Ο Λιλιάν Τιράμ θεωρείται ένας από τους καλύτερους αμυντικούς όλων των εποχών και μια σύντομη ματιά στο βιογραφικό του αρκεί για να το επιβεβαιώσει κανείς. Στα highlights της καριέρας του, μάλιστα, θα βρούμε εξαιρετικά σημαντικές επιτυχίες, επιτυχίες που θα ζήλευε κάθε ποδοσφαιριστής. Η κατάκτηση του παγκοσμίου κυπέλλου του 1998 και το πανευρωπαϊκού πρωταθλήματος το 2000 με την εθνική ομάδα της Γαλλίας ανήκουν, αναμφίβολα, σε αυτές.

Όλα τα παραπάνω, όμως, αποτελούν πλέον μερικές φωτογραφίες οι οποίες πλαισιώνονται από μετάλλια στο δωμάτιο όπου έχει συγκεντρώσει την ποδοσφαιρική του ζωή. Ο Λίλιαν Τιράμ, εδώ και πολλά χρόνια, έχει αφοσιωθεί αλλού: στην αποδόμηση της λευκής σκέψης, στην καταπολέμηση του ρατσισμού και τη διάδοση της ιστορίας του ώστε να τον κατανοήσουμε σε βάθος.

Με αφορμή την επίσκεψή του στην Ελλάδα για το 1ο Διεθνές Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας, ο Λιλιάν Τιράμ μιλά στο Βήμα για το βιβλίο του «Λευκή Σκέψη» (εκδ. Αντίποδες, μτφρ. Άγγελος Μουταφίδης), την πρώτη φορά που «έγινε μαύρος», τον ρατσισμό που βρίσκεται παντού και την ανωνυμία στα social media.

Λένε πως, πολλές φορές, για να κατανοήσουμε το παρόν, πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε σε βάθος το παρελθόν. Πόσο εύκολο ήταν να βρεθεί η ισορροπία μεταξύ της Ιστορίας και των προσωπικών βιωμάτων κατά τη συγγραφή του βιβλίου; 

View this post on Instagram

A post shared by antipodes (@antipodes_books)

Αρχικά, νομίζω ότι οι σκέψεις μου ξεκινούν από την προσωπική εμπειρία. Το πρώτο πράγμα είναι το βίωμα. Όπως λέω συχνά, η πρώτη φορά που «έγινα μαύρος» ήταν σε εκείνη την τάξη της πέμπτης δημοτικού στο Παρίσι, όπου τα παιδιά με έβριζαν γι’ αυτό.

Προσπάθησα λοιπόν να καταλάβω τι είμαι, και ουσιαστικά αμφισβητώντας την ιστορία και μαθαίνοντας την ιστορία του ρατσισμού μπόρεσα να αναλύσω εκείνη την εμπειρία που είχα στο σχολείο. Αλλά δεν μπόρεσα να την αναλύσω τότε, στα δέκα μου χρόνια.

Αργότερα κατάλαβα ότι αυτό που παιζόταν σε εκείνη την τάξη ήταν ο «λευκός ναρκισσισμός». Δηλαδή η ιδέα που έχουν οι λευκοί για τον εαυτό τους: «εγώ είμαι ο κανόνας και είμαι ανώτερος από καθετί που δεν είναι λευκό». Αυτό πηγάζει από την ιστορία της φυλετικοποίησης του κόσμου στον δυτικό πολιτισμό.

Ο ρατσισμός βρίσκεται παντού, ωστόσο γίνεται θέμα συζήτησης σε μεγαλύτερο βαθμό όταν πέφτουν θύματα ποδοσφαιριστές όπως ο Βινίσιους Ζούνιορ – ένα πρόσφατο παράδειγμα. Πρόκειται για επιλεκτική ευαισθησία; Την ίδια στιγμή, όμως, η φήμη ενός ανθρώπου δεν μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο στην αντιμετώπιση του ρατσισμού;

Πρέπει πρώτα να είμαστε σαφείς για τον ρατσισμό που αναλύουμε όταν μιλάμε για το ποδόσφαιρο και ειδικά για τον ρατσισμό που πλήττει ποδοσφαιριστές όπως Βινίσιους Ζούνιορ. Μιλάμε για τον αντι-μαύρο ρατσισμό. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Και αυτός ο ρατσισμός είναι παρών στην κοινωνία εδώ και πάρα πολύ καιρό. Είτε στον δυτικό κόσμο, είτε στην Ασία, στη Μέση Ανατολή ή στο Μαγκρέμπ· στην πραγματικότητα, είναι ένας ρατσισμός που υπάρχει παντού στον κόσμο.

Δυστυχώς, παντού στον κόσμο οι μαύροι άνθρωποι αντιμετωπίζονται ως κατώτεροι. Ακόμα και σε κοινωνίες όπου η πλειοψηφία είναι μαύροι, ο αντι-μαύρος ρατσισμός υφίσταται. Μάλιστα, οι μαύροι άνθρωποι έχουν μερικές φορές εσωτερικεύσει αυτόν τον ρατσισμό κατά του ίδιου τους του εαυτού, όπως οι γυναίκες μπορεί να εσωτερικεύουν ένα σύμπλεγμα κατωτερότητας.

Σήμερα, προφανώς μιλάμε γι’ αυτό επειδή το ποδόσφαιρο είναι το νούμερο ένα άθλημα στον κόσμο. Ο αντι-μαύρος ρατσισμός προκαλεί σκάνδαλο. Δηλαδή, υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι που τον καταγγέλλουν, και ειδικά οι ίδιοι οι μαύροι. Για να αλλάξουν τα πράγματα, πρέπει όντως να αρχίσουμε να μιλάμε γι’ αυτό και κυρίως να καταγγέλλουμε αυτόν τον ρατσισμό.

Ποιες αντιδράσεις έχετε λάβει από το κοινό για το βιβλίο σας; Yπάρχει κάτι που σας έκανε εντύπωση;

Κοιτάξτε, αρχικά πιστεύω ότι σήμερα στη Γαλλία, για παράδειγμα, εδώ και αρκετά χρόνια ο κόσμος με ακούει να παρεμβαίνω για το θέμα του ρατσισμού. Επομένως, δεν υπάρχει έκπληξη. Αυτό που μου άρεσε πολύ στην προσέγγιση των αναγνωστών ή των δημοσιογράφων ήταν ότι ξαφνικά συνειδητοποίησαν πως όντως υπάρχει μια κατηγορία που ονομάζεται «λευκή», ότι υπήρξε μια κατασκευή της «λευκότητας» την οποία δεν αμφισβητούσαμε ποτέ.

Μάλιστα, στην εισαγωγή του βιβλίου, αναφέρω μια εμπειρία όπου ρωτάω έναν φίλο: «Πες μου, είμαι μαύρος;». Εκείνος μου λέει: «Ναι, είσαι μαύρος». Και του απαντώ: «Αν εγώ είμαι μαύρος, εσύ τι είσαι;». Και μου αποκρίνεται: «Μα, εγώ είμαι κανονικός».

Πιστεύω ότι αυτό επέτρεψε στο βιβλίο να έχει επιτυχία. Δηλαδή, πολλοί λευκοί έβλεπαν πάντα τους εαυτούς τους ως τον «κανόνα». Πολλοί άνθρωποι, λευκοί ή μη, δεν γνωρίζουν την ιστορία του ρατσισμού. Ήταν πολύ σημαντικό για μένα να δώσω αυτές τις πληροφορίες και είμαι χαρούμενος γιατί επέτρεψε σε πολλούς δημοσιογράφους να αλλάξουν οπτική γωνία. Τώρα, όταν θα μιλούν για τον ρατσισμό, θα το κάνουν με πολύ πιο έξυπνο τρόπο επειδή γνωρίζουν αυτή την ιστορία.

Διάβασα πρόσφατα ένα διήγημα του 1930 στο οποίο οι αυτόχθονες οικειοποιούνται τη λευκή σκέψη και συμπεριφέρονται στους μαύρους όπως ακριβώς και οι λευκοί. Ανεξάρτητα από το χρώμα τους, όλοι δεν μπορούν να κουβαλούν λευκές σκέψεις και συμπεριφορές;

Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να γνωρίζουμε ότι αυτή η «λευκή σκέψη» – η ιδέα ότι το να είσαι λευκός είναι καλύτερο – είναι μια παγκόσμια σκέψη. Ο δυτικός κόσμος επέβαλε αυτές τις ιεραρχίες με βάση το χρώμα του δέρματος και τις εξήγαγε παντού επειδή κάποια στιγμή αποίκισε ολόκληρο τον πλανήτη. Γι’ αυτό παντού βρίσκουμε αυτόν τον αντι-μαύρο ρατσισμό.

Και δεν έχει σημασία αν είστε Χριστιανός, Μουσουλμάνος, Βουδιστής ή Εβραίος. Στην πραγματικότητα, σε όλες αυτές τις θρησκείες, υπάρχει μια ιεραρχία ανάλογα με το χρώμα και στο τέλος της κλίμακας θα βρούμε τους μαύρους ανθρώπους. Είναι λοιπόν απόλυτα κατανοητό, στο διήγημα για παράδειγμα, οι αυτόχθονες πληθυσμοί να έχουν αρνητική εικόνα για τους μαύρους. Είναι κάτι με μεγάλο ιστορικό βάθος και γι’ αυτό πρέπει να το αποδομήσουμε. Και για να το αποδομήσουμε, πρέπει να ξέρουμε την Ιστορία.

Οι σκέψεις για τον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο ή τέλος πάντων για μια μεγάλη σύρραξη, αν κρίνω από τις αντιδράσεις σχετικά με τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, γίνονται μόνο όταν η Δύση ή οι χώρες που θα ήθελαν πολύ να ανήκουν εκεί σε όλα τα επίπεδα, «απειλούνται». Όλες τις άλλες φορές, αδιαφορούμε. Πρόκειται για λευκή σκέψη;

Ναι, μπορούμε να αναλύσουμε τα πράγματα μέσα από τη λευκή σκέψη. Λέτε ότι οι δυτικές χώρες νιώθουν ότι απειλούνται. Αλλά ξέρετε, από τη στιγμή που θέλετε να κάνετε έναν πόλεμο, λέτε πάντα ότι απειλείστε. Είναι όμως αλήθεια; Οι Ευρωπαίοι έφτασαν στην Αμερική, ένιωσαν «απειλούμενοι» και εξόντωσαν το 90% του πληθυσμού των ιθαγενών. Έφτασαν στην Ασία, στην Αφρική, παντού… Ένιωθαν «απειλούμενοι» και εξόντωσαν πολύ κόσμο. Όταν αναλύουμε τη λευκή σκέψη, ίσως υπάρχει κάτι πολύ έντονο μέσα της: το ψέμα.

Η κατάσταση στα social media είναι ανεξέλεγκτη και όσο ακούμε για καταδικαστέες ρατσιστικές συμπεριφορές, άλλο τόσο ακούμε και για ρατσιστικά σχόλια. Πόσο σημαντική είναι η ανωνυμία που μπορεί να έχει κάποιος πίσω από μια οθόνη;

Όταν είσαι ανώνυμος, προφανώς θα αφήσεις πιο εύκολα ελεύθερο τον ρατσισμό σου. Γι’ αυτό βρίσκουμε ρατσισμό στα γήπεδα. Γιατί εκεί είσαι σε μια μορφή ανωνυμίας. Το ίδιο και στις εκλογές· όταν ψηφίζεις, είσαι ανώνυμος. Ο ρατσισμός σε καλεί να ασκήσεις βία στον άλλον, με λόγια ή πράξεις. Επειδή ξέρουμε ότι απαγορεύεται να ασκούμε βία, είναι «προτιμότερο» να το κάνουμε υπό το καθεστώς ανωνυμίας.

Για παράδειγμα, η Κου Κλουξ Κλαν ή οι ναζιστικές ομάδες φορούν συχνά μάσκες. Ο ρατσισμός εκφράζεται πολύ πιο εύκολα όταν δεν ξέρουν ποιος είσαι. Αλλά ταυτόχρονα, ας μην ξεχνάμε: κάθε φορά που υπάρχει μια μορφή ρατσισμού, είναι επειδή αυτοί οι άνθρωποι έχουν συμφέρον να είναι ρατσιστές. Και το συμφέρον είναι ότι «μπορώ να σου ασκήσω βία γιατί θεωρώ ότι είμαι καλύτερος από εσένα».

Είχε πει κάποτε η Νίνα Σιμόν πως η τζαζ είναι ο όρος που έδωσαν οι λευκοί για να κατηγοριοποιήσουν τους μαύρους. Αναρωτιέμαι πόσες φορές έχει συμβεί αυτό στην ιστορία σε άλλα πεδία και πόσο φυσιολογικό το θεωρούμε.

Οι λευκοί έχουν κατηγοριοποιήσει τόσο πολύ τους μαύρους, που όταν εμφανίζεται ένας μαύρος άνδρας, ξέρουμε ήδη τι να σκεφτούμε γι’ αυτόν. Αυτή είναι η δύναμη του ρατσισμού. Ένας μαύρος παρεμβαίνει στον δημόσιο χώρο και υπάρχουν ήδη προκαταλήψεις, κυρίως εξαιρετικά αρνητικές.

Σε όλους τους τομείς της κοινωνίας υπάρχει η κατασκευή ενός λόγου των λευκών για τους μαύρους, πάνω απ’ όλα για να εξυψωθούν οι λευκοί. Είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που συμβαίνει επί αιώνες με τους άνδρες που κατηγοριοποιούν τις γυναίκες λέγοντας ότι το να είσαι γυναίκα είναι κάτι αρνητικό. Όταν κατηγοριοποιούμε τους μαύρους, στην πραγματικότητα μιλάμε μόνο για τους λευκούς.

Αν ο μαύρος είναι «κλέφτης», σημαίνει ότι ο λευκός δεν είναι. Αν ο μαύρος «δεν είναι έξυπνος», σημαίνει ότι ο λευκός είναι έξυπνος. Όταν αναλύουμε τις αρνητικές κατηγορίες που προβάλλουμε στους μαύρους, το κάνουμε μόνο και μόνο για να μπορούμε να μιλάμε θετικά για τους λευκούς.

*Ευχαριστούμε τον Χρήστο Κρυστάλλη από τις εκδόσεις Αντίποδες για τον συντονισμό της συνέντευξης.