Μ. Θεοδωράκης:«Κανείς δεν αγάπησε την Ελλάδα όσο εγώ»

Ο Μίκης Θεοδωράκης μιλά στον ΒΗΜΑ FM και τον Νίκο Θρασυβούλου για το βιβλίο του, το έργο του, τη μουσική, την Ελλάδα, την Αριστερά και τον Αλ. Τσίπρα

Ο Μίκης Θεοδωράκης μιλά στον ΒΗΜΑ FM και τον Νίκο Θρασυβούλου για το βιβλίο του, το έργο του, τη μουσική, την Ελλάδα, την Αριστερά και τον Αλ. Τσίπρα.
{{{ audio1 }}}
{{{ audio2 }}}
{{{ audio3 }}}
{{{ audio4 }}}

Νίκος Θρασυβούλου: Κύριε Μίκη Θεοδωράκη, καταρχάς σας ευχαριστώ θερμά και από βάθος καρδιάς για την τιμή που κάνατε στο ΒΗΜΑ fm, να είναι σήμερα εδώ και να μας μιλήσετε γι’ αυτό το βιβλίο, το οποίο εμένα προσωπικά με εντυπωσίασε πάρα πολύ σαν εξώφυλλο, αλλά και σαν βιβλίο. Θέλω λοιπόν αρχικά να μου σχολιάσετε τον τίτλο του βιβλίου αλλά και αυτό το πανέμορφο εξώφυλλο.

Μίκης Θεοδωράκης: Όσον αφορά το εξώφυλλο, έγινε, στη Πάτρα νομίζω, μία έκθεση σε σχέση μ’ εμένα, όπου είδα αυτόν τον πίνακα, τον οποίο θεώρησα καταπληκτικό.

Ν.Θ.: Όσον αφορά τον τίτλο του βιβλίου «90 γραπτές συνεντεύξεις στο Λυκόφως»;

Μ.Θ.: Από το 2000 και πέρα, άρχισε σιγά-σιγά να βραδιάζει και έχει περάσει κάποιος καιρός τώρα που έχει σκοτεινιάσει λιγάκι… κατά το διάστημα αυτό, μου στέλνανε πολλά γράμματα και μου ζητούσαν διάφορα, και επειδή συνεργάζομαι συνήθως με νέους ανθρώπους- έχω κάνει συνέντευξη ακόμα και σε νηπιαγωγείο- , από όλες τις συνεντεύξεις που έκανα, που πρέπει να είναι πάνω από 250, επέλεξα αυτές γιατί ακριβώς δείχνουν τη δική μου πνευματική, ψυχική και καλλιτεχνική πορεία, αλλά και τη πορεία του κόσμου και της χώρας μου ιδιαίτερα Δεν μπορούσα να μην συνθέσω το δικό μου λυκόφως, μέσα στο λυκόφως το οποίο ζει η χώρα μας. Σκέφτηκα ότι θα έρθει το λυκαυγές βέβαια, αλλά θα πρέπει να περάσουμε μία μεγάλη νύχτα.

Ν.Θ.: Είστε τελικά ευχαριστημένος από το εκδοτικό αποτέλεσμα του βιβλίου;

Μ.Θ.: Μα δεν είναι η πρώτη φορά που συνεργάζομαι με τον κ. Καρατζά, αλλά αυτό το βιβλίο υπερέβη κάθε προσδοκία μου. Είναι τέλειο.

Ν.Θ. : Γιατί κ. Θεοδωράκη αντί για επίλογο, επιλέξατε μία επιστολή πέντε νέων ανθρώπων;

Μ.Θ. Είναι ενδεικτική. Καταρχήν γίνεται για τα παιδιά. Παίρνω πολλές τέτοιες επιστολές. Για μένα ήταν κάτι που με ανακούφιζε κατά κάποιον τρόπο, γιατί ο κόσμος ο πολύς δεν ξέρει τι σχέση έχω με τον βαθύ λαό. Όπως είναι τα παιδιά αυτά, είναι και πολλοί άλλοι έλληνες, που δεν τους γνωρίζω καν. Αλλά εκείνο που με κατέπληξε είναι η ωραιότητα και η ωριμότητα με την οποία γράφουν .Πιστεύω ότι θα υπάρχουν πολλοί τέτοιοι άνθρωποι στην Ελλάδα και είναι το μόνο πράγμα που με κάνει σε αυτήν την ηλικία αισιόδοξο.

Ν.Θ.: Επίσης αντί για πρόλογο, διαλέξατε να μας πείτε μια ιστορία από τα παιδικά σας χρόνια, για τον μαγικό σπάγκο. Υπάρχει ακόμα αυτός ο μαγικός σπάγκος στον Μ. Θεοδωράκη;

Μ.Θ.: Μα πώς να μην υπάρχει, πραγματικά πρέπει να σας πω ότι έκανα προσπάθεια να γίνω έξυπνος Δεν τα κατάφερα. Είναι οι Έλληνες σαΐνια. Δεν τους πιάνει κανένας. Θα πείτε, εγώ δεν είμαι Έλληνας; Ίσως έχω κάποια αρρώστια παιδική και έμεινα παιδί. Είμαι πολύ αφελής, πιστεύω στους άλλους πάρα πολύ. Θέλω να πιστεύω στους άλλους θέλω να πιστεύω ότι όλοι είναι καλοί. Το θέλω εγώ αυτό το πράγμα. Ωραιοποιώ τη κατάσταση. Αυτό όμως είναι για μένα έγκλημα εναντίον του εαυτού μου γιατί δεν προφυλάσσομαι. Δεν προφυλάχτηκα. Και πιστεύω ότι αυτήν ακριβώς την ευγένεια τη φυσική, την οποία επέδειξα σε όλη μου τη ζωή και σε όλες τις συνθήκες την παρεξήγησαν οι συμπατριώτες μου. Πρέπει να σας πω ότι έχω μαζί μου μεγάλο θυμό διότι όταν ένας άνθρωπος 85, 86, 87 ετών βγαίνει στις επάλξεις τι έχει να κερδίσει; Πείτε μου…Δεν πρέπει κάποιοι άλλοι να σκεφτούν γιατί το κάνει αυτός; Δεν μου έδιναν σημασία. Τι να πω εγώ μπροστά στον Ελευθέριο Βενιζέλο; Όταν ένας άνθρωπος παίρνει την Ελλάδα πίσω από τη Λαμία και τη φτάνει στη Σμύρνη, στην Πόλη, και τον βρίζουν οι Ελληνες, και μετά πηγαίνουν στην Μικρά Ασία και δημιουργούν τη μεγαλύτερη τραγωδία για την Ελλάδα… Γιατί ξέρετε ότι έχουμε σχέση με τον Βενιζέλο, είμαστε από την ίδια γενιά. Είχε και αυτός μία αφέλεια φαίνεται..

Ν.Θ.: Πάντως παρά την πικρία αυτή την οποία εκφράζετε τώρα κ. Θεοδωράκη, στο «Πνευματικό Εμβατήριο», τον καημό που βγάζετε όταν τραγουδάτε τη λέξη «Ελλάδα», είναι μοναδικός. Κανένας τραγουδιστής δεν μπόρεσε έκτοτε να αποδώσει τη λέξη αυτή, έτσι όπως τη λέτε εσείς στο «Πνευματικό Εμβατήριο» του Σικελιανού.

Μ.Θ: Αν έλεγα τώρα ότι κανένας άλλος δεν αγάπησε την Ελλάδα όσο εγώ, θα ήταν υπερβολή. Την αγάπησε πολύς κόσμος άλλος. Αλλά αυτοί που πραγματικά πόνεσαν την Ελλάδα είναι νεκροί. Τους σκότωσαν. Τώρα εγώ το ότι επέζησα, είναι καλό ή κακό, δεν ξέρω. Εν πάσει περιπτώσει πρέπει να πω ότι η Ελλάδα είναι η μοναδική μεγάλη μου αγάπη. Γιατί μου έδωσε το μεγαλύτερο δώρο για να μπορέσω να ζω:το μέτρο και την ομορφιά. Αυτά τα δύο αγαθά, νομίζω είναι τα καλύτερα για να μπορέσεις να φτάσεις εκεί που έφτασα εγώ.

Ν.Θ. : Γιατί δεν θελήσατε κ. Θεοδωράκη ή δεν προσπαθήσατε όταν υπήρχε ακόμα πολύς καιρός να ξανακάνετε με νέες ερμηνείες τα μοναδικά σας τραγούδια να τα ξαναδημιουργήσετε, και εννοώ το «Πνευματικό Εμβατήριο» του Σικελιανού, τη «Κατάσταση Πολιορκίας» της Ρένας Χατζηδάκη ή τον «Επιζώντα» του Τάκη Σινόπουλου, και μάλιστα εδώ να υπογραμμίσω και δεν νομίζω να διαφωνήσετε ότι είστε ο μόνος που τόλμησε να κάνει τραγούδια «ποταμούς».

Μ.Θ. : Αν σας έλεγα ότι όταν ηχογραφώ ένα τραγούδι δεν το ξανακούω καθόλου; Ειλικρινά, βλέπω μονάχα εμπρός. Έκανα αυτό που έκανα… Δεν έχει σημασία τώρα ποιος και πως το εχει πει. Αλλά εγώ έκανα το καθήκον μου. Έγραψα το έργο, το διεύθυνα, βρήκα τον τραγουδιστή μου… υπάρχει. Όποιος θέλει το ακούει. Όποιος θέλει μπορεί να κάνει ένα πείραμα. Αλλά εγώ δεν μπορώ. Δεν θέλω να σκέφτομαι ότι πηγαίνω προς τα πίσω. Ειλικρινά. Σκέπτομαι πάντα ποιο είναι το επόμενο. Αυτή τη στιγμή είμαι 92 ετών. Και αυτή τη στιγμή σκέφτομαι το επόμενο, το οποίο δεν μπορεί να είναι τραγούδι βέβαια, αλλά είναι βιβλίο. Η μουσική είναι ζηλιάρα. Δεν σε αφήνει να κάνεις τίποτε άλλο. Και το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια την αμέλησα πολύ, τώρα μου κάνει νάζια. Αλλά θα έρθει ο καιρός….

Ν.Θ. :Είστε ένας συνθέτης διεθνής. Ναι μεν έλληνας, αλλά σας αγαπάει ολόκληρος ο κόσμος και ολόκληρη η οικουμένη. Σαν πολίτης αισθάνεστε έλληνας και σαν καταγωγή κρητικός. Ο λόγος σας ακούγεται παντού στον κόσμο, όπως και η μουσική σας. Τι μήνυμα θα στέλνατε σήμερα στην οικουμένη;

Μ.Θ. : Ακούστε, εγώ πιστεύω στις θεωρίες των αρχαίων Ελλήνων: από τον Αναξαγόρα, στον Ηράκλειτο, στον Πυθαγόρα, όπου έλεγαν ότι η ζωή είναι αποτέλεσμα των αντιθέτων, των αντιθέσεων. Η βασική αντίθεση: το Χάος με την Αρμονία. Ζούμε στην εποχή του Χάους. Δεν σημαίνει αυτό, οτι θα υπάρχει πάντα Χάος. Για να δείτε πόσο δίκιο έχω, πάρτε για παράδειγμα την Γερμανία. Την εποχή του μεσοπολέμου είχε βγει από τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο. Πάντοτε η Γερμανία ήταν μία χώρα της τέχνης, της επιστήμης, της τεχνολογίας. Όταν διάνυσε την εποχή της Αρμονίας γέννησε τους μεγαλύτερους συνθέτες του κόσμου, μεγάλους επιστήμονες, μεγάλους διανοητές. Όταν ήρθε το Χάος, ήρθε ο Χίτλερ. Την περίοδο του Χάους, ο ίδιος λαός έγιναν κτήνη. Λοιπόν, αυτή τη στιγμή δυστυχώς ζούμε μία κτηνωδία Αν δει κανείς τα βασανιστήρια που γίνονται on cameraπου έκαναν οι Αμερικανοί στους Ιρακινούς- τα βλέπαμε όλοι-, καταλαβαίνουμε ότι όλη αυτή είναι μία κτηνώδης κατάσταση. Η κατάληξή μου εμένα είναι ότι το μεγάλο κακό προέρχεται από το γεγονός ότι πολύ μεγάλες χώρες στηρίζουν ένα μεγάλο μέρος του πλούτου τους στη στρατιωτική βιομηχανία. Ο François Mitterrand ήταν φίλος μου. Εκείνη την εποχή ήρθε στο Βραχάτι και υπήρχε ένας πόλεμος εμφύλιος στον Λίβανο. Μου λέει «τώρα θα έχει πάει το πλοίο με τα όπλα, ανοικτά του Λιβάνου , από τη μια σκάλα θα ανεβαίνει ο ενας και από την άλλη ο άλλος να πάρουν τα όπλα να αλληλοσκοτωθούν. Αλλά εκείνο που έχει σημασία για εμάς μου λέει ο Mitterrand, δεν είναι λιανοτούφεκα, είναι τα μεγάλα όπλα, είναι τα αεροπλάνα, είναι τα τανκς, οι πύραυλοι, τα υποβρύχια, τα αντιτορπιλικά. Αν η Γαλλία δεν πουλήσει αυτά τα μεγάλα όπλα, το επίπεδο της ζωής θα πέσει κάθετα. Οπότε, όπως καταλαβαίνετε, λαοί ολόκληροι συναρτούν την ευτυχία τους από την πώληση του μαύρου θανάτου. Υπάρχει και ο άσπρος θάνατος: η ηρωίνη. Και βλέπετε πως κινούμε την ηρωίνη. Ενώ το μαύρο θάνατο, πηγαίνουν οι ίδιοι οι πρωθυπουργοί και τον πουλούνε: ο Πούτιν ηρθε εδώ πούλησε όπλα, ο Κλίντον πούλησε όπλα. Σήμερα έχουμε τις μεγάλες δυνάμεις, Αμερική, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία, Ρωσία, Κίνα, οι οποίες δημιουργούν πολύ μεγάλο πλούτο από την πώληση των όπλων. Γι’ αυτό βλέπετε πως όταν γίνονται πόλεμο κάθε χρόνο για πουλούν τα όπλα, οι άλλες χώρες είναι ήπιες. Κάθε χρόνο έχουμε καινούριο πόλεμο. Κάτι θα βρουν να κάνουν. Επομένως λοιπόν είμαι πάρα πολύ δυστυχής διότι αυτή η αλήθεια την οποία εγώ φωνάζω πάρα πολύ καιρό.Το τραγικό είναι ότι στην βιομηχανία θανάτου δεν εμπλέκονται μόνο αυτοί που τον πουλούν, εμπλέκονται όλοι όσοι έχουν όφελος. Και ξέρετε έχουν όφελος όλοι αυτοί που κάθονται και βλέπουν μία χώρα να καταστρέφεται με αεροπλάνα δικά της ή βόμβες δικές της και κάθονται στις πολυθρόνες και πίνουν τη μπύρα τους. Εκεί είναι η υπόθεση: πρέπει η βιομηχανία του μαύρου θανάτου, να γίνει πράσινη, να γίνει βιομηχανία ειρήνης. Όταν θα γίνει αυτό τοτε θα αναπνεύσει ο κόσμος. Αυτό είναι το όραμα μου για τον άνθρωπο.

Ν.Θ. : Πριν σας ευχαριστήσω για μία ακόμα φορά για την τιμή να μας δεχτείτε στο σπίτι σας κ. Θεοδωράκη, και να ευχηθώ καλοτάξιδο αυτό το βιβλίο, το οποίο νομίζω ότι ο καθένας μας θα πρέπει να το διαβάσει –θα γίνει και σοφότερος και καλύτερος άνθρωπος μέσα από αυτές τις κουβέντες σας.

Μ.Θ.: Αυτά που είπα είναι μέσα στο βιβλίο αυτό. Αυτό έχει σημασία.

Ν.Θ.: Η τελευταία ερώτηση είναι η εξής: πριν αποκτήσουμε την κυβέρνηση της αριστεράς, σας είχε επισκεφτεί ως αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Α. Τσίπρας. Αν σας επισκεπτόταν ξανά σήμερα, τι θα του λέγατε;

Μ.Θ.: Εγώ λυπάμαι πάρα πολύ για τη χώρα μου και λυπούμαι και για τον Α. Τσίπρα, διότι έχω την εντύπωση ότι όταν γνωριστήκαμε , είχα ένα σχέδιο που θα μας έβγαζε από την κρίση και το οποίο ο Τσίπρας και ο Γλέζος το άκουσαν με μεγάλη προσοχή και ενθουσιάστηκαν. Αλλά προϋπόθεση ήταν το λαϊκό μέτωπο. Με ξεγέλασαν και οι δύο, διότι καλέσαμε τον λαό για να γίνει το μέτωπο αυτό, Ελλάδα το λέγαμε, και έγινε η μεγαλύτερη συγκέντρωση που είχε δει ποτέ η Αθήνα. Ο Γλέζος λιποθύμησε ,έφαγα πολλά δακρυγόνα επάνω μου, και τελικά με περιχύσανε με τα χημικά.Πρέπει να ξέρετε ότι εγώ κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου μεταξύ άλλων έχασα και τον έναν πνεύμονα. Έχω μόνον ένα εγώ, δεν έχω δύο. Και με αυτόν εδώ ζω, τα χημικά αυτά καταστρέψανε τους βρόγχους μου. Πήγαν να με σκοτώσουν. Έχω πεισθεί ότι η Βουλή είναι πλέον όργανο από το οποίο η Τρόικα περνάει τις αποφάσεις της, νομοτύπως, δημοκρατικά, δήθεν. Άρα έπρεπε να πάμε διαφορετικά. Να σταθούμε στα πόδια μας, σε δύο πόδια, το ένα πόδι είναι ο λαός και το άλλο πόδι είναι η αυτάρκεια. Εγώ κάθισα και είδα ότι ο ελληνικός λαός έχει πλήρη αυτάρκεια για να ζήσει πολύ καλά. Αυτοί πήγαν στη βουλή για να κάνουν κυβέρνηση. Τους λέω: μία κυβέρνηση της αριστεράς σήμερα, στο συγκεκριμένο συσχετισμό δυνάμεων είναι τυχοδιωκτισμός και θα πάει πίσω την αριστερά και επομένως την Ελλάδα. Αυτά είναι γραμμένα από την ημέρα που τα είπα. Τα ξέρει ο κόσμος και τα ξαναλέω και εδώ. Έκαναν κυβέρνηση. Τους είπα επίσης: προσοχή στους Ευρωπαίους. Δεν έχει σχέση αυτή η Ευρώπη… πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα: μετά από την απελευθέρωση από τη χούντα η αριστερά όλη ήταν εναντίον της Ευρώπης. Ο μόνος που ήταν υπέρ της Ευρώπης ήμουν εγώ και με χτυπάγανε γι αυτό. Γιατί η Ευρώπη είναι ο πυρήνας του παγκόσμιου πολιτισμού, σε γενικές γραμμές δηλαδή όλοι οι πολιτισμοί από εκεί ξεκίνησαν, όλες οι αλλαγές, οι μεγάλες επαναστάσεις…. Αν είναι η Ευρώπη ενωμένη, και τα 300.000.000 κόσμου και είναι η πιο πλούσια χώρα του κόσμου, με ανθρώπους που είναι πολιτισμένοι, δεν μπορούν να επιβάλλουν τη παγκόσμια ειρήνη; Αλλά αυτή η Ευρώπη δεν είναι Ευρώπη, είναι ένα όργανο του ΔΝΤ και των Αμερικανών. Δεν είναι Ευρωπαίοι αυτοί. Τους είπα ακριβώς: προσέξτε, είναι ένας ιστός αράχνης, όπου όποιος πέσει μέσα, δεν γλιτώνει με καμία κίνηση. Θα τον φάει η αράχνη. Η κυβέρνηση, πήγε δήθεν να κοροϊδέψει την αράχνη και η αράχνη τους είδε. Όσο πιο προοδευτικός ο χυμός, της αρέσει περισσότερο φαίνεται. Και γι αυτό επέβαλαν σκληρότερα μέτρα στον Τσίπρα από ότι στους άλλους. Γιατί θέλουν να τιμωρήσουν την αριστερά. Η Ευρώπη τιμώρησε την αριστερά στην Γιουγκοσλαβία. Την κατέστρεψε! Και μας δεν μας χωνεύουν , όχι γιατί είμαστε αριστεροί, αλλά γιατί είμαστε πατριώτες , την ώρα που αυτοί σκύβανε μπροστά στον Χίτλερ, εμείς αγωνιστήκαμε. Είπαμε όχι στον Μουσολίνι, Όχι στον Χίτλερ στη Κρήτη, όχι στον πόλεμο. Το ξέρετε ότι όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες έστειλαν στρατεύματα εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης και μόνο η Ελλάδα δεν έστειλε; Και πως δεν έγινε αυτό; Με μία τεράστια συγκέντρωση Δεν πήγε ούτε ένας να πολεμήσει. Αυτοί είναι οι Έλληνες. Πρέπει να είμαστε περήφανοι γι αυτό. Αλλά έχουμε δυστυχώς και όλους αυτούς οι οποίοι κατέχουν όλα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ,έχουν ζαλίσει τον κόσμο, και έχουν φοβίσει τους Έλληνες. Να σας πω και κάτι και δεν το λέω εγωιστικά. Λέω τι ωραίος θάνατος θα ήταν για μένα να πεθάνω στη πλατεία Συντάγματος όπου τόσες εκατοντάδες συγκεντρώσεις έχω κάνει για τη πατρίδα μου. Αλλά με τραβάγανε πίσω. Ρωτήστε. Έχει φοβηθεί ο κόσμος. Ούτε στην ΕΠΟΝ ,ούτε στον ΕΛΑΣ, ούτε στους Λαμπράκηδες είχαν φοβηθεί τόσο.

Ν.Θ.: Νιώθετε απογοητευμένος που μια κυβέρνηση της αριστεράς, εφαρμόζει μέτρα που εφάρμοσαν και οι προηγούμενοι, παρά τις αντίθετες υποσχέσεις που μας είχαν δώσει;

Μ.Θ. : Αυτό λέω τώρα. Ότι τους προειδοποίησα εγώ. Ο Τσίπρας όταν έγινε πρωθυπουργός ο πρώτος που επισκέφθηκε ήμουν εγώ, εδώ, επάνω .Και ενώ θέλει να ακολουθήσουμε τα σχέδια που είχα προτείνει, έχει περιβάλλον το οποίο είναι αρνητικό. Ο ίδιος είναι καλό παιδί, αλλά η εξουσία αλλάζει τους ανθρώπους. Τώρα ειλικρινά, λυπάμαι για τον Τσίπρα. Ειλικρινά, λυπάμαι.

Ν.Θ. : Κύριε Μ. Θεοδωράκη, σας ευχαριστώ θερμά από βάθος καρδιάς για τη τιμή και γι αυτό το χαμόγελο σας που βλέπω αυτή τη στιγμή, θα το κρατήσω για πάντα στα μάτια μου. Με το καλό και τα 92 και τα 93 και τα 103 χρόνια να σας έχουμε κοντά μας. Να είστε πάντα καλά.

Μ.Θ. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Αφιερώματα
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk