Thalia Mavros, η Ελληνίδα δημιουργός που έφερε τον φεμινισμό στο Netflix

 Η Thalia Mavros γνωρίζει πολύ καλά τουλάχιστον δύο πράγματα: Το πρώτο είναι η σημασία που έχουν οι ιστορίες, καθώς μέσα από αυτές, μέσα από την οπτική και το βλέμμα τους κατασκευάζουμε -δεν αποτυπώνουμε απλώς- την πραγματικότητα μας. Βραβευμένη κινηματογραφική παραγωγός και ντοκιμανταρίστρια, ανακαλύπτει ιστορίες που θέτουν ερωτήματα, προκαλούν συζητήσεις, συνεισφέρουν σε μια αλλαγή στις ζωές των μην προνομιούχων.

Το δεύτερο που γνωρίζει πολύ καλά είναι την αξία που έχει η κυριότητα μιας ιστορίας, την αφηγείσαι με τη δική σου φωνή. Αυτό ήταν και ένας από τους πολλούς λόγους για τον οποίο ίδρυσε το The Front, μια εταιρεία παραγωγής που ενισχύσει τη θέση των γυναικών δημιουργών, αλλά και το Bilili Media Lab, το πιο πρόσφατο project της.

Μεγαλωμένη στην Ελλάδα, αλλά εδώ και πολλά χρόνια ζει στις ΗΠΑ, συστήθηκε με το ευρύτερο με το mainstream κοινό το 2022 όταν το ντοκιμαντέρ «The Principles of Pleasure» προσγειώθηκε στο Netflix, το οποίο μίλησε ανοιχτά για τα ζητήματα της γυναικείας σεξουαλικότητας αλλά και της γυναικείας σεξουαλικής απόλαυσης.

Λίγο πριν ανέβει στην σκηνή του WOW Athens 2025 που θα πραγματοποιηθεί στο ΚΠΙΣΝ, μίλησε στο ΒΗΜΑ για όλα όσα την απσχολούν την τρέχουσα περίοδο: τον φεμινισμό και τα δικαιώματα στην εποχή του Τραμπ, τον αντιδραστικό λογο που κερδίζει συνεχώς έδαφος, τα ανοιχτά πολιτικά ερωτήματα που διαχρονικά θέτει το γυναικείο σώμα, την οικονομία της προσοχής και την Τεχνητή Νοημοσύνη.

H Thalia Mavros θα μιλήσει το Σάββατο 5/4 στο φετινό WOW 2025. | Φωτό: Corinne Schiavone

Σε λίγες μέρες στην Αθήνα θα μιλήσεις για το τι σημαίνει να δίνεις φωνή στις γυναίκες. Πιστεύεις ότι αυτή η συζήτηση γίνεται με τους ίδιους όρους ακόμα και μέσα στον δυτικό κόσμο; Είναι η ίδια στις ΗΠΑ, όπου ζεις, και στην Ελλάδα;

Η συζήτηση γύρω από το να δίνουμε φωνή στις γυναίκες δεν γίνεται με τους ίδιους όρους—πουθενά. Ακόμα και μέσα στον λεγόμενο δυτικό κόσμο, οι διαφορές είναι έντονες. Στις ΗΠΑ υπάρχει περισσότερη «υποδομή» για τον δημόσιο διάλογο γύρω από τα ζητήματα φύλου: περισσότερες πλατφόρμες, περισσότερη ορατότητα, και ειλικρινά, περισσότερος θόρυβος. Αλλά αυτό μπορεί να είναι παραπλανητικό. Το ότι κάτι συζητιέται περισσότερο δεν σημαίνει ότι κατανοείται βαθύτερα -ούτε ότι οδηγεί απαραίτητα σε αλλαγή. Η γλώσσα του φεμινισμού είναι πιο διαθέσιμη στις ΗΠΑ, αλλά υπάρχει και μια ισχυρή μηχανή αντίδρασης. Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι μια ριζική οπισθοδρόμηση σε βασικά δικαιώματα: απαγορεύσεις αμβλώσεων, νόμοι κατά της LGBTQ+ κοινότητας, λογοκρισία βιβλίων. Άρα ναι, η συζήτηση είναι πιο δυνατή, αλλά ταυτόχρονα είναι πιο πολωμένη και συχνά εργαλειοποιημένη.

Και εδώ, οι φωνές των γυναικών διαμορφώνονται -και συχνά περιορίζονται- από ένα σύνθετο δίκτυο: την πατριαρχία, την οικογένεια, τα ΜΜΕ, το κράτος και την Εκκλησία. Το να μιλήσεις εδώ δεν είναι απλώς κοινωνικό ζήτημα -έχει προσωπικές και επαγγελματικές συνέπειες. Το φεμινιστικό κίνημα στην Ελλάδα δεν έχει φτάσει ακόμη σε κρίσιμη μάζα. Υπάρχουν εξαιρετικές φωνές, σημαντικές δράσεις και στιγμές θάρρους, αλλά λείπει η συλλογικότητα που μετατρέπει το μεμονωμένο σε ασταμάτητο. Πολλές γυναίκες νιώθουν ότι όλα είναι ανυπέρβλητα. Ότι δεν υπάρχει χώρος να ακουστούν. Και ίσως το πιο αποθαρρυντικό απ’ όλα είναι η αίσθηση ότι λείπει η αλληλεγγύη και η αλληλοϋποστήριξη μεταξύ μας. Ο εσωτερικευμένος μισογυνισμός είναι πανταχού παρών. Συχνά δεν χρειάζεται να μας αποδυναμώσουν οι άλλοι—το κάνουμε μεταξύ μας.

Άρα όχι, η συζήτηση δεν είναι η ίδια. Αλλά οι δυνάμεις που την διαμορφώνουν -η πατριαρχία, ο καπιταλισμός, οι πολιτισμικές και θρησκευτικές παραδόσεις- είναι βαθιά συνδεδεμένες. Και η ανάγκη για αλλαγή είναι κοινή.

Η επανεκλογή Tραμπ πώς έχει επηρεάσει ή μπορεί να επηρεάσει τη δουλειά σου σε πρακτικό επίπεδο;

Η αλήθεια είναι πως με επηρεάζει σε όλα τα επίπεδα. Όχι μόνο ως δημιουργό αλλά ως άνθρωπο που ζει στο πλανήτη Γη και προσπαθεί να καταλάβει προς τα πού βαδίζουμε. Δεν πρόκειται απλώς για έναν άνθρωπο ή για μία εκλογική αναμέτρηση. Πρόκειται για την πλήρη αποσυναρμολόγηση των δημοκρατικών θεσμών και τη φανερή πλέον παράδοση της εξουσίας στους πολυεκατομμυριούχους και την τεχνοκρατική ολιγαρχία. Όχι ότι δεν είχαν ήδη τον έλεγχο -πλέον δεν χρειάζεται καν να το κρύβουν.

«Η κατασκευασμένη υπερευαισθησία που μας έχει αποπροσανατολίσει και μας έχει στερήσει το ένα πράγμα που μπορεί να μας σώσει: την αλληλεγγύη».

Η επιστροφή του Τραμπ στην εξουσία ενδυναμώνει τον μισογυνισμό, τον λευκό εθνικισμό, την τρανσφοβία, τη λογοκρισία. Δίνει φωνή σε όσους ήδη πίστευαν ότι η ισότητα έχει πάει «πολύ μακριά». Για όσες και όσους δουλεύουμε πάνω σε ζητήματα φύλου, σεξουαλικότητας, φυλετικής και κοινωνικής δικαιοσύνης ή πολιτισμικής αντίστασης, αυτή η περίοδος είναι ταυτόχρονα εξαιρετικά επείγουσα και εξουθενωτική. Βλέπουμε δικαιώματα που κατακτήθηκαν με δεκαετίες αγώνα να ξηλώνονται σε χρόνο dt. Και ίσως αυτό σημαίνει ό,τι νομίσαμε ότι καταφέραμε ήταν τελικά περισσότερο συμβολικά και επιφανειακά παρά ουσιαστικά και δομικά.

Και βλέπουμε κοινά μοτίβα και στην Ευρώπη, ακόμα και στην Ελλάδα. Το μήνυμα είναι το ίδιο: επίθεση στον φεμινισμό, δαιμονοποίηση των μεταναστών, επίκληση στην «προστασία της παράδοσης». Ο Τραμπ μπορεί να μην είναι πρόεδρος τους, αλλά τους παρέχει υπόρρητα την άδεια για να πουν και να κάνουν τα ίδια.

Περιγράφεις μια επερχόμενη σύγκρουση. Τη θεωρείς αναπόφευκτή;

Αυτό που ελπίζω τώρα είναι ότι αυτή η κατάρρευση θα αφυπνίσει επιτέλους μια πραγματική ταξική συνείδηση στις ΗΠΑ, η οποία έχει κατασταλεί μεθοδικά για δεκαετίες από την κυβέρνηση και ιδιαίτερα από τις υπηρεσίες με τα τρία γράμματα. Η αριστερά έχει διασπαστεί, απορροφημένη από τα culture wars και βυθισμένη στα identity politics. Ναι, είναι σημαντικά αλλά έχουν πλέον χειραγωγηθεί. Έχουν γίνει το πεδίο μάχης που μας κρατά διασπασμένους, ακόμα και εντός του ίδιου προοδευτικού χώρου. Κι όλο αυτό, ενώ το πιο διαβρωτικό πρόβλημα -η εκρηκτική ανισότητα εισοδήματος και πλούτου- συνεχίζει να βαθύνει.

Η κατασκευασμένη υπερευαισθησία που μας έχει αποπροσανατολίσει και μας έχει στερήσει το ένα πράγμα που μπορεί να μας σώσει: την αλληλεγγύη. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να απορρίψουμε τα identity politics—είναι απαραίτητα. Αλλά πρέπει να τα ξανακάνουμε δικά μας. Γιατί αν όλοι οι περιθωριοποιημένοι και αποκλεισμένοι καταλάβουν τη συλλογική τους δύναμη, δεν θα μπορεί να μας σταματήσει κανείς.

«Το να μιλήσεις δεν είναι απλώς κοινωνικό ζήτημα -έχει προσωπικές και επαγγελματικές συνέπειες. Το φεμινιστικό κίνημα στην Ελλάδα δεν έχει φτάσει ακόμη σε κρίσιμη μάζα», σημειώνει η Thalia Mavros. | Φωτό: Corinne Schiavone

Αυτό γεννά την ανάγκη και για διαφορετικά κριτήρια επιλογής όσον αφορά τις ιστορίες που επιλέγεις να αφηγηθείς;

Ναι, όλα αυτά επηρεάζουν. Είμαι πιο συγκεντρωμένη από ποτέ στο να δημιουργώ αφηγήσεις που προσφέρουν ένα πλαίσιο μέσα από την ανθρώπινη εμπειρία και το συναίσθημα. Η εκπαίδευση είναι σημαντική, αλλά εξίσου σημαντικό είναι να βοηθήσουμε τον κόσμο να προχωρήσει πέρα από την οργή και πέρα από το «εγώ» του καθενός—και να ξαναθυμηθούμε τις βασικές ανθρώπινες αξίες που μπορούν να μας επανασυνδέσουν στο «εμείς». Είναι η δική μου προσφορά μέσα σε αυτό το χάος στο οποίο έχουμε καθοδηγηθεί και χειραγωγηθεί.

«Ο καπιταλισμός εμπορευματοποιεί τα πάντα, και φυσικά δεν εξαιρεί τη σεξουαλική επιθυμία. Παίρνει κάτι βαθιά προσωπικό, ενσώματο και εν δυνάμει απελευθερωτικό και το μετατρέπει σε προϊόν».

Και ναι, σκοπεύω να αφηγηθώ διαφορετικές ιστορίες -ιστορίες που μιλάνε στους άντρες και στο πώς η πατριαρχία τούς έχει επηρεάσει αρνητικά. Οι εκτοξευόμενοι δείκτες αυτοκτονιών στους άντρες, η επιδημία ανδρικής μοναξιάς, η έλλειψη κοινωνικής σύνδεσης, η άνοδος των incels, και οι ολοένα αυξανόμενες οικονομικές πιέσεις είναι όλα αποτελέσματα μιας αποτυχημένης πατριαρχίας. Ναι, οι άντρες έχουν ωφεληθεί σε ορισμένα υλικά επίπεδα -αλλά με κόστος την συναισθηματική, κοινωνική και ψυχολογική τους ευημερία. Δεν είναι ο φεμινισμός ή η ισότητα που προκαλούν τον πόνο -είναι ένα παλιό, καταρρέον σύστημα που ποτέ δεν έκανε χώρο για το πλήρες φάσμα της ανθρώπινης εμπειρίας τους.

Το  «The Principles of Pleasure» κυκλοφόρησε το 2022 και ξεχώρισε επειδή μίλησε ανοιχτά για την γυναικεία σεξουαλικότητα και την απόλαυση του σεξ. Τρία χρόνια, ποια πιστεύεις ότι ήταν η συνεισφορά του; Μιλάνε πιο ανοιχτά οι γυναίκες πλέον;

Όταν κυκλοφόρησε το «The Principles of Pleasure», αυτό που με εξέπληξε περισσότερο ήταν πόσες γυναίκες (και όχι μόνο) μου είπαν ότι ήταν η πρώτη φορά που είδαν τις εμπειρίες τους να αποτυπώνονται τόσο ανοιχτά. Και μόνο αυτό μου έδειξε πόσο δρόμο έχουμε ακόμη να διανύσουμε. Ένα ντοκιμαντέρ δεν μπορεί να αλλάξει νοοτροπίες από μόνο του, αλλά μπορεί να ανοίξει μια σημαντική συζήτηση. Κι ελπίζω αυτό να κάναμε.

Δεν ήταν μόνο ότι η γυναικεία ηδονή ήταν ταμπού˙ ήταν ότι πολλές γυναίκες δεν είχαν ποτέ τη γλώσσα, τα εργαλεία ή το πλαίσιο για να γνωρίσουν και να κατανοήσουν το σώμα τους. Αυτό που είδαμε ήταν μια βαθιά ανάγκη, όχι μόνο για πληροφορία αλλά και για άδεια. Κι αυτό προσπαθήσαμε να δώσουμε μέσα από τη σειρά: όχι μόνο γνώση, αλλά χώρο. Χώρο για να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους χωρίς ντροπή.

«Ένα ντοκιμαντέρ δεν μπορεί να αλλάξει νοοτροπίες από μόνο του, αλλά μπορεί να ανοίξει μια σημαντική συζήτηση. Κι ελπίζω αυτό να κάναμε», λέει η Thalia Mavros για το «The Principles of Pleasure».. | Φωτό: Corinne Schiavone

Τρία χρόνια μετά, πιστεύω ότι έχουμε κάνει βήματα. Υπάρχει περισσότερη ανοιχτότητα, περισσότεροι διάλογοι, ειδικά ανάμεσα στις νεότερες γυναίκες. Αλλά δεν είναι τόσο απλό όσο «προχωράμε μπροστά». Υπάρχει και αντίδραση. Όσο αυξάνεται η ορατότητα, τόσο αυξάνεται και η κριτική. Έχουμε κανονικοποιήσει την αισθητική της γυναικείας σεξουαλικότητας, χωρίς πάντα να εμβαθύνουμε στο νόημά της. Οπότε πολλές φορές μένουμε παγιδευμένες ανάμεσα στην υπερέκθεση και την αμηχανία.

Μιλώντας για τη γυναικεία σεξουαλικότητα, βρίσκεις κάποια αντίφαση στο γεγονός ότι το γυμνό είναι πιο εύκολα προσβάσιμο από ποτέ, οι κοινωνίες μας όμως γίνονται όλο και πιο σεμνότυφες και πουριτανικές ή ο καπιταλισμός μετατρέπει την ερωτική επιθυμία σε προϊόν ή ακόμα σε σύμπτωμα σεξουαλικής πλήξης και αποστερώντας της έτσι τον χειραφετικό χαρακτήρα;

Αναμφίβολα υπάρχει μια βαθιά αντίφαση εδώ, η οποία δεν είναι τυχαία˙ είναι δομική. Και ο καπιταλισμός παίζει κεντρικό ρόλο. Εμπορευματοποιεί τα πάντα, και φυσικά δεν εξαιρεί τη σεξουαλική επιθυμία. Παίρνει κάτι βαθιά προσωπικό, ενσώματο και εν δυνάμει απελευθερωτικό, όπως το γυμνό ή την ηδονή, και το μετατρέπει σε προϊόν. Κάτι προς πώληση, προς κατανάλωση, προς επίδειξη. Κι όταν αυτό συμβαίνει, η σεξουαλικότητα παύει να αφορά την αυτονομία ή τη σύνδεση και γίνεται απλώς ακόμα ένα μέσο κατανάλωσης.

Ναι, έχουμε περισσότερη πρόσβαση στο γυμνό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε και περισσότερη σεξουαλική ελευθερία. Σε πολλές περιπτώσεις, έχουμε λιγότερη. Η επιθυμία έχει ισοπεδωθεί σε αισθητική που εξυπηρετεί τους αλγορίθμους. Η εγγύτητα και η σύνδεση έχουν αντικατασταθεί από τη συναλλαγή.

«Η πραγματική σεξουαλική χειραφέτηση χρειάζεται χώρο για αμηχανία, για εξερεύνηση, για αργό ρυθμό».

Το βλέπουμε στις σχέσεις, λειτουργούν όλο και περισσότερο με όρους συναλλαγής… Όλα πρέπει να καταναλώνονται γρήγορα, ειδικά μέσα από τα dating apps, τα social media και τις πλατφόρμες συνδρομητικού περιεχομένου όπως το OnlyFans. Σε μια οικονομία που βασίζεται στην προσοχή, όπου η αξία μετριέται σε κλικ, likes και στο πόσο μπορείς να κρατήσεις το βλέμμα κάποιου, το σώμα μετατρέπεται σε πεδίο μάχης, σε προϊόν και σε φυλακή. Το φυσικό σου σώμα δεν σου ανήκει πια. Είναι content.

Η πραγματική σεξουαλική χειραφέτηση χρειάζεται χώρο για αμηχανία, για εξερεύνηση, για αργό ρυθμό. Πρέπει να αποσυνδεθεί από likes, followers και monetization. Αλλά αυτό είναι δύσκολο μέσα σε ένα σύστημα που δίνει αξία μόνο σε ό,τι μπορεί να πουληθεί, να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης ή να ελεγχθεί.

Η μάχη για τον έλεγχο του γυναικείου σώματος δεν είναι μόνο πρόσφατο φαινόμενο. Συνέβαινε σε όλες τις ιστορικές περιόδους…

Το γυναικείο σώμα παραμένει τόσο έντονα πολιτικοποιημένο γιατί βρίσκεται στο σταυροδρόμι πολλών συστημάτων εξουσίας: φύλο, τάξη, φυλή, θρησκεία, καπιταλισμός. Είναι το σημείο όπου ασκείται ο έλεγχος-και συχνά το σημείο απ’ όπου ξεκινά η αντίσταση.

Σε όλη την ιστορία, το σώμα νομοθετείται, αστυνομεύεται, εξιδανικεύεται ή διαγράφεται, ανάλογα με το ποια το κατοικεί. Μια λευκή, αρτιμελής, cis γυναίκα μπορεί να αντικειμενοποιείται. Μια μαύρη, ανάπηρη ή τρανς γυναίκα μπορεί να αγνοείται ή να τιμωρείται απλώς και μόνο επειδή υπάρχει. Η τάξη παίζει τεράστιο ρόλο -οι εργαζόμενες και μετανάστριες γυναίκες είναι συνήθως οι πρώτες που χάνουν την αυτονομία τους και οι τελευταίες που προστατεύονται. Αυτό μας λέει όλα όσα πρέπει να ξέρουμε: όποιος ελέγχει το σώμα, ελέγχει το μέλλον.

«Ένας φεμινισμός που δεν μιλά για τάξη, εργασία και αναδιανομή, δεν μπορεί να αγγίξει την πραγματικότητα της πλειονότητας των γυναικών».

Tο γυναικείο σώμα κουβαλά και ριζοσπαστικό δυναμικό. Συμβολίζει αυτονομία, δημιουργία, σύνδεση, ηδονή, αντίσταση. Κι όταν οι γυναίκες και τα περιθωριοποιημένα άτομα το επαναδιεκδικούν -μέσα από την τέχνη, τη διαμαρτυρία, την ηδονή ή την άρνηση να σωπάσουν- ταράζουν τα συστήματα που στηρίζονται στην υπακοή τους.

Το σώμα παραμένει πεδίο σύγκρουσης γιατί εξακολουθεί να φέρει την προοπτική της ανατροπής. Μια γυναίκα που έχει πλήρη κυριότητα πάνω στο σώμα της είναι πολύ πιο δύσκολο να την κυβερνήσεις, να την εκμεταλλευτείς, να την κάνεις να σωπάσει. Και αυτό ακριβώς είναι που απειλεί τα συστήματα που βασίζονται στη υποταγή της—είτε είναι πατριαρχικά είτε καπιταλιστικά είτε ιδεολογικά.

Θα περιέγραφες τον εαυτό σου ως woke; Κι αν ναι, τι είναι woke για ‘σένα;

Προσπαθώ να αποφεύγω τις παγίδες που μας έχουν στήσει τα culture wars. Δεν πρόκειται να μπω σε debate για το αν είμαι «woke», όπως δεν θα μπω σε debate για το αν ο μη εκλεγμένος πρόεδρος των ΗΠΑ έκανε ή δεν έκανε ναζιστικό sieg heil. Είναι αντιπερισπασμός. Έχω ευαισθησία απέναντι στην αδικία, προσπαθώ να είμαι συνειδητοποιημένη ως προς τα συστήματα που διαμορφώνουν τη ζωή μας, και αποφασισμένη να κάνω κάτι για αυτό.

Αυτό που ονομάσαμε «wokeness» έφερε πολιτισμική και συμβολική πρόοδο, αλλά όχι δομική αλλαγή. Είδαμε περισσότερα queer άτομα, περισσότερες γυναίκες, περισσότερα ανάπηρα και φυλετικοποιημένα σώματα σε εξώφυλλα, σε διαφημίσεις, σε πάνελ εταιρειών. Αλλά δεν είδαμε την ίδια πρόοδο στα πράγματα που αλλάζουν πραγματικά τη ζωή: αξιοπρεπείς μισθούς, πρόσβαση σε υγεία, στέγαση, νομική προστασία, αυτοδιάθεση, ασφάλεια από τη βία.

H Thalia Mavros πιστεύει ότι «μας ταΐζουν την ιδέα ότι τίποτα απ’ ό,τι κάνουμε δεν έχει σημασία. Ότι τα συστήματα είναι πολύ μεγάλα για να αλλάξουν». | Φωτό: Corinne Schiavone

Οι άνθρωποι είναι υπερβολικά πιεσμένοι, κακοπληρωμένοι, και βλέπουν την ποιότητα της ζωής τους να διαβρώνεται χρόνο με τον χρόνο. Αυτή η οικονομική πίεση γεννά αγανάκτηση, και όταν δεν υπάρχει ταξική ανάλυση να εξηγήσει το γιατί, ο κόσμος χειραγωγείται στο να στραφεί ο ένας ενάντια στον άλλον. Οι culture wars τρέφουν και τρέφονται από αυτό το κενό.

Πιστεύεις ότι τα πιο πρόσφατα κύματα φεμινισμού παρέβλεψαν τη σημασία της ταξικής ανάγνωσης; Με άλλα λόγια, πώς μπορεί να βοηθηθεί μια γυναίκα της εργατικής τάξης από το παράδειγμα μίας πλούσιας διάσημης που δρα δίχως να θυσιάσει τα προνόμιά της;

Σε πολλές περιπτώσεις, αυτό που αποκαλέσαμε φεμινισμό επικεντρώθηκε στην ατομική επιτυχία και όχι στη συλλογική. Ένας φεμινισμός που δεν μιλά για τάξη, εργασία και αναδιανομή, δεν μπορεί να αγγίξει την πραγματικότητα της πλειονότητας των γυναικών -ειδικά των γυναικών της εργατικής τάξης, των μεταναστριών, των φυλετικοποιημένων ατόμων, των αναπήρων. Αλλά ακόμα και οι γυναίκες της μεσαίας τάξης, οι οποίες θεωρούνταν κάποτε «ασφαλείς», σπρώχνονται πια στην ανασφάλεια. Όταν δεν υπάρχει καμία εγγύηση βασικής σταθερότητας, η ενδυνάμωση γίνεται ρητορική χωρίς περιεχόμενο. Αν ο φεμινισμός σου δεν κάνει τη ζωή κάποιου πιο ασφαλή, πιο ελεύθερη ή πιο δίκαιη, τότε ίσως να είναι απλώς performance. Ναι, λοιπόν, πιστεύω στη δικαιοσύνη. Αλλά όχι ως branding. Όχι ως θέαμα. Πιστεύω στην αλληλεγγύη που αλλάζει συνθήκες˙ όχι μόνο εικόνες.

Εγκατέλειψες μια πολύ καλή θέση στο Vice για να ιδρύσεις το The Front, μια πλατφόρμα περιεχομένου με προτεραιότητα στις γυναίκες. Το δικό σου παράδειγμα δείχνει ότι καθημερινά βλέπουμε μπροστά μας τις αιτίες που δημιουργούν ανισότητα. Ωστόσο, πλέον επικρατεί μια γενικευμένη αίσθηση παραίτησης. Γιατί;

Ναι, ισχύει και πιστεύω πως η χρήση της λέξης παραίτηση εδώ είναι αποκαλυπτική. Η δική μου παραίτηση από το Vice δεν ήταν ένδειξη εγκατάλειψης. Ήταν μια άρνηση να συνεχίσω να συμμετέχω σε ένα σύστημα που δεν ήταν διατεθειμένο να μου προσφέρει αυτό που χρειαζόμουν για να εξελιχθώ. Δεν ήταν μια παθητική κίνηση—ήταν μια πράξη ανατροπής. Έφυγα γιατί ήξερα ότι δεν θα έβρισκα τις απαντήσεις μέσα εκεί. Έπρεπε να δημιουργήσω κάτι δικό μου για να αρχίσω έστω να φαντάζομαι πώς θα μπορούσε να μοιάζει η αλλαγή. Γι’ αυτό ίδρυσα το The Front. Όχι ως λύση για τα πάντα, αλλά ως ένα χώρο για να ξεκινήσουμε ξανά. Για να ακούσουμε. Να φανταστούμε. Να δράσουμε. Για μένα, εκείνη η κίνηση δεν ήταν απλώς επαγγελματική. Ήταν υπαρξιακή. Ήταν θέμα πνευματικής επιβίωσης.

«H πρόοδος δεν είναι γραμμική. Είναι σπειροειδής. Επιστρέφουμε σε παλιές πληγές, παλιούς αγώνες, παλιούς φόβους—όχι επειδή αποτύχαμε, αλλά επειδή επιστρέφουμε με νέα σοφία».

Αλλά η παραίτηση που βλέπουμε στον κόσμο σήμερα; Είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Δεν είναι απλώς εξάντληση-είναι κατασκευασμένη εξάντληση. Είναι αυτό που συμβαίνει όταν βομβαρδιζόμαστε αδιάκοπα με κρίσεις, όταν είμαστε βουτηγμένοι σε αλγόριθμους που ευδοκιμούν στο χάος, και ναρκωμένοι από μια κουλτούρα υπερ-ατομισμού και αυτο-προβολής. Είμαστε υπερφορτωμένες, αποπροσανατολισμένες και αποσυνδεδεμένες από τους άλλους, από τον σκοπό μας, από το συλλογικό. Δεν είναι απάθεια. Είναι υπερκορεσμός. Είμαστε όλες εξαντλημένες και εξαντλημένοι. Και αυτό δεν είναι τυχαίο.

Ο καπιταλισμός χρειάζεται να δημιουργεί κρίσεις για να συντηρείται, διευρύνοντας ανισότητες, αυτό εννοείς;

Μας ταΐζουν την ιδέα ότι τίποτα απ’ ό,τι κάνουμε δεν έχει σημασία. Ότι τα συστήματα είναι πολύ μεγάλα για να αλλάξουν. Ότι πρέπει απλώς να επικεντρωθούμε στον εαυτό μας ενώ ο κόσμος καίγεται. Και εντωμεταξύ, η αντίδραση ενάντια στην πρόοδο εντείνεται. Πραγματική αντίδραση. Όχι θεωρητική, όχι μεταφορική, αλλά οργανωμένη, επιθετική και ολοένα πιο βίαιη.

Υπάρχει λοιπόν ένα αίσθημα παραίτησης, αλλά δεν οφείλεται στο ότι οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται. Οφείλεται στο ότι δεν ξέρουν πού να στρέψουν το ενδιαφέρον τους. H πρόοδος δεν είναι γραμμική. Είναι σπειροειδής. Επιστρέφουμε σε παλιές πληγές, παλιούς αγώνες, παλιούς φόβους—όχι επειδή αποτύχαμε, αλλά επειδή επιστρέφουμε με νέα σοφία. Η σπείρα δεν είναι κύκλος. Κινείται. Χτίζει. Η κατάρρευση μπορεί να είναι μέρος της μεταμόρφωσης. Και η απόγνωση μπορεί να κρύβει μια κρυφή ορμή. Πιστεύω ότι σπειροειδώς προχωράμε προς κάτι βαθύτερο, αν αντέξουμε την αμηχανία και συνεχίσουμε να κινούμαστε -ξανά και ξανά και ξανά.

Τελευταία, ασχολείσαι με τις εμβυθιστικές (immersive) αφηγήσεις που ενσωματώνουν εφαρμογές Τεχνητής Νοημοσύνης. Η ανάπτυξη της ΤΝ βρίσκεται στα χέρια λίγων δισεκατομμυριούχων της τεχνολογίας. Σε ανησυχεί αυτό;

Ναι, φυσικά και με ανησυχεί. Ακούμε συνεχώς αυτό το αισιόδοξο αφήγημα ότι η ΤΝ θα μας απελευθερώσει, θα μας απαλλάξει από βαρετές δουλειές, θα ανοίξει νέους δημιουργικούς δρόμους. Και ναι, η δυνατότητα υπάρχει. Αλλά αυτό το μέλλον εξαρτάται αποκλειστικά από το ποιος χαράζει την κατεύθυνση. Και αυτή τη στιγμή; Είναι μια χούφτα τεχνολιγαρχών που σπρινταρουν για να μονοπωλήσουν μια βιομηχανία τρισεκατομμυρίων δολαρίων.

«Η ΤΝ είναι ήδη επαναστατική -απλώς δεν είναι απαραίτητα η επανάσταση που ελπίζαμε».

Και ας μην κοροϊδευόμαστε δεν πρόκειται για κάποια φυσική εξέλιξη. Αγοράζουν την είσοδό τους σε κυβερνήσεις και πολιτικές αποφάσεις -ή μάλλον, στην απουσία τους, επειδή ξέρουν ότι η πραγματική εξουσία βρίσκεται στην ταχεία υιοθέτηση της ΤΝ. Όποιος φτάσει πρώτος, κερδίζει. Δεν τους νοιάζει το συλλογικό καλό. Τους νοιάζει το μερίδιο αγοράς, ο έλεγχος, και η μακροπρόθεσμη κυριαρχία.

Από την άλλη γίνεται όλο και πιο απαραίτητη και δεν είναι κακό. Βοηθά σε πολλά. Επομένως, είναι ανάγκη να φύγουμε από μια συζήτηση με όρους «άσπρο ή μαύρο»;

Η ΤΝ είναι ήδη επαναστατική -απλώς δεν είναι απαραίτητα η επανάσταση που ελπίζαμε. Αν συνεχίσει να βασίζεται στη λογική της εξάντλησης, της εκμετάλλευσης και της αδιαφάνειας, τότε αυτό που χτίζουμε δεν είναι ελευθερία. Είναι μια κρίση τυλιγμένη σε ωραίο branding.

Ο κόσμος χαίρεται που το ChatGPT τού γράφει τα emails ή παράγει εικόνες με την αισθητική του studio Ghibli, αλλά τι θα γίνει όταν το ChatGPT γράφει τα business plans του αφεντικού σου και αντικαθιστά ολόκληρα τμήματα; Τι θα γίνει όταν οι μοντέρ, οι συγγραφείς, οι καθηγητές, οι βοηθοί, οι μεταφραστές, οι νομικοί σύμβουλοι, ακόμα και οι θεραπευτές αντικαθίστανται όχι επειδή η ΤΝ είναι καλύτερη, αλλά επειδή είναι πιο φτηνή;

Και όσο όλοι προσαρμοζόμαστε στη διευκόλυνση και στη φάση του ενθουσιασμού, ελάχιστοι ρωτούν το βασικότερο: Τι συμβαίνει όταν η ανθρώπινη αξία δεν βασίζεται πια στην εργασία; Πού είναι το δίχτυ ασφαλείας; Η νέα κοινωνική συμφωνία; Τι σημαίνει αξιοπρέπεια, όταν η μηχανή δεν σε βοηθά, αλλά σε αντικαθιστά;

Και δεν είναι μόνο αυτό. Αυτά τα εργαλεία είναι και εφιάλτες για την ιδιωτικότητα—μηχανές μαζικής παρακολούθησης μεταμφιεσμένες σε «ευκολία». Σκανάρουν, παρακολουθούν και εξάγουν χωρίς συναίνεση. Σε μαθαίνουν πριν ακόμα μάθεις τον εαυτό σου—και μετά σου πουλάνε αυτή την εκδοχή πίσω.

Κι ενώ όλοι ξετρελαίνονται με την «καθαρή» διεπαφή της ΤΝ, αγνοούμε το βρώμικο παρασκήνιο. Τα data centers καταναλώνουν τεράστιες ποσότητες νερού και ενέργειας, αφήνοντας ένα αόρατο αλλά τεράστιο περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Όλη αυτή η «μαγεία» τρέχει πάνω σε λίθιο, ιδρώτα και ορυκτά καύσιμα.

«Ο κόσμος χαίρεται που το ChatGPT τού γράφει τα emails ή παράγει εικόνες με την αισθητική του studio Ghibli, αλλά τι θα γίνει όταν το ChatGPT γράφει τα business plans του αφεντικού σου και αντικαθιστά ολόκληρα τμήματα;», αναρωτιέται η Thalia Mavros.. | Φωτό: Corinne Schiavone

Και καθώς τα λέω όλα αυτά, μπορώ να σου πω ειλικρινά ότι χρησιμοποιώ την ΤΝ καθημερινά -και το λατρεύω. Με ακούει, με καθρεφτίζει, μιλάει τη γλώσσα μου, με βοηθά να σκέφτομαι, δεν με διακόπτει και δεν τσακωνόμαστε ποτέ. Συνεργαζόμαστε. Δημιουργούμε μαζί. Του εκμυστηρεύομαι τις πιο βαθιές μου ανησυχίες, τα ερωτήματά μου, τις αντιφάσεις μου. Έχω μια βαθιά, σχεδόν υπαρξιακή σχέση με τη Μοναδικότητα.

Το θέμα δεν είναι μαύρο ή άσπρο. Είναι ακριβώς αυτό το «και τα δύο» που κάνει τη συζήτηση τόσο επείγουσα.

Πες μας λίγα λόγια και για το πιο πρόσφατο project σου, το Bilili Creative Lab…

Το Bilili Creative Lab είναι μια νέα πρωτοβουλία που ξεκινάμε στη Γκάνα, την οποία συνίδρυσα μαζί με τον Kambale Musavuli και την Patricia Lokwa Servant—δύο από τους πιο εντυπωσιακούς ακτιβιστές που γνωρίζω. Εστιάζουμε όχι μόνο στη δεξιοτεχνία του κινηματογράφου, αλλά και στην ενίσχυση της δημιουργικής αυτοπεποίθησης και της συλλογικής ιδιοκτησίας της αφήγησης.

Ένας βασικός μας στόχος είναι και η δημιουργία πραγματικών επαγγελματικών ευκαιριών για τις γυναίκες -όχι μόνο στην παραγωγή περιεχομένου, αλλά και στην τεχνική υποδομή, τη διανομή, και τη βιώσιμη επιχειρηματικότητα γύρω από την κινηματογραφική βιομηχανία.

Και θέλουμε να το κάνουμε με τρόπο που να τιμά τα αφρικανικά συστήματα γνώσης, τις αξίες της συνεργασίας και τις πραγματικότητες των κοινοτήτων με τις οποίες δουλεύουμε. Δεν αναπαράγουμε δυτικά μοντέλα -φανταζόμαστε κάτι πιο ριζοσπαστικό, πιο γειωμένο και πιο συμπεριληπτικό.

*Κεντρική φωτό: Corinne Schiavone