Ο Γιάννης Μπέζος σκέφτεται, προβληματίζεται, μιλάει, χωρίς φόβο. Κι αυτό είναι κάτι που κατάφερε μέσα απ’ την πολύχρονη και συνεπή του δουλειά στο θέατρο και τη σχέση του με το κοινό. Ο κόσμος τον αγαπάει, τον σέβεται -μπορεί και να τον ακούει… Κι ας μην του λέει πάντα όσα θέλει ν’ ακούσει, όπως συμβαίνει και στο σημερινό ΒΗΜΑ Talks.
Φέτος προτείνει και παίζει στις «Βλαβερές συνέπειες του γάμου», μια σύνθεση από τρία μονόπρακτα του Άντον Τσέχωφ (στο θέατρο Άνεσις), σκηνοθετεί τον «Αμερικανικό Βούβαλο» και τη «Γυναίκα που μαγείρεψε τον άντρα της», ενώ ετοιμάζεται και για τους τηλεοπτικούς «Σούπερ Ήρωες».
Πώς νιώθετε μέσα στο γιορτινό κλίμα;
Μ’ αρέσει. Με συγκινεί και μου δημιουργεί αναμνήσεις. Όσο μεγαλώνεις αυτή η συνθήκη -γιατί περί σύμβασης πρόκειται, αυτός ο συμβολισμός της γέννησης που επαναφέρουμε είναι κάτι πιο προσωπικό. Σαν να ξαναγεννιέσαι μ’ έναν τρόπο. Γιατί για ένα χρονικό διάστημα αποφασίζουμε να επαναφέρουμε κάτι πιο γλυκό, πιο τρυφερό και πιο ευγενικό που όλοι έχουμε μέσα μας και δυστυχώς το ξεχνάμε.
Δεν συνδέονται οι γιορτές όλο και περισσότερο με την κατανάλωση;
Ναι, κυρίως γιατί το κάνουν οι Δυτικοευρωπαίοι, κι εμείς μαϊμουδίζουμε λίγο. Δεν είναι όμως κακό ούτε τα δώρα ούτε η διασκέδαση. Είναι σαν να συμφωνούμε μεταξύ μας ότι τώρα θα κάνουμε μια διακοπή. Θα διακόψουμε κάτι που κάναμε, υπό την προϋπόθεση ότι κάναμε κάτι βέβαια, ώστε να επανέλθουμε με μεγαλύτερη όρεξη.
Επηρεάζεται το κλίμα απ’ τη δύσκολη οικονομική κατάσταση;
Δεν νομίζω ότι είναι τόσο οικονομικό το θέμα όσο ότι λείπει απ’ τον κόσμο η ελπίδα -δεν περιμένουν κάτι. Δεν βοηθάει κι ο περίγυρος, ελληνικός και διεθνής. Δεν βλέπουν κάτι στον ορίζοντα. Παλιότερα υπήρχαν αυτές οι αξίες που εκφράζονταν και πολιτικά, τα κοινωνικά ρεύματα. Η ραγδαία ανάπτυξη της τεχνολογίας μάλλον μας παγίδεψε λίγο. Γιατί όλα αυτά δημιουργούν ένα αίσθημα φόβου, μια ανασφάλεια. Αλλά δεν είναι μόνο το οικονομικό. Και αναφέρομαι κυρίως στους νεότερους, που θέλουν να δουν έναν ορίζοντα και δεν τον βλέπουν.
«Το έχει αυτό η δημοκρατία, σου δίνει την ευκαιρία να την εκμεταλλευτείς».
Συμφωνείτε ότι τα παιδιά μας θα ζήσουν λιγότερο καλά από εμάς;
Ναι, ενώ εμείς ζήσαμε καλύτερα απ’ τους γονείς μας. Ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο, που πάμε να συνηθίσουμε, είναι οι πόλεμοι και εννοώ στην ευρωπαϊκή ήπειρο, που δεν ήταν τόσο σύνηθες -με εξαίρεση την Γιουγκοσλαβία. Το θέμα της Ουκρανίας δεν είναι απλό, δημιουργεί μια ανασφάλεια, μια αναστάτωση. Η Ευρώπη είχε να ζήσει πόλεμο 80 χρόνια. Σαν μια μορφή παγκοσμίου πολέμου. Έχουν εμπλακεί όλοι, κι αυτό επηρεάζει όλο τον πλανήτη.
Επίσης το γεγονός ότι έχουμε την πληροφορία και την εικόνα αμέσως, δημιουργεί μια άλλη αίσθηση. Τώρα τα μαθαίνεις όλα, έντονα και ενίοτε στρεβλά. Είναι μια περίεργη περίοδος εξ ου και όλα αυτά που βλέπουμε με τις πολιτικές προτιμήσεις των ανθρώπων. Πάμε σε πιο προσωποπαγή σχήματα ενώ οι ελευθερίες είναι λίγο σε ύφεση.
Χωρίς μεγάλες προσωπικότητες, αλλά με πρόσωπα ευκαιριακά, στα άκρα…
Ναι, γιατί αυτοί υποτίθεται ότι θα κάνουν τη δουλειά πιο γρήγορα -αυτό υπόσχονται τουλάχιστον. Οι ευρωπαϊκές αξίες, το δικό μας αξιακό σύστημα θέλει δουλειά, ένα καθημερινό στοίχημα που δεν μπορούν δυστυχώς να το αντέξουν όλοι. Και βέβαια υπάρχει μεγάλη ευθύνη στα πολιτικά συστήματα, όχι μόνο στο δικό μας αλλά γενικότερα, τα οποία δεν είναι πλέον γοητευτικά.
Εννοείτε την δημοκρατία;
Ναι. Αντί να την ποτίζουμε την εκμεταλλευόμαστε. Το έχει αυτό η δημοκρατία, σου δίνει την ευκαιρία να την εκμεταλλευτείς. Είναι τόσο σπουδαίο το πολίτευμα που μπορείς να το καπηλευτείς. Βέβαια δεν είναι τωρινό φαινόμενο, το έκαναν και οι παππούδες μας, στα ίδια χώματα που πατάμε, τετρακόσια χρόνια πριν τον Χριστό.
Και ο πολίτης παραμένει καχύποπτος. Αμφισβητεί το πολιτικό σύστημα, τη δικαιοσύνη, τους θεσμούς, αντιδρά στον ξένο…
Δεν μπορούμε εύκολα να εξοικειωθούμε μ’ έναν κόσμο που μας είναι άγνωστος και διαφορετικός στη γλώσσα, στο χρώμα, στον τρόπο που ζει ή μάλλον στον τρόπο που επιθυμεί να ζήσει. Κι αυτό μας ταλαιπωρεί όχι μόνο γιατί δεν ξέρουμε αυτούς τους ανθρώπους αλλά δεν ξέρουμε κι εμάς τους ίδιους καλά-καλά, ώστε να νιώσουμε ασφαλείς. Είμαστε λίγο μετέωροι. Κι εδώ στην πατρίδα μας είμαστε ακόμα πιο μετέωροι, λόγω της περίεργης καταγωγής μας. Όλη η σύγχρονη ιστορία που έχει πέσει πάνω μας, αντί να μας κάνει κοσμοπολίτες μας έχει κάνει φοβισμένους κι αυτό είναι και ευθύνη του πολιτικού μας συστήματος. Δηλαδή τη παιδείας. Το οποίο παραμένει το μεγάλο μας πρόβλημα.
Και πώς το αντιμετωπίζουν;
Το κοιτάνε… Εγώ δεν είδα καμία μεγάλη διαδήλωση για την ποιότητα της παιδείας. Βλέπω για τα εργασιακά θέματα -και καλώς γίνεται- αλλά είναι τόσο βασικό το θέμα της παιδείας που δεν είναι δυνατόν ν ’αφήνουμε τον κόσμο να μην ξέρει ούτε να διαβάσει πολλές φορές…
Πιστεύετε πολύ στους νέους. Τους θεωρείτε καλύτερους απ’ τις προηγούμενες γενιές;
Ναι, αλλά δεν είναι όλοι οι νέοι. Και μέσα στη δουλειά μας και απ’ έξω συναντάμε νέους που έχουν πολύ ενδιαφέρον. Φυσικά υπάρχει κι ένας μεγάλος κορμός που δεν έχει κανένα ενδιαφέρον -το ίδιο ίσχυε και παλιότερα.
Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι δεν αναφέρονται πουθενά. Δεν υπάρχει σημείο αναφοράς, να σου πιστοποιήσει κάποιος ότι δεν ξέρεις. Είναι και θέμα προσωπικοτήτων. Λέμε που είναι οι πνευματικοί άνθρωποι; Αλλά και όταν εμφανίζονται δεν τους ακούει κανείς. Γιατί; Γιατί θέλουμε να τους φέρουμε όλους στα μέτρα μας. Έχουμε σταματήσει να θαυμάζουμε, και το βλέπω και στη δική μας τη δουλειά. Κι αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος. Γιατί ο θαυμασμός έχει την έννοια της απορίας. Σου δημιουργεί και την τριβή, και την αμηχανία του θεατή, που τον κάνει να θέλει να γίνει ακόμα καλύτερος -κι όχι να είναι όλα εξισωμένα προς τα κάτω…
Μήπως δεν θέλουν πια να θαυμάσουν;
Όντως. Γιατί καμιά φορά όταν αναφερόμαστε σε πρόσωπα που πραγματικά τα θαυμάζουμε δείχνει ότι είμαστε και πιο δυνατοί. Όταν τα αποφεύγουμε, πιστοποιούμε ότι νιώθουμε ασήμαντοι μπροστά σ’ αυτούς και δεν θέλουμε να το ονομάσουμε εύκολα. Είναι μεγάλο πρόβλημα της εποχής μας.
Το ίδιο ισχύει και στην πολιτική;
Ναι, αλλά μην ξεχνάτε ότι παλιότερα δεν τους έβλεπες εύκολα. Ήταν ακριβοθώρητοι. Τώρα τους γνωρίζεις όλους, είναι στο σπίτι σου απ’ το πρωί ως το βράδυ, μέσα απ’ το διαδίκτυο, το TikTok, σε μια καθημερινή χρήση. Όλο αυτό γίνεται με πρόσχημα ότι έτσι ο πολιτικός έρχεται κοντά στον λαό -δεν νομίζω όμως ότι ισχύει αυτό. Κοντά έρχεσαι με το έργο σου, όταν αποφασίζεις να προηγηθείς και όχι να έπεσαι…
Αναφερθήκατε στην παιδεία. Που εντοπίζετε τη ρίζα του προβλήματος;
Τα θέματα της παιδείας είναι μακροπρόθεσμα. Πιστεύω ότι πρέπει να σταματήσει να συνδέεται το σχολείο με την ανώτατη παιδεία. Το θέμα του Λυκείου, αυτό είναι το χειρότερο. Όποιος δεν θέλει να πάει στο Πανεπιστήμιο αλλά θέλει απλώς να τελειώσει το Λύκειο και μετά ν’ ασχοληθεί με κάτι άλλο, είναι ριγμένος διότι δεν λαμβάνει τη γενικότερη μόρφωση. Το Λύκειο λειτουργεί ως στάδιο προετοιμασίας, φροντιστήριο… Δεν σε εκπαιδεύει. Το αν θα παιδευτείς είναι δική σου υπόθεση, αλλά η πολιτεία έχει την υποχρέωση να σου δώσει το αντικείμενο.
Μετά ο τρόπος που γίνεται δεν είναι καθόλου αποκαλυπτικός -παπαγαλία, χωρίς συνθετική σκέψη. Οι θεωρητικές σπουδές έχουν πάει περίπατο, τα πράγματα είναι πιο εξειδικευμένα. Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την παιδεία;
Οι πολιτικοί λαϊκίζουν, λένε «να βοηθήσουμε τα παιδιά». Μα τα παιδιά δεν βοηθιούνται έτσι. Βοηθιούνται μόνο όταν παιδευτούν πραγματικά για να μάθουν. Και, ναι, δεν θα μάθουν όλοι, δεν θα είναι όλοι αριστούχοι, αλλά κάποιοι θα είναι. Ο τρόπος που γίνεται είναι τελείως απογοητευτικός, αντι-γοητευτικός. Τα παιδιά βαριούνται να πάνε στο σχολείο όπως και οι δάσκαλοι.
Ίσως γιατί το Πανεπιστήμιο λειτουργεί ως κοινωνική καταξίωση…
Ναι κι αυτό είναι ένα βαθύ κοινωνικό πρόβλημα. Γιατί αυτές οι νοοτροπίες είναι λίγο ξεπερασμένες, επαρχιώτικες. Και η Ελλάδα είναι μια χώρα της επαρχίας. Δεν χρειάζεται να γίνει Ευρώπη, αλλά χρειάζεται να ξεφύγει απ’ το παρελθόν. Δεν έχει σημασία που ζούμε, αλλά ο τρόπος που ζούμε. Η ποιότητα της σκέψης μας δεν έχει ξεκολλήσει ακόμα. Έχουμε τη βαθιά επιθυμία της επιστροφής στην ύπαιθρο. Μας ζεσταίνει αυτό σαν παρελθόν, σαν καταγωγή, μας απαλλάσσει απ’ τις ευθύνες μας, μας χαλαρώνει. Αλλά έτσι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να πηγαίνουμε στα χωριά μας -όχι όμως σαν καταφύγιο.
Νοσταλγούμε το παρελθόν, λέμε «τότε ήμασταν καλύτερα»…
Πάντα. Το θέμα της νοσταλγίας είναι σημαντικό αλλά μας κρατάει πίσω. Η νοσταλγία, με την ευρεία έννοια, είναι και η αιτία των μεγάλων πολέμων -τα παλιά μας μεγαλεία… Αλλά όλο αυτό έχει τίμημα. Νομίζω ότι δεν πρέπει να μπαίνουμε σ’ αυτή την λογική. Εμείς έχουμε συνδέσει τη λέξη νόστος και με τη γεύση, τα φαγητά της μαμάς. Είναι ωραίο να μας συγκινούν αλλά δεν πρέπει να μας χαρακτηρίζουν ούτε να ζούμε μ’ αυτά, με το παρελθόν. Πρέπει ν’ αναφερόμαστε στο μέλλον. Κι αυτό είναι το μεγάλο μας πρόβλημα. Δεν μπορούμε να ξεκολλήσουμε.
«Δεν μπορείς ν’ ανταγωνιστείς το ζώο στον βούρκο, θα σε κυλήσει στο βούρκο…».
Όλα αυτά τα φαινόμενα της διαπλοκής, τα ρουσφέτια, είναι παλιά σουσούμια απ’ τα οποία δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Τις ονομάζουν παθογένειες -ναι, αλλά πρέπει ν’ αντιμετωπίζονται.
Όπως ο ΟΠΕΚΕΠΕ…
Κι αυτό που βλέπουμε είναι το ελάχιστο, αλλά είναι αντιπροσωπευτικό. Υποψιάζομαι ότι δεν είναι μόνο ο ΟΠΕΚΕΠΕ. Ό,τι εφάπτεται με το κράτος αντανακλά τη νοοτροπία «να φάμε, ν’ αρπάξουμε, να εκμεταλλευτούμε την πολιτική κατάσταση». Την αγαπάμε τη δημοκρατία, αλλά δεν φτάνει, θέλει χειρισμό καθημερινό. Την μεγάλη ευθύνη την έχει κυρίως η κυβέρνηση αλλά όλα τα κόμματα λοξοκοιτάνε προς την ίδια κατεύθυνση.
Τι εντύπωση σας έκανε ο Κυριάκος Μητσοτάκης απ’ την συνέντευξη-συζήτηση που είχατε μαζί του;
Τον ήξερα, είχαμε μιλήσει δύο-τρεις φορές. Ήταν μια γενικότερη συζήτηση για θέματα για τα οποία πρέπει να μιλάμε -πώς βλέπουμε τον σύγχρονο Έλληνα, την παιδεία. Το θεώρησα και λίγο υποχρέωσή μου. Και θα μπορούσε να γίνει με ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον και να δούμε λίγο τη μεγάλη εικόνα. Χανόμαστε πολλές φορές σε μικρολεπτομέρειες και τσακωμούς και χάνουμε τη μεγάλη εικόνα. Η Ελλάδα έχει αυτή την μεγάλη ιστορία την οποία αγνοεί και αντί να την βοηθάει την ταλαιπωρεί. Το ζήτημα είναι να πάψουμε να φοβόμαστε, γιατί είμαστε ένας λαός φοβισμένος, και κυρίως να μην πιθηκίζουμε -μαϊμουδίζουμε τους δυτικούς που συχνά δεν είναι και οι καλύτεροι. Δεν βλέπουμε και τίποτα τρομερό στην Ευρώπη αυτή την εποχή. Έχουν κάνει σπουδαία πράγματα, αλλά μην θεωρούμε δεδομένο ότι τα έχουν κάνει όλα καλά. Αξίζει ν’ ακούσουμε και λίγο τους δικούς μας, τον Παπαδιαμάντη, τον Σολωμό… Κανείς δεν ασχολείται μ’ αυτούς, τα παιδιά σχεδόν δεν τους ξέρουν.
Αναφέρεστε και στη γλώσσα…
Ας μην συζητήσουμε για την γλώσσα… Όλοι αυτοί θεμελίωσαν την σύγχρονη Ελλάδα σαν σκέψη και την συνδυάζανε με μια ποιητικότητα, μια γνώση. Θέλουμε να τους ονομάζουμε αλλά δεν θέλουμε να τους γνωρίσουμε. Νιώθουμε πολύ μικροί μπροστά τους.
Για να επανέλθω όμως στην κουβέντα με τον Πρωθυπουργό, ήθελα να ξεφύγει λίγο απ’ την κομματική συζήτηση, τα μικρά, τα επουσιώδη, την μικροπολιτική, τα σκάνδαλα. Έβλεπα την Εξεταστική στο κανάλι της Βουλής. Δεν καταλαβαίνουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ότι εκτίθενται, ότι κάνουν κακό. Αναρωτιέσαι, «αυτούς ψηφίσαμε»; Κι αυτοί οι μάρτυρες -απίθανα πράγματα… Όταν τους βλέπεις στο κανάλι της Βουλής, επισημοποιούνται. Και καλά ο μάρτυρας, μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά εσύ που είσαι εκλεγμένος κι έχεις μια άλλη θεσμική θέση; Ο πολίτης σου ζητάει κάτι άλλο, σου ζητάει να μην μπεις στον βούρκο. Γιατί δεν μπορείς ν’ ανταγωνιστείς το ζώο στον βούρκο, θα σε κυλήσει στο βούρκο γιατί είναι ο χώρος του. Πρέπει να τον πας στον δικό σου χώρο. Κι αυτό θέλει προσπάθεια.
Σας απασχόλησε αν μ’ αυτή τη συνέντευξη σας τοποθέτησαν κάπου πολιτικά-κομματικά;
Δεν μ’ ενδιαφέρει, ας με τοποθετήσουν όπου θέλουν. Εγώ τοποθετώ τον εαυτό μου μόνο του. Τη συνέντευξη θα την έκανα με οποιονδήποτε θα αισθανόμουν ότι μπορώ να μιλήσω.
«Δεν λέω κάτι για να χαϊδέψω κάποιον ούτε για να φέρω κόσμο στο θέατρο».
Με τα χρόνια αισθάνεστε λίγο γκουρού, λίγο σοφός: Σας ακούνε, αναλύουν αυτά που λέτε. Σαν σημείο αναφοράς.
Το σοφός είναι πολλή μεγάλη κουβέντα. Το καταπληκτικό είναι ότι δεν λέω κάτι ιδιαίτερο, λέω πράγματα που τα γνωρίζουμε όλοι. Απλώς πολλές φορές δεν τα ομολογούμε. Δεν υπάρχει καμιά πρωτοτυπία. Λέω ότι η δουλειά η δική μας είναι στη σφαίρα του εξαιρετικού, δηλαδή του αιρετικού, ότι έτσι θα πρέπει να την αντιμετωπίζουμε, ότι θα πρέπει όλη μας η εικόνα να είναι κάπως, όχι μόνο όταν είμαστε στη σκηνή. Λέω ότι ο θεατής όταν έρχεται να σε δει δεν κοιτάει αν είσαι καλός ή κακός, αλλά κοιτάει κυρίως την πρόθεσή μας -γιατί, με ποιον τρόπο, τι θέλουμε να του πούμε… Αυτά λέω. Πράγματα που όλοι συζητάμε, απλώς δεν τα λέμε δημόσια αλλά μεταξύ μας. Γιατί δεν μιλάμε περισσότερο; Δεν λέω να κάνουμε θόρυβο αλλά να μιλήσουμε ουσιαστικά. Γιατί να μην πούμε αυτό που πιστεύουμε; Να σας πως και κάτι; Και παλιότερα τα έλεγα αλλά νομίζω ότι τότε δεν τους άρεσαν.
Ίσως αυτό που σας αναγνωρίζουν είναι ότι δεν φοβάστε, δεν σκέπτεστε τις επιπτώσεις…
Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Ξέρουν οι άνθρωποι ότι όταν μιλώ, αυτό που λέω το εννοώ, ότι δεν λέω κάτι για να χαϊδέψω κάποιον ούτε για να φέρω κόσμο στο θέατρο -δεν έρχεται έτσι ο κόσμος στο θέατρο. Λέω αυτό που πιστεύω όχι για να ικανοποιήσω τις διαθέσεις των άλλων. Δεν ζούμε για να ικανοποιούμε τις διαθέσεις των άλλων μονίμως. Ενδεχομένως να το κάνουν οι πολιτικοί για δικούς τους λόγους, όχι όμως οι καλλιτέχνες, οι άλλοι άνθρωποι.
Ποιο είναι το κίνητρό σας για μια παράσταση;
Η πρόθεση σε συνδυασμό με το έργο. Όταν έχω μια βαθιά επιθυμία να κάνω ένα έργο σκέφτομαι κυρίως γιατί το έγραψε αυτός που το έγραψε, και μετά για ποιον λόγο να το παρουσιάσουμε τώρα. Αυτό εννοώ πρόθεση: Μέσα από αυτό το έργο ο συγγραφέας έχει κάτι να πει και μέσα από αυτό, θες κι εσύ να πεις κάτι. Δηλαδή να ταυτίζεται, όσο γίνεται, η βαθιά επιθυμία του κόσμου ν’ ακούσει κάτι ουσιαστικό και η πίστη η δική μας ότι αυτό θα επικοινωνήσει με το κοινό. Πολλές φορές αυτό μας ξεγελάει -έτσι δημιουργείται η αποτυχία. Η αξία όμως της παράστασης δεν μειώνεται, απλώς δεν επικοινωνεί. Για κάποιον λόγο δεν έρχονται σε μια παράσταση -δεν μπορείς όμως να το ξέρεις. Γι’ αυτό καλό είναι να κάνουμε πραγματικά αυτά που πιστεύουμε, με σκέψη και ζεστή καρδιά, να καταλαβαίνουμε τι κάνουμε, το ρεπερτόριο να έχει αξιώσεις και αν είναι να επικοινωνήσει με το κοινό θα επικοινωνήσει. Δουλειά μας είναι να κάνουμε αυτό που επιθυμούμε με έντιμο τρόπο. Και όχι να δημιουργούμε στυλ, που είναι πολύ της μόδας τελευταία…
Το θέατρο πάντως πάει καλά και νομίζω ότι έχει ξεφύγει λίγο απ’ την προχειρότητα;
Ναι, στις μεγάλες σκηνές τουλάχιστον. Βλέπεις ρεπερτόριο. Αυτό σημαίνει ότι την τελευταία 25ετία έχει μπει ένας κόσμος με άλλες απαιτήσεις. Κι αυτό το πιστώνουμε και στο κοινό και στις σκηνές, που κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους, οι περισσότερες τουλάχιστον, με πιο φροντισμένες παραστάσεις και απ’ τους παραγωγούς. Το έμψυχο υλικό είναι πολύ υψηλό, ηθοποιοί αλλά και συντελεστές, όλοι.
Εκεί που έχουμε ακόμα ένα έλλειμμα είναι οι αίθουσες. Δεν είναι εύκολο, γιατί είναι πανάκριβες και δεν έχουμε ακόμα την μεγάλη υποδομή για πιο απαιτητικά πράγματα.
«Έκανα αυτό που ήθελα με τον τρόπο που ήθελα. Δεν μ’ εμπόδισε κανείς».
Παραμένουν όμως χαμηλά οι αμοιβές των ηθοποιών;
Δεν είναι τόσο απλό αυτό, και το λέω επειδή έχω ασχοληθεί και με την παραγωγή και προσπαθώ να πληρώνω καλά τους ανθρώπους -αλλά δεν είμαι επαγγελματίας παραγωγός. Είναι ακριβές οι παραγωγές, οι αίθουσες κυρίως, κι αν δεν έχεις δικό σου θέατρο, τα έξοδα είναι πολλά. Γι’ αυτό και αναγκάζεσαι να κάνεις ολιγοπρόσωπα έργα και περιμένεις απ’ τα εισιτήρια. Κάποια στιγμή όμως θα γίνει η στραβή, η αποτυχία, είναι μέρος της δουλειάς μας. «Η επιτυχία συμβαίνει γιατί το βαγόνι της αποτυχίας είχε καθυστέρηση», έλεγε ο Κοκτό.
Νομίζω πάντως ότι το θέμα της οικονομικής κρίσης τσάκισε την μισθοδοσία, τα διέλυσε όλα. Ελπίζω ότι κάποια στιγμή θα λυθεί το θέμα με τις συμβάσεις, δεν γίνεται να δουλεύουν χωρίς συλλογικές συμβάσεις. Αλλά δεν είναι μόνο το οικονομικό. Είναι τα θέματα υποδομής των αιθουσών, των περιοδειών το καλοκαίρι -είναι τραγικές οι συνθήκες μερικές φορές και για εμάς και για το κοινό.
Και τώρα Τσέχωφ…
Τα συγκεκριμένα μονόπρακτα ήθελα χρόνια να τα κάνω. Είναι εξαιρετικά. Και μάλιστα τα έκανα σε δική μου παραγωγή.
Έχετε εκπληρώσει τα όνειρά σας;
Και με το παραπάνω. Γιατί έκανα αυτό που ήθελα με τον τρόπο που ήθελα. Δεν μ’ εμπόδισε κανείς. Εργάστηκα πολύ βέβαια αλλά δεν κουράστηκα, τα ευχαριστήθηκα αυτά που έκανα και που κάνω τώρα.
Είχατε κάποιο πλάνο;
Στην αρχή όχι, το μόνο μου πλάνο ήταν να βρω δουλειά. Μετά όταν μπήκα στη δουλειά, δεν έμεινα ποτέ άνεργος. Από ένα σημείο και μετά, με τις δικές μου δουλειές, υποχρεωτικά είχα πλάνο.
Ο άνθρωπος ή το ταλέντο του μετράει;
Η προσωπικότητα. Το ταλέντο βεβαίως, αλλά αν δεν έχεις την προσωπικότητα, δεν θ’ ακουμπήσει, θα σπαταληθεί ή θα λάμψει προσωρινά και μετά θ’ αρχίσει να θαμπώνει. Αλλά ο θεατής ακολουθεί την προσωπικότητα. Νομίζω ότι αυτό είναι γενικότερο, και στην πολιτική και στην επιστήμη. Σε κάνει να είσαι, μ’ έναν τρόπο σημείο αναφοράς -κι αυτό ακολουθεί ο θεατής.
Αλλά θέλει κόπο, θέλει να μην παίρνεις τον εαυτό σου πολύ στα σοβαρά και κυρίως θέλει ν’ ακούς. Να μην τα ξέρεις όλα. Εγώ συνεργάστηκα με ανθρώπους μεγαλύτερους από εμένα και τους άκουγα πάντα κι από πολλούς έκλεψα πολλά -με την καλή έννοια. Κι αυτό μ’ έναν τρόπο μ’ έχτισε. Θαύμασα ανθρώπους με τον τρόπο που δούλευαν, που σκεφτόντουσαν, με τον τρόπο που ζούσαν μερικοί, το πόσο αγωνίστηκαν με τίμια ματιά για να κάνουν πέντε πράγματα, τι σκηνικές ικανότητες είχαν. Απ’ όλους προσπάθησα να πάρω το καλύτερο. Συνεργάστηκα μαζί τους επί ίσοις όροις αλλά δεν θεώρησα σοβαρό ν’ ανέβω από πάνω τους. Προτίμησα να είμαι από κάτω αλλά να παίρνω συνέχεια πράγματα. Αν θέλεις να κάνεις τον έξυπνο, χάνεις την ουσία, χάνεις το πλεονέκτημα να μπορείς να μαθαίνεις.
«Ίσοι στη σκηνή, ναι, αλλά όχι ίδιοι».
Και ίσως εδώ να κρύβεται το πρόβλημα με τις νεανικές ομάδες…
Μα γι’ αυτό διαλύονται εύκολα, γιατί δεν αναφέρονται κάπου. Πλην ελαχίστων εξαιρέσεων βέβαια, γίνεται από ανάγκη, γιατί δεν βρίσκουν τα παιδιά δουλειά. Σπάνια οδηγεί σε αποτελέσματα. Οι ομάδες φτιάχνονται συνήθως από νέα παιδιά που ούτε εμπειρία έχουν ούτε ιδιαίτερη γνώση. Και τι κάνουν; Χειροκροτούνται μεταξύ τους. Το ομαδικό βέβαια το καλλιεργούν και διάφοροι γκουρού που κυκλοφορούν στο θέατρο, για να το καπελώσουν μετά οι ίδιοι.
Ομαδική δουλειά σημαίνει ότι είναι όλοι ίδιοι;
Όχι βέβαια. Ίσοι στη σκηνή, ναι, αλλά όχι ίδιοι. Άλλωστε γι’ αυτό την κάνεις αυτή τη δουλειά, για να ξεχωρίσεις -αν θέλουμε βέβαια να λέμε τις αλήθειες μας.
Αυτό δεν έκανε ο Κουν; Μια δουλειά συνόλου στην οποία ήταν ο ηγέτης. Χωρίς ηγέτη, δεν γίνεται. Το ίδιο δεν έκανε και η Μνουσκίν, ο Πίτερ Μπρουκ και πόσοι άλλοι. Ναι, ομαδικά δουλεύουμε και όποιος είναι να φανεί, θα φανεί. Αλλά ομαδικά δεν σημαίνει εξισώνω προς τα κάτω.
*Κεντρική φωτό: Μενέλαος Μυρίλλας
