αυτό που αποκαλούμε συχνά χημεία ή ωραία ενέργεια.

Ζούμε μια εποχή αντιφάσεων, ίσως. Αντί να πηγαίνουμε μπροστά, μήπως πάμε πίσω;

Γενικά ζούμε σε μια εποχή, όλοι, και στην κοινωνία και στην πολιτική και στα πάντα, ειδικά τώρα που γίνεται ένας πόλεμος λίγο πιο πέρα, που μας έχει όλους αναστατώσει, που θα την χαρακτήριζα, σ’ όλα τα επίπεδα, αμήχανη. Και με πολλές αντιφάσεις.

«Σήμερα κάποιος έχει την ανάγκη να πει “πήγα και είδα ένα sold out” παρά “είδα μια καλή παράσταση” -το προτιμάει»».

Αλλά για να πούμε και τα θετικά, υπάρχει μια έκρηξη νέων ταλέντων, παιδιά που βγαίνουν με φοβερές δυνατότητες, που έχουν μια διαθεσιμότητα συγκινητική. Απ’ την άλλη οι πρόβες γίνονται σε πολύ λίγο χρόνο, τα παιδιά τρέχουν και παίζουν σε πολλά έργα για να μπορέσουν να βγάλουν μια αμοιβή υποφερτή, τα πράγματα δεν πηγαίνουν σ’ ένα μεγαλύτερο βάθος. Οι παραστάσεις διαρκούν μιάμιση ώρα για να μην κουραστεί ο κόσμος, οι παραγωγοί πιέζουν να παίζονται τρία-τέσσερα έργα την εβδομάδα, οπότε δεν μπορεί να υπάρχει πια σκηνογραφία της προκοπής. Υπάρχουν τόσες πολλές παραστάσεις που ζαλίζεσαι, δεν καταλαβαίνεις ποιος παίζει τι και που -πληθωρισμός και σύγχυση, παντού. Επίσης, πρέπει να είμαστε politically correct αλλά να γίνεται και κάτι αυθεντικό, να γίνεται και μια βίαιη σκηνή, να γίνεται και γυμνό, αλλά να μην με προσβάλλει κιόλας. Τώρα το θέατρο έχει πολύ καλά πράγματα και πολύ άσχημα -όλα μαζί σ’ έναν αναβρασμό.

Οι αίθουσες γεμίζουν, τα sold out δίνουν και παίρνουν. Αλλάζει το τοπίο;

Αυτό που έχει αλλάξει τον κόσμο, και τον κόσμο του θεάτρου, πιστεύω ότι είναι πια αυτή η ιστορία με τα social media. Όλο αυτό το πράγμα έχει επηρεάσει τα sold out, τη γνώμη για τα sold out, τη γνώμη του κοινού για τα sold out, την ανάγκη κάποιου να πει «πήγα και είδα ένα sold out» παρά «είδα μια καλή παράσταση» -το προτιμάει. Είναι μόδα. Μετά υπάρχει και μια έντονη τοξικότητα που αντιμετωπίζει πια ο κόσμος το θέατρο. Γενικά ζούμε σε μια μεγάλη μετάβαση, δεν ξέρω προς τα που. Τουλάχιστον δεν έχουμε σειρήνες πάνω απ’ το κεφάλι μας αυτή τη στιγμή που μιλάμε και δεν τρέχουμε σε καταφύγια. Μπορεί να γκρινιάζουμε και να παραπονιόμαστε για άπειρα πράγματα -και δικαίως, αλλά σκέψου να ’χουμε και πόλεμο…

Αντιστέκεστε σ’όλο αυτό;

Ναι, συνειδητά αλλά και λόγω ηλικίας. Δεν έχω τις δυνάμεις εγώ να πάω να παίξω σ’ ένα σίριαλ που θα ’ναι δέκα ώρες και μετά να πάω να παίζω σε μια παράσταση. Σ’ όλη μου τη ζωή προσπαθούσα, με τις δεδομένες συνθήκες, να κινούμαι με μια αίσθηση αξιοπρέπειας. Και τι εννοώ; Αυτό που κάνω να συμβαδίζει με κάτι που θέλω ή που πιστεύω. Δεν μπορώ ξαφνικά στα γεροντάματα να το προδώσω. Οπότε παλεύω μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο που αλλάζει τρομακτικά ν’ αποχωρήσω κάποια στιγμή με μια αξιοπρέπεια χωρίς να έχω λίγο πριν το τέλος της διαδρομής προδώσει κάτι που αν μη τι άλλο ήταν για μένα το μπράβο που έχω πει στον εαυτό μου. Γιατί μπορεί να ’χω μετανιώσει για πράγματα αλλά λέω κι ένα μπράβο ότι σ’ αυτές τις συνθήκες δεν πούλησες τίποτα απ’ τα σοβαρά πράγματα που με καθόριζαν.

«Ζω μια ζωή πάρα πολύ αξιοπρεπώς φτωχή».

Μπήκατε στον πειρασμό;

Όχι δύσκολα. Είχα μια πετριά που δεν ξέρω από που μου μπήκε. Από φοιτητής που πήγαινα στο Θέατρο Τέχνης και έβλεπα παραστάσεις ονειρευόμουν ότι άμα γίνω κι εγώ ηθοποιός θα είμαι σαν ένας απ’ αυτούς που είναι στο Υπόγειο και θα κάνουμε τέτοιου είδους έργα κι ότι αυτό έχει ένα νόημα. Ήταν το ιδανικό μου. Ήθελα, αυτό το εφηβικό, να το κρατήσω όσο μπορούσα. Δεν ξέρω αν θα το κράταγα αν δεν γινόντουσαν αυτές οι δύο ομάδες. Βοήθησε και η τύχη και οι επιλογές μου.

Οπότε δεν μπορώ να πω ότι δυσκολεύτηκα πολύ στο να πω δεν πειράζει να μην βγάζω λεφτά, ας παίζω εγώ σε πράγματα που με συγκινούν. Οπότε δεν είχα ποτέ έναν έντονο πειρασμό, να πω μήπως να κάνω αυτό για να βγάλω κάποια λεφτά. Δεν το είχα. Είχε λυθεί αρκετά γρήγορα αυτό μέσα μου. Ζω με νοίκι, δεν έχω αυτοκίνητο. Δηλαδή μια ζωή πάρα πολύ αξιοπρεπώς φτωχή, θα ’λεγα. Δεν ήταν ποτέ το χρήμα κάτι που θα με θαμπώσει. Αυτό που με θάμπωνε εμένα πιο πολύ ήταν να γίνονται πράγματα ωραία, να συμμετέχω σ’ αυτά, να ’μαι καλός. Αυτά ήταν τα ιδανικά μου. Βέβαια τώρα που μεγαλώνει κανείς βλέπει ότι έχει ανάγκη και την υγεία και κάποια χρήματα, οπότε είναι κι αυτό κάτι που σε κάνει να αναρωτιέσαι -μήπως έκανα κι εκεί λάθος;  

Δεν θα ’πρεπε ένας πρωταγωνιστής να βγάλει και λεφτά;

Δεν είχα ποτέ ταλέντο να αξιολογήσω τον εαυτό μου, να απαιτήσω κάτι περισσότερο. Πάντα υπήρχε μια μετριοπάθεια σ’ αυτό. Ήταν και οι δουλειές, βέβαια. Ακόμα και στον Αντύπα («Απλό Θέατρο») ήταν ένα θέατρο επιχορηγούμενο. Αλλά καμιά φορά η καλοσύνη των ξένων είναι ανώτερη απ’ των συγγενών. Ο Αντύπας μού φέρθηκε πάρα πολύ καλά, ο καλύτερος εργοδότης που είχα -είχε μια απίστευτη εντιμότητα. Θυμάμαι είχαν πάει πολύ καλά οι «Βρυκόλακες» και το καλοκαίρι μου’ δωσε ένα μπόνους -δεν είχε καμία ανάγκη να το κάνει. Τον θυμάμαι με πολλή αγάπη γιατί είχε αυτό το προτέρημα, που το κληρονόμησα κι εγώ απ’ το σπίτι μου, τη γενναιοδωρία. Για μένα είναι το νούμερο ένα προτέρημα στον άνθρωπο. Όπως και ο Σπύρος Ευαγγελάτος. Αυτούς τους δύο ανθρώπους τους θυμάμαι, πέρα απ’ τα καλλιτεχνικά, και για τη γενναιοδωρία τους. Αυτό δεν υπήρξε με τους ανθρώπους της Σκηνής και του «Εμπρός» -το λέω ξεκάθαρα.

Κατά καιρούς έχετε βγάλει μια πικρία για το σινάφι σας και μια βαθιά αγάπη για το κοινό. Σαν να ’χετε στηριχθεί πολύ παραπάνω στο κοινό παρά στους συναδέλφους σας. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε αυτό;

Ναι, το πιστεύω. Ο χώρος μας έχει αυτά τα στοιχεία της ανασφάλειας για να βρούμε δουλειά, να είμαστε καλοί κι αυτό σιγά-σιγά δημιουργεί συμμαχίες και κάποιοι άνθρωποι που δεν ανήκουν σε μια παρέα είναι λίγο μόνοι τους. Εγώ αν εξαιρέσουμε τη «Σκηνή» και το «Εμπρός», μετά, διανύω μια παρά πολύ μοναχική πορεία. Δεν ανήκω πουθενά, δεν έχω καμία παρέα τέτοιου τύπου, οπότε αυτό λίγο στην Ελλάδα του 20^ου-21^ου αιώνα κάπως το πληρώνεις. Εγώ πιστεύω ότι επειδή ο κόσμος μου έδειχνε μια αγάπη, μια συμπάθεια αυτό με κάνει και υπάρχω ακόμα, μ’ όποιον τρόπο υπάρχω. Δεν είχα καθόλου μία υποστήριξη που έχουν άλλοι από κάτι που είναι μέσα απ’ τον χώρο. Αυτό δεν το είχα ποτέ. Ο καθένας μας πληρώνει τον χαρακτήρα που έχει, τη ζωή που ζει. Εμένα οι φίλοι μου δεν είναι απ’ τον χώρο -έχει κι αυτό ένα αντίτιμο.

Ζωγραφίζετε, γράφετε ποίηση. Νιώθετε ίσως  λίγο παράταιρος;

Ναι, νομίζω πως είμαι λίγο. Το θέατρο είναι μια υπέροχη, μοναδική τέχνη αλλά όπως λέει και ο Μπάριμορ, ένα σαπροφάγο επάγγελμα. Νιώθω μια ευλογία που ασχολήθηκα, μου έλυσε πολλά προβλήματα που δεν ξέρω πως αλλιώς θα τα έλυνα. Αλλά ως προς το επαγγελματικό, και ειδικά σε μια χώρα όπως είναι η Ελλάδα, όπου όλα γίνονται πολύ δύσκολα και συχνά πολύ αχάριστα, είναι πολύ δύσκολο -που λες καμιά φορά μήπως έπρεπε να είχα κάνει κάτι άλλο…

Ειδικά όταν έγραψα τα ποιήματα (σ.σ. τρεις ποιητικές συλλογές) ένιωσα τέτοια ευχαρίστηση με την ατομική τέχνη που σκέφτηκα μήπως ήμουν περισσότερο για κάτι πιο μοναχικό απ’ το θέατρο.  Απ’ την άλλη έχω ένα μεγάλο προσόν: Επειδή διδάσκω σε σχολές, στο Πανεπιστήμιο, κι έχω μεγάλη αποδοχή και αγάπη απ’ τα παιδιά, λέω μήπως το καλύτερο που θα μπορούσα να κάνω θα ήταν να ήμουν δάσκαλος. Γιατί σ’ αυτό πιστεύω ότι είμαι καλύτερος απ’ όλα, η φτιαξιά μου ήταν πολύ για δάσκαλος. Ηθοποιός είναι κάτι που θέλει περισσότερο θράσος κι αυτό δεν το είχα.

«Τζον Μπάριμορ, ο άνθρωπος πίσω από τον θρύλο»: Μιλήστε μου για την παράσταση…

Ο Τζον Μπάριμορ ήταν ένας διάσημος ηθοποιός (1882-1942) μιας οικογένειας ηθοποιών. Στην Αμερική θεωρούνταν βασιλική οικογένεια του θεάτρου (σ.σ. φθάνει ως την Ντρου Μπάριμορ). Ο ίδιος δεν ήθελε καθόλου να γίνει ηθοποιός, ζωγράφος ήθελε. Αλλά τελικά τα πράγματα τον οδήγησαν στο θέατρο -κάτι σαν θεατρική επιχείρηση. Συνέπεσε και με την άνθιση του βωβού κινηματογράφου οπότε άρχισε να παίζει σε πολλές ταινίες, με μεγάλη επιτυχία. Κι όταν ήρθε ο ομιλών, δεν είχε κανένα πρόβλημα, γιατί είχε ωραία φωνή.

Το δράμα του όμως ήταν ότι είχε πολλές τραυματικές εμπειρίες, μ’ έναν πατέρα αλκοολικό, που πήγαινε με πολλές γυναίκας και πέθανε από σύφιλη στα 50 του. Κουβαλούσε ένα παρελθόν που τον οδήγησε πολύ νωρίς, στο αλκοόλ -με συνέπειες στην πορεία του.

Στο έργο του Ουίλιαμ Λουζ, τον συναντάμε στην πτώση του…

Ναι, στην παρακμή του, λίγο πριν πεθάνει. Στο θέατρο είχε κάνει δύο πολύ σημαντικούς ρόλους, Ριχάρδο Γ’ και Άμλετ. Το έργο είναι μια φανταστική συνθήκη όπου ο Μπάριμορ ονειρεύεται, σαν να αισθάνεται το τέλος, να παίξει ξανά τον Ριχάρδο Γ’. Η παράσταση εκτυλίσσεται τη βραδιά που προσπαθεί να κάνει πρόβα στον ρόλο, με τη βοήθεια ενός υποβολέα (Δημήτρης Τσιγκριμάνης) -να δει αν η μνήμη του θα τον βοηθήσει να παίξει.

«Αν θα ’θελα κάτι πολύ, θα ήταν να έπαιζα έναν ωραίο ρόλο σε μια ταινία. Για να έμενε και κάτι».

Λέει μια φράση ο Μπάριμορ ότι ο άνθρωπος γερνάει όταν αρχίσει να μετανιώνει αντί να ονειρεύεται. Σας εκφράζει;

Ναι, μ’ εκφράζει κι εμένα. Γιατί καλώς ή κακώς, όταν φτάνεις σ’ αυτή την ηλικία, εγώ είμαι πια 72 ετών, είναι μια τρομερά δύσκολη ηλικία. Δηλαδή πρέπει να εξομολογηθώ ότι απ’ τον κορονοϊό κι έπειτα, αυτά τα έξι χρόνια που διανύουμε είναι πολύ δύσκολα για κάποιον που είναι πια 72. Γιατί τότε αρχίζει, όπως λέει και το έργο, να κάνει ο άνθρωπος πολλούς απολογισμούς, να κοιτάζει προς τα πίσω. Δεν ξέρω αν αυτό το έχουν όλοι οι χαρακτήρες. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που όταν τους ακούω -όπως πρόσφατα λόγω του πένθους που διανύουμε με τη Μαρινέλλα, την οποία τη θαύμαζα απεριόριστα και την είδα σε κάποιες συνεντεύξεις και είχε αυτή η ζωντάνια για το εμπρός των πραγμάτων, για να κάνει κι άλλα. Κι έλεγε πόσο πρέπει κανείς να διατηρεί τη νεανικότητά του. Αυτό το ζηλεύω, το θαυμάζω, αλλά δεν είναι πάντα του χεριού μου. Το παλεύω. Έχω μια ιδιοσυγκρασία πιο μελαγχολική θα ’λεγα, οπότε μοιραία οδηγούμαι σε απολογισμούς και να αναλογίζομαι το παρελθόν κλπ. Οπότε ναι, είμαι σε μια φάση που μετανιώνω για πράγματα. Όχι ακριβώς μετανιώνω αλλά είμαι σ’αυτό το μεταίχμιο που τα όνειρα δεν κυριαρχούν όπως παλιότερα που ονειρευόμουν. Πιο πολύ τώρα υπάρχει κι αυτό το κοίταγμα προς τα πίσω, τα λάθη που ανακαλύπτεις ότι έκανες, κατηγόριες για τον εαυτό σου -ένας απολογισμός άλλοτε οδυνηρός άλλοτε ανώδυνος.

Ο Μπάριμορ κάνει μια αντίστροφη μέτρηση ζωής. Σας απασχολεί ο χρόνος;

Είναι το κατεξοχήν θέμα που μ’ απασχολεί, όχι τώρα, από παλιότερα. Πάντα με συγκινούσαν τα έργα που πρωταγωνιστής ήταν ο χρόνος και είναι πολλά όπου πρωτοστατεί -με αποκορύφωμα τον Μπέκετ, τον Τσέχωφ, τον Πίντερ. Πάντα έχουμε μια σχέση, οι αισιόδοξοι με το μπρος, οι πιο απαισιόδοξοι με το να νοσταλγούν την παιδική ηλικία. Ο χρόνος είναι πρωταγωνιστής στη ζωή μας.

Είναι πράγματα που θέλετε να προλάβετε;

Αν θα ’θελα κάτι πολύ, θα ήταν να έπαιζα έναν ωραίο ρόλο σε μια ταινία. Για να έμενε και κάτι. Αν ήμουν τυχερός θα μ’ άρεσε να μου συνέβαινε κάτι τέτοιο. Πιο πολύ θα επιθυμούσα έναν κινηματογραφικό παρά έναν θεατρικό ρόλο.

«Είμαστε μια γενιά που ξεγέλασε».

Ανήκετε στην Αριστερά, με την ευρεία έννοια. Αισθανθήκατε ένα είδος προδοσίας ή απογοήτευσης μ’ αυτό που φάνηκε ότι είναι η αριστερά στην Ελλάδα, στην πράξη;

Για μένα η αριστερά μοιάζει μ ’αυτά τα μικρά θεατράκια που κάποια στιγμή διαλυόντουσαν γιατί ένας ήθελε να είναι το αφεντικό. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Δεξιά και ο καπιταλισμός είναι καλόδεχτα -ούτε κατά διάνοια. Εξακολουθώ και είμαι μ’ αυτή την έννοια αριστερός. Μόνο που η Αριστερά σηκώνει πολύ ψηλά τον πήχη του ανθρώπινου είδους και της αίσθησης του δικαίου και της αξιοπρέπειας, στην οποία πάρα πολύ δύσκολα οι άνθρωποι μπορούν ν’ ανταποκριθούν σ’ αυτόν τον υψηλό πήχη. Και γι’ αυτό υπάρχει αυτή τη στιγμή ένας τρομερός κατακερματισμός, μια απίστευτη αμηχανία, υπάρχει κόσμος που θέλει να ψηφίσει κάτι άλλο από τη Δεξιά και δεν ξέρει που να ρίξει αυτή την ψήφο απ’ τον κατακερματισμό που υπάρχει. Οπότε είμαι κι εγώ μέσα σ’ αυτή την κατηγορία των ανθρώπων που έχει αυτή την αμηχανία, που το παλεύει να δει τελικά ποιος μπορεί λίγο να με πείσει περισσότερο. Αλλά περνάει και η Αριστερά, μέσα σ ’αυτή την καθολική σύγχυση, νομίζω, μια απ’ τις δυσκολότερες περιόδους που εγώ τουλάχιστον θυμάμαι.

Ούτε η εποχή μας εμπνέει;

Όχι μόνο δεν εμπνέει αλλά είναι τόσο πολλή η πληροφόρηση τόσο πολύ αυτό με τα social media, τόσο πολύ πια οι άνθρωποι έχουν άποψη για όλα, τόσο πολύ έχουμε γίνει ανυπόμονοι και βιαστικοί να δημιουργούμε και να καταρρίπτουμε είδωλα, που την επόμενη μέρα τα γκρεμίζουμε. Δεν ξέρω πως ένας άνθρωπος μπορεί να δοθεί απερίσπαστα σ’ ένα πράγμα, σε μια εποχή που είναι έτοιμη να τον ξεσκίσει ή να τον κάνει είδωλο πολύ γρήγορα.

Το υπέδαφος της εποχής που ζούμε είναι πολύ παρακμιακό. Είμαστε μια γενιά που ξεγέλασε, πάρα πολύ το πιστεύω αυτό. Και θεωρώ τον εαυτό μου, επειδή μιλάμε για μένα, ότι αν μη τι άλλο, χαίρομαι ότι σ’ αυτό, τουλάχιστον ατομικά, δεν έχω συμβάλει. Αλλά κατά τ’ άλλα η γενιά μου είναι μια γενιά που ξεγέλασε πάρα πολύ και οι πολιτικοί και πολλοί καλλιτέχνες και πολλές ομάδες. Κάποιοι άνθρωποι απ’ τη Δεξιά ή απ’ τον χώρο του θεάτρου που θέλανε να γίνουν σταρ με το σπαθί τους, ήταν πιο έντιμοι από άλλους που καλύπτονταν είτε απ’ το όραμα της Αριστεράς είτε μίας συλλογικής θεατρικής δουλειάς. Υπάρχει μια αντιστοιχία -επιμένω σ’ αυτό.

Κεντρική φωτό: Νεφέλη Νομικού/ SOOC