Ο υπουργός Δικαιοσύνης Γιώργος Φλωρίδης και ο επίτιμος πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου Ιωάννης Σαρμάς συζητούν για το έλλειμμα εμπιστοσύνης προς την ελληνική Δικαιοσύνη, με αφορμή τις διαδηλώσεις για το δυστύχημα στα Τέμπη, και για τους κινδύνους που ενέχει το έλλειμμα αυτό για τη δημοκρατία. Μιλούν επίσης για την ανάγκη να θεσπιστεί μια ανεξάρτητη αρχή διερεύνησης που θα αναζητεί τυχόν ευθύνες του κράτους.

Ιωάννης Σαρμάς: «Θα ξεκινήσω τη συζήτηση από τις διαδηλώσεις που έλαβαν χώρα πριν από δύο Κυριακές. Νομίζω ότι χρήζουν ιδιαίτερης ανάλυσης λόγω του πλήθους του κόσμου που συγκεντρώθηκε και λόγω του ότι δεν ήταν συνηθισμένες διαδηλώσεις. Δεν έγιναν απλά επειδή δεν έχουμε σωστά τρένα, ο κόσμος πήγε εκεί για να εκφράσει την αγωνία του και πιθανόν την απογοήτευσή του στο «γιατί να μην έχουμε ένα αποτελεσματικό κράτος«.

Και η συμπαράσταση στους γονείς ήταν κάτι πολύ βασικό, αλλά νομίζω ήταν περισσότερο η ανάγκη του κόσμου να δείξει μια πνευματική συμπαράσταση στα παιδιά που έχασαν τη ζωή τους εκείνο το βράδυ. Το σύνθημα «Δεν έχω οξυγόνο» ήταν σαν μια πνευματική επικοινωνία με τα παιδιά που τίποτα παραπάνω δεν έκαναν από το να εμπιστευθούν τους σιδηροδρόμους της πατρίδας τους…».

Γιώργος Φλωρίδης: «Ρώτησα φίλους και γνωστούς μου, που πήγαν στις διαδηλώσεις, τι ήταν αυτό που τους ώθησε να πάνε. Αν μπορώ να συνοψίσω σε μία φράση αυτό που μου είπαν, είναι «πηγαίνουμε γιατί έτσι αισθανόμαστε». Αρα θα συμφωνήσω: περισσότερο τους ώθησε μια ανάγκη να εκφράσουν ένα ισχυρό συναίσθημα που ένιωθαν για την απώλεια των παιδιών, συμπαράσταση στους γονείς και τους συγγενείς και ταυτόχρονα να εκφράσουν και την απαίτησή τους με ήσυχο και ήρεμο τρόπο ότι θέλουν απαντήσεις. Απαντήσεις στα ερωτήματα που έχουν τεθεί σε μια συζήτηση που, δυστυχώς, στη δημόσια σφαίρα δεν διεξάγεται με τον καλύτερο τρόπο – εξαιρώ πλήρως γονείς και συγγενείς και αναφέρομαι κυρίως σε εκείνους που με τον έναν ή τον άλλον τρόπο προσπαθούν να εκμεταλλευτούν αυτό το συγκλονιστικό γεγονός».

Ι.Σ.: «Πράγματι, ήταν και μια σιωπηρή διαμαρτυρία για την αναποτελεσματικότητα του κράτους και των θεσμών του. Ομως, από εκεί και πέρα το να φτάσουμε στο σημείο να ακυρώσουμε τη Δικαιοσύνη, δηλαδή να υπάρχει μια διάχυτη εντύπωση στους Ελληνες πως η Δικαιοσύνη δεν κάνει το καθήκον της, νομίζω είναι μια αδικία απέναντι στους σχεδόν 5.000 δικαστικούς λειτουργούς της χώρας μας οι οποίοι μοχθούν κάτω από συνθήκες που δεν είναι πάντα οι καλύτερες. Μπορεί η Δικαιοσύνη στο σύνολό της να μην είναι αποτελεσματική ή να μη φάνηκε αποτελεσματική, στην ταχύτητα κυρίως, όσο θα αναμέναμε. Αλλά το να δείχνει δυσπιστία στη Δικαιοσύνη το 70% των Ελλήνων πιστεύω ότι είναι μια γενίκευση άδικη».

Γ.Φ.: «Νομίζω ότι έχουμε ανάγκη ως κοινωνία να συνομολογήσουμε κάτι ιδιαίτερα σημαντικό: ότι αυτή η φοβερή τραγωδία μπορεί να ερευνηθεί μόνο από τη Δικαιοσύνη, που είναι και ο μόνος συντεταγμένος θεσμός που μπορεί να αποδώσει με πολύ συγκεκριμένο τρόπο εξατομικευμένες συνθήκες και να επιβάλει όσα είναι να επιβάλει. Εάν συνομολογήσουμε λοιπόν ότι οφείλουμε να εμπιστευθούμε τη Δικαιοσύνη σε όλα τα στάδια αυτής της διαδικασίας μέχρι την έκδοση αμετακλήτου αποφάσεως, τότε θα έχουμε προστατεύσει σημαντικά και τη μνήμη των παιδιών που χάθηκαν και τον αγώνα των γονέων και την απαίτηση της ελληνικής κοινωνίας. Εάν παραβούμε τον κανόνα αυτόν, που είναι θεμελιώδης για τη λειτουργία της δημοκρατίας μας, τότε φοβάμαι ότι θα μπούμε σε δρόμους επικίνδυνους».

Ι.Σ.: «Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κι αλλιώς. Αλλά θα πρόσθετα το εξής: αυτό που λείπει από τους θεσμούς μας είναι μια ανεξάρτητη αρχή διερεύνησης, η οποία θα ικανοποιούσε και τις απαιτήσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, το οποίο δεν αναζητεί ατομικές ή ποινικές ευθύνες, αναζητεί κατά πόσο υπάρχει ευθύνη του συμβαλλόμενου κράτους. Πιθανόν μια τέτοια Αρχή, αν πράγματι ήταν ανεξάρτητη και σωστά στελεχωμένη, θα διερευνούσε πολύ σύντομα περιπτώσεις σαν αυτή, χωρίς να επικεντρώνεται σε ποινικές ευθύνες προσώπων, και θα έδινε τις απαντήσεις που η ελληνική κοινωνία θέλει να μάθει».

Γ.Φ.: «Η αλήθεια είναι ότι οι χώρες χρειάζονται ανεξάρτητους ερευνητικούς οργανισμούς. Σε κάθε όμως περίπτωση δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι τα πορίσματα αυτών των οργανισμών, τα πορίσματα πανεπιστημίων, ινστιτούτων, πραγματογνωμόνων, είναι όλα στοιχεία μιας δικογραφίας τα οποία θα συνεκτιμηθούν από ένα δικαστήριο. Ας μην ξεχνάμε ότι η τελική κρίση ανήκει στους δικαστές».

Ι.Σ.: «Απολύτως. Σχετικά τώρα με την εμπιστοσύνη στους θεσμούς και συγκεκριμένα στη Δικαιοσύνη, δεν συμμερίζομαι την ιδέα ότι επειδή η κυβέρνηση ορίζει την ηγεσία της Δικαιοσύνης, αυτή «υπακούει» στην κυβέρνηση και δίνει εντολές ατομικώς σε δικαστές για να ενεργήσουν έτσι ώστε να προστατευθεί η κυβέρνηση. Αυτό, από τη δική μου εμπειρία, δεν ισχύει καθόλου. Η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη και οι κατώτεροι δικαστές, οι πρωτοδίκες, είναι πολύ περισσότερο ανεξάρτητοι από οποιονδήποτε άλλο.

Βέβαια, έγινε ήδη το πρώτο βήμα, η ηγεσία της Δικαιοσύνης να προκύπτει από κάποιου είδους επιλογή, μέσα από τις ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων. Αν έχει κάτι θετικό αυτό το σύστημα – γιατί έχει και πολλά αρνητικά – είναι ότι θα πάψει πλέον να υπάρχει η υποψία ότι οι πρόεδροι ή η ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων ενεργούν έτσι ώστε να προστατεύσουν την κυβέρνηση».

Γ.Φ.: «Η μεγάλη πλειονότητα των εχθρών της δημοκρατίας ουδέποτε δηλώνουν ότι είναι εχθροί της δημοκρατίας. Ολη τους η δραστηριότητα κατατείνει στο να δημιουργηθεί μια μεγάλη αμφισβήτηση του λαού προς τους βασικούς θεσμούς, δηλαδή προς την εκάστοτε κυβέρνηση, τη νομοθετική εξουσία και βεβαίως τη Δικαιοσύνη. Αρα η διάβρωση της εμπιστοσύνης του λαού προς τους βασικούς θεσμούς και ιδιαίτερα τους τρεις πυλώνες της δημοκρατίας είναι αυτή η οποία οδηγεί στην πραγματικότητα στην αμφισβήτηση της ίδιας της δημοκρατίας. Και, βέβαια, η αμφισβήτηση της εκτελεστικής ή της νομοθετικής εξουσίας είναι σχετικά εύκολη, διότι σε αυτό βοηθούν και οι ίδιοι οι πολιτικοί με τον τρόπο που αντιπαρατίθενται.

Ομως, εάν υπάρχει διάβρωση της εμπιστοσύνης του λαού προς τη Δικαιοσύνη, τότε έχουμε πραγματικό κίνδυνο για τη δημοκρατία. Γι’ αυτό επιμένω ότι η κοινωνία και οι πολιτικοί που προσπαθούν να εκμεταλλευτούν το δυστύχημα των Τεμπών για κομματικούς σκοπούς πρέπει να σκεφτούν ότι η αμφισβήτηση της Δικαιοσύνης συνιστά ευθεία αμφισβήτηση της δημοκρατίας. Εμείς κάναμε ένα πολύ σημαντικό βήμα για τον τρόπο που θα εκλέγονται οι ηγεσίες των δικαστηρίων. Ψηφίσαμε τον νόμο και έτσι οι ολομέλειες των ανώτατων δικαστηρίων της χώρας θα έχουν λόγο, θα κάνουν μια πρόταση για το ποιους θα έπρεπε να επιλέξει το Υπουργικό Συμβούλιο. Η πρώτη εφαρμογή του θα γίνει τον ερχόμενο Ιούνιο και νομίζω ότι πολλοί θα διαπιστώσουν ότι είναι ένα πολύ προχωρημένο δημοκρατικό βήμα».

«Θεσμικά αντίβαρα στην πολιτική εξουσία είναι οι λεγόμενοι παίκτες αρνησικυρίας, είναι αυτοί που μπορούν να εμποδίσουν την κυβέρνηση στο έργο της»

Ι.Σ. 

Ι.Σ.: «Νομίζω όμως ότι υπάρχει έλλειμμα θεσμών. Εντόπισα ήδη ένα πριν, την απουσία ανεξάρτητης ερευνητικής αρχής. Οσον αφορά τις ανεξάρτητες αρχές, λέγεται ότι είναι θεσμικά αντίβαρα. Κατά τη γνώμη μου, θεσμικά αντίβαρα στην πολιτική εξουσία είναι οι λεγόμενοι παίκτες αρνησικυρίας, είναι αυτοί που μπορούν να εμποδίσουν την κυβέρνηση στο έργο της, Συμβούλιο της Επικρατείας, όταν δικάζει αιτήσεις ακυρώσεως, το Ελεγκτικό Συνέδριο, όταν ελέγχει τις μεγάλου οικονομικού αντικειμένου δημόσιες συμβάσεις, μπορεί να αναδειχθεί ακόμη και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας σε θεσμικό αντίβαρο όταν αρνηθεί να υπογράψει πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και προεδρικά διατάγματα. Οι ανεξάρτητες αρχές είναι εγγυητές αμεροληψίας σε ορισμένους τομείς».

Γ.Φ.: «Κατ’ αρχάς πρέπει να μην ξεχνάμε ότι οι εγγυήσεις λειτουργικής ανεξαρτησίας που παρέχει το ελληνικό Σύνταγμα στους δικαστές πρέπει να είναι από τις πιο ισχυρές στον κόσμο. Η θεσμική οργάνωση της χώρας τα τελευταία 30 χρόνια θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακή, υπό την έννοια ότι δημιουργήθηκαν σημαντικές ανεξάρτητες αρχές, κάποιες από τις οποίες έχουν αναφορά απευθείας και στο Σύνταγμα».

Ι.Σ.: «Να πω όμως εδώ για τους θεσμούς πως ναι μεν θωρακίζουν, ωστόσο καμιά φορά η υπερβολή στους θεσμούς οδηγεί σε στρεβλώσεις. Αυτό το αντιλήφθηκα από τότε που ξεκίνησε ο έλεγχος των συμβάσεων από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αν το Ελεγκτικό Συνέδριο σταματούσε κάθε σύμβαση στην οποία έβρισκε την παραμικρή παρατυπία, δεν θα περνούσε επιτυχώς τίποτα από τον έλεγχο, γι’ αυτό η νομολογία που σχηματίστηκε ήταν ότι ο έλεγχος αυτός δεν πρέπει να είναι ούτε τροχοπέδη ούτε άλλοθι, δηλαδή ούτε τα περνάμε όλα ούτε τα σταματάμε όλα με το παραμικρό. Δεν είναι εύκολο να βρεις την ισορροπία.

Με το να προσθέτουμε συνεχώς νέους θεσμούς όταν υπάρχει ένα πρόβλημα δεν λύνουμε το πρόβλημα. Το ζητούμενο είναι να δούμε οι θεσμοί που λειτουργούν τι αποτέλεσμα έχουν. Θα αναφερθώ και στα ευρωπαϊκά όργανα με αρμοδιότητα τον έλεγχο της λειτουργίας του κράτους δικαίου στα κράτη-μέλη. Νομίζω την αρμοδιότητα αυτή πρέπει να τη χωρίσουμε σε δύο σκέλη: στο μέρος που αφορά την εκτελεστική λειτουργία και στο μέρος που αφορά τη δικαστική λειτουργία των κρατών μελών.

Εκείνο που μου φαίνεται ότι αποτελεί κυριολεκτικά στρέβλωση είναι όταν έρχονται στην Ελλάδα υπάλληλοι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για να ελέγξουν την ηγεσία της ελληνικής Δικαιοσύνης. Φτάσαμε μάλιστα στο σημείο το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να χρησιμοποιεί μια αόριστη νομική έννοια, το κράτος δικαίου, για να ελέγξει πώς λειτουργεί ο Αρειος Πάγος. Τέτοιες αρμοδιότητες έναντι της ελληνικής δικαιοσύνης ούτε η ελληνική κυβέρνηση κατέχει ούτε η ελληνική Βουλή. Η υπερβολικά επεκτατική ερμηνεία των Συνθηκών από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ενωσης μάς οδήγησε εδώ. Ελπίζω, σε μια μελλοντική αναθεώρηση των Συνθηκών, να δοθεί η δέουσα θεσμικά λύση».

«Η τελευταία έκθεση του ΟΟΣΑ για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα και ειδικά για την αντιμετώπιση ζητημάτων διαφθοράς είναι εξαιρετικά εντυπωσιακή και θετική για τη χώρα μας»

Γ.Φ

Γ.Φ.: «Πρέπει να διακρίνουμε τον τρόπο με τον οποίον το Ευρ. Κοινοβούλιο συζητεί αυτά τα ζητήματα σε σχέση με τον τρόπο που το αντιμετωπίζει η Ευρ. Επιτροπή. Το ΕΚ συζητεί τα ζητήματα του κράτους δικαίου στο επίπεδο των κομματικών ανταγωνισμών. Υπάρχουν κόμματα και ανάλογα με το τι πολιτικές επιδιώξεις έχει κάθε κόμμα αντιπαρατίθενται ή συμφωνούν ή οτιδήποτε άλλο. Η Ευρ. Επιτροπή είναι πιο ουδέτερη στο πώς αντιμετωπίζει τα θέματα κράτους δικαίου στις χώρες-μέλη.

Γι’ αυτό και στις τελευταίες της εκθέσεις έχει κατά βάση μόνο καλά λόγια να πει για την Ελλάδα. Θεωρεί κορυφαία αλλαγή που ενισχύει το κράτος δικαίου το γεγονός ότι τα ανώτατα δικαστήρια θα γνωμοδοτούν για την επιλογή των ηγεσιών τους. Θέλω να επισημάνω επίσης ότι η τελευταία έκθεση του ΟΟΣΑ για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα και ειδικά για την αντιμετώπιση ζητημάτων διαφθοράς είναι εξαιρετικά εντυπωσιακή και θετική για τη χώρα μας. Και αυτό γιατί κάναμε σημαντικές προσαρμογές έτσι ώστε, για πρώτη φορά στη συνέλευση του ΟΟΣΑ για το κράτος δίκαιου, γράφτηκε στην ημερήσια διάταξη θέμα να εκδοθεί τιμητικό ψήφισμα για μια χώρα – την Ελλάδα».

Ι.Σ.: «Κοιτάξτε, βρίσκω αρκετά υποκριτικό το να κατηγορείται η Ελλάδα για τον τρόπο της επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, τη στιγμή που σε άλλες χώρες, π.χ. στη Γαλλία, το Συνταγματικό Συμβούλιο στελεχώνεται με επιλογές που πραγματοποιούν πολιτικοί παράγοντες. Θα ήθελα εδώ να σχολιάσω ορισμένες ιδέες σχετικές με την επικείμενη συνταγματική αναθεώρηση.

Στην Ελλάδα θεωρείται πανάκεια, ότι θα μας λύσει τα προβλήματα και ότι σε τελευταία ανάλυση τα προβλήματά μας οφείλονται στο ότι το Σύνταγμά μας δεν είναι αυτό που θα έπρεπε να είναι. Η γνώμη μου είναι ότι έχουμε ένα πολύ καλό Σύνταγμα, πλήρες. Πιθανόν να χρειάζεται βελτιώσεις, αλλά το βασικό μας πρόβλημα, επαναλαμβάνω, το έλλειμμα αποτελεσματικότητας, η συνταγματική αναθεώρηση δεν θα το λύσει. Εκτός αν κάνουμε πολύ τολμηρές αλλαγές, και μία από αυτές θεωρώ ότι είναι η δημιουργία ενός τμήματος στο Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων, όπου η στελέχωσή του να είναι τέτοια ώστε να απαλλάξει την Ελλάδα από τον νομικισμό που μας διέπει».

Γ.Φ.: «Θα συμφωνήσω μαζί σας, πρόεδρε, ότι δεν είναι το Σύνταγμα εκείνο που μας εμποδίζει να γίνουμε καλύτεροι. Να επισημάνω απλώς πως η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι μια διαδικασία που εκκινεί η Βουλή, δεν είναι με πρωτοβουλία της κυβέρνησης. Ομως, η περίοδος είναι ενδιαφέρουσα υπό την έννοια ότι τώρα είναι ευκαιρία να γίνει ένας διάλογος, πολιτικός και επιστημονικός, που να παρουσιάσει απόψεις για το ποιο εύρος πρέπει να έχει αυτή η αλλαγή στο Σύνταγμα, σε ποια κεφάλαια, τι σημαίνει να είναι τολμηρή ή όχι, τι πρέπει να αγγίξει».

Ι.Σ.: «Να πω με αφορμή αυτά και κάτι άλλο που συζητείται επίσης, με το οποίο διαφωνώ, να δοθούν περισσότερες αρμοδιότητες στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ιδίως συμμετοχής του στον ορισμό της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Θεωρώ πως η συνταγματική αναθεώρηση του 1986 που περιόρισε στο ελάχιστο τις αρμοδιότητες του Προέδρου ήταν μια πολύ σωστή αναθεώρηση.

Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι ρυθμιστής του πολιτεύματος, αλλά με ρυθμιστικές αρμοδιότητες σαφώς καθορισμένες προκειμένου να έχει την ελάχιστη δυνατή ανάμειξη στην ενεργό πολιτική. Ετσι ώστε να είναι και να παραμένει ουδέτερος, σύμβολο της εθνικής ενότητας. Αν αναμειχθεί σε οτιδήποτε συνιστά άσκηση διακριτικής ευχέρειας κινδυνεύει να καταστεί αντικείμενο κριτικής εντός της πολιτικής αρένας».

Ο κ. Ιωάννης Σαρμάς είναι επίτιμος πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τ. υπηρεσιακός πρωθυπουργός.  Ο κ. Γιώργος Φλωρίδης είναι υπουργός Δικαιοσύνης.

Τη συζήτηση επιμελήθηκε και συντόνισε η δημοσιογράφος Ιωάννα Μάνδρου.