Ο Κώστας Μπακογιάννης παραμένει ενεργός στον δήμο Αθηναίων, κι ας μην εξελέγη δήμαρχος. Απ’ το 2011 που κατέβηκε υποψήφιος στο Καρπενήσι μέχρι σήμερα, ο 47χρονος πολιτικός είναι παρών στην Αυτοδιοίκηση -τώρα ασκεί αντιπολίτευση στον Χάρη Δούκα. Ωστόσο δεν αποκλείεται στις επόμενες βουλευτικές εκλογές θα είναι υποψήφιος στην Α’ Αθηνών με τη Ν.Δ.. Ο ίδιος πάντως συνεχίζει να κάνει βόλτες στην πόλη, αφήνοντας ανοιχτά όλα τα ενδεχόμενα. Για όλα τα παραπάνω -κι όχι μόνο- μιλά στο ΒΗΜΑ Talks.

Μεγαλώνοντας σε μια οικογένεια πολιτικών, η πολιτική αποδείχτηκε μονόδρομος για εσάς; 

Υπάρχουν δύο οικογένειες. Υπάρχει η οικογένεια που φαίνεται απ’έξω και η οικογένεια που εμείς ζούμε απ’ τα μέσα. Πρακτικά εγώ δεν αισθανόμουν ποτέ ότι μεγαλώνω σε μια οικογένεια μόνο πολιτικών. Διότι ήμουν πολύ υπερήφανος για τον έναν μου παππού που ήταν στα ντουζένια του όταν εγώ ήμουν παιδί -αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης και πρωθυπουργός. Αλλά ήμουν και εξίσου πολύ υπερήφανος για τον άλλον, που ήταν παπάς στα βουνά της Ευρυτανίας. Άρα είχα δύο ισχυρές φυσιογνωμίες που όριζαν την παιδική μου ηλικία. Και βεβαίως είχα έναν πατέρα ο οποίος ήταν δημοσιογράφος. Μεγάλωσα με την απόλυτη αποθέωση του δημοσιογραφικού επαγγέλματος, της σημασίας και της αξίας της δημοσιογραφίας -το κουβαλάω μέχρι σήμερα. Γι’ αυτό και μπορώ να εκτιμήσω την καλή δημοσιογραφία αλλά και να μ’ εξοργίσει η κακή. Γιατί θεωρώ ότι, όπως και η πολιτική, πρέπει να ορίζεται απ’ το δημόσιο συμφέρον.

Ο πατέρας μου ήταν ένας πολύ περήφανος δημοσιογράφος. Δεν ήταν μόνο η Deutsche Welle και η αντίσταση στη δικτατορία μέσω του ραδιοφώνου. Ήταν η επίσκεψη μας στα πιεστήρια στο «Ένα», η αρθρογραφία στο «Βήμα», αλλά και οι καβγάδες του για να προφυλάξει και να προστατέψει την ανεξαρτησία και την αυτονομία του. Δεν δεχόταν μύγα στο σπαθί του. Δεν δεχόταν να περιορίσει την δημοσιογραφική του ελευθερία. Για εκείνον ήταν ταυτοτικό. Οπότε ήταν λογικό για την αδελφή μου κι εμένα, που ήμασταν μικρά παιδιά, να το εισπράττουμε πολλαπλάσιο.

«Αυτό που διεκδικήσαμε είναι ο Δημήτρης Κουφοντίνας να μην πάρει με κρατικά χρήματα αυτό που κάποτε «αγόραζε» με αίμα».

Μετά όμως μπήκε και η μητέρα σας, η Ντόρα Μπακογιάννη, στην πολιτική…

Να το πω ευθέως; Αν ζούσε ο πατέρας μου εγώ δεν θα έκανα πολιτική.

Ίσως να μην είχε μπει και η Ντόρα;

Πιθανόν. Σε κάθε περίπτωση, μεγαλώνοντας -πλησιάζω τα 50- και έχοντας μεγάλα παιδιά, νομίζω ότι μπορώ να μιλάω με μια αυτογνωσία και μια σχετική βεβαιότητα. Γιατί μπήκα στην πολιτική; Γιατί ένα πρωί δολοφονήθηκε ο πατέρας μου και χιλιάδες άνθρωποι, που εμείς δεν γνωρίζαμε, και εννοώ οικογενειακά, άνοιξαν τις αγκαλιές τους και μας στήριξαν. Οι πιο δύσκολες, οι πιο τρομακτικές στιγμές της ζωής μου συνδέονται με ισχυρές ανθρώπινες παρουσίες αγνώστων, που, ο καθένας με τον τρόπο του, έδειχνε μια αμέριστη συμπαράσταση. Από τότε αισθάνομαι ότι με κάποιον τρόπο χρωστάω και προσπαθώ να το ξεπληρώσω. Με τα σωστά μου, με τα λάθη μου, σίγουρα όμως με τον τρόπο μου και με πολλή δουλειά.

Στο πρόσφατο ζήτημα που προέκυψε με το ντοκιμαντέρ για τη 17Ν, ποια είναι η προσωπική σας θέση; Πιστεύετε ότι οι τρομοκράτες δεν δικαιούνται να μιλούν ούτε στο πλαίσιο μιας ιστορικής καταγραφής των γεγονότων; Ή ότι θέμα παίρνει άλλες διαστάσεις  λόγω της κρατικής χρηματοδότησης μέσω ΕΚΚΟΜΕΔ; Τίθεται θέμα λογοκρισίας;

Ως συγγενείς θυμάτων τρομοκρατίας, Σύλλογος Αλληλεγγύης στα Θύματα Τρομοκρατίας «Θάνος Αξαρλιάν» και «Ως Εδώ» εκφράσαμε την έντονη αντίθεσή μας, όχι προφανώς στη δημιουργία του ντοκιμαντέρ, του οποίου τη δημοσιογραφική έρευνα δεν αμφισβητούμε, αλλά στο ενδεχόμενο να δοθεί βήμα στους τρομοκράτες της 17 Νοέμβρη, οι οποίοι επί δεκαετίες επέβαλαν τη φωνή τους στον δημόσιο λόγο με το αίμα των ανθρώπων μας. Των πατεράδων, των γιών, των συζύγων και των αδερφών μας.

Εννοείται πως η ανάκληση της κρατικής χρηματοδότησης μιας παραγωγής, μιας οποιαδήποτε παραγωγής, δεν αποτελεί λογοκρισία. Ποτέ δεν ζητήσαμε, ούτε επιδιώξαμε να λογοκριθεί οποιοσδήποτε δημοσιογράφος και οποιαδήποτε δημοσιογραφική έρευνα. Αυτό που διεκδικήσαμε, είναι ο Δημήτρης Κουφοντίνας να μην πάρει με κρατικά χρήματα αυτό που κάποτε «αγόραζε» με αίμα.

Μην ξεχνάτε πως ο καταδικασμένος δολοφόνος Δημήτρης Κουφοντίνας, με κάθε ευκαιρία που του δίνεται, δηλώνει ότι είναι αμετανόητος για τις πράξεις του, κηρύσσοντας αφενός το μίσος του για τα θύματά του και τους «ιδεολογικούς» αντιπάλους του και αφετέρου διαμορφώνοντας ένα δήθεν ιδεολογικό υπόβαθρο που δικαιολογεί τη συνέχιση της τρομοκρατικής δράσης από δυνητικούς μιμητές και οπαδούς του.

Σκέφτεστε ότι μπορεί κάποιο απ’ τα παιδιά σας ν’ ακολουθήσει την οικογενειακή παράδοση; 

Είμαι πάρα πολύ περήφανος για τα παιδιά μου. Πιστεύω και στα τέσσερα, όπως όλοι οι γονείς βέβαια, και νομίζω ότι δεν ανήκω στην κατηγορία των καταπιεστικών μπαμπάδων. Εμείς οι οικογένειες είμαστε σαν αεροδρόμια απ’ τα οποία απογειώνονται τα παιδιά μας, πετάνε μακριά και φυσικά, όποτε θελήσουν, μπορούν να επιστρέψουν και να προσγειωθούν. Οπότε μου επιτρέπεται να πω ότι έχω κάνει τεράστιο κόπο για να τα κρατήσω μακριά απ’ την πολιτική. Προσωπικά, δεν θέλω να συνεχιστεί στην επόμενη γενιά. Βέβαια δεν μπορώ ούτε να το καθορίσω ούτε να το προδικάσω αλλά, ποτέ δεν τους έχω κρύψει την άποψή μου ότι ο κόσμος είναι τόσο μεγάλος και ανοιχτός που έχουν τόσο πολλά πράγματα να κάνουν. Δεν χρειάζεται να κάνουν μια επιλογή που αντικειμενικά έχει περισσότερα αρνητικά από θετικά, περισσότερες δυσκολίες από ευκολίες, κακές στιγμές από καλές.

«Στην Ελλάδα δεν είθισται ο πρωταγωνιστής ν’ αποδέχεται τον ρόλο του δεύτερου».

Προσωπικά δεν μετανιώνω για τις δικές μου επιλογές. Είμαι σχεδόν 15 χρόνια στην αυτοδιοίκηση, έχω τιμηθεί πολύ απ’ τους πολίτες και παντού αισθάνομαι ότι έχω κάνει έργο κι έχω αφήσει ένα ισχυρό αποτύπωμα. Και σήμερα όπου περπατάω, απ’ την Αθήνα μέχρι το Καρπενήσι, συναντώ ανθρώπους που έχουν να πουν κάτι για τη δουλειά που κάναμε και το έργο που παράξαμε. Συναντώ φυσικά και κριτική, ενδεχόμενος εύλογη και βάσιμη. Ένας Αθηναίος μπορεί να μου επισημάνει ότι δεν έκανα το δικό του πεζοδρόμιο ή την παιδική χαρά στη γειτονιά του και να ’χει και δίκιο. Γι’ αυτό και απ’ τη θέση που είμαι τώρα σκέφτομαι πως να βοηθήσω να γίνουν αυτά. Όπως και να ’ναι περπατάω με το κεφάλι ψηλά και αισθάνομαι πως μπορώ να κοιτάω τους πολίτες στα μάτια.

Μου δίνετε την αίσθηση ότι τώρα είστε και πιο ενεργός στον δήμο Αθηναίων από τότε που ήσασταν δήμαρχος. Σαν να κάνετε τώρα πιο πολύ παιχνίδι…

Το θέτετε με όρους πολιτικού παιγνίου. Για μένα δεν είναι έτσι. Όταν ήμουν δήμαρχος θεωρούσα ότι για μας μιλάει η δουλειά μας. Στην αυτοδιοίκηση η δουλειά είναι ορατή, απτή, μετρήσιμη, και το σωστό σου και το λάθος σου. Ουδέποτε βέβαια έκρυψα ότι έχω κάνει λάθη -μόνον όποιος δεν δουλεύει δεν κάνει λάθη. Ίσως τώρα δημιουργείται αυτή η αίσθηση γιατί στην Ελλάδα δεν είθισται κάποιος που ήταν πρωταγωνιστής ν’ αποδέχεται τον ρόλο του δεύτερου. Αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί αυτό να παραξενεύει. Όμως εγώ θέλω να έχω μια σχέση εμπιστοσύνης με τους Αθηναίους και τις Αθηναίες. Δεν θέλω να είμαι αυτός που όταν χάνει φεύγει. Θέλω να είμαι αυτός που τηρεί τις δεσμεύσεις και τον λόγο του. Μπορεί κάποιος να διαφωνεί μαζί μου, αλλά θα ξέρει πάντα που στέκομαι και με ποιον μιλάει. Για μένα αυτό είναι σημαντικό σε μια εποχή κυνισμού και αποστασιοποίησης απ’ την πολιτική.

Αυτό ήταν και το βασικό μάθημα που πήρατε απ’ την ήττα σας στις εκλογές;

Όχι, αν και η ήττα στις εκλογές είναι πάντα ένα τεστ για το πως αντιλαμβάνεσαι τον ρόλο και τον σκοπό σου. Πιστεύω ότι οι Αθηναίοι και οι Αθηναίες μου έδωσαν την εντολή «κάτσε στην αντιπολίτευση». Έχουμε τη μεγαλύτερη παράταξη με 42%, έχουμε ρίζες στις γειτονιές, εμπειρία, γνώση, σχέδιο και άποψη για την πόλη, Επιλέγουμε, για το καλό της Αθήνας, να μην τα πετάξουμε όλα αυτά απ’ το παράθυρο. Πως; Κάνοντας θετική, ουσιαστική αντιπολίτευση. Κάνω την αντιπολίτευση που θα ’θελα να μου κάνουν. Κι αν έχω ένα παράπονο, όταν τελειώνουν αυτά τα ατελείωτα δημοτικά συμβούλια, είναι ότι δεν μας ακούν. Γιατί αν μας άκουγαν θα ήταν καλύτερα τα πράγματα και για την πόλη και για εκείνους που σήμερα παίρνουν τις αποφάσεις.

Εσείς ακούγατε τη δική σας αντιπολίτευση; 

Βεβαίως. Έχω εξαιρετική σχέση παρά τη διαφωνία μας και υπερβαίνοντας παρατάξεις και ιδεολογίες, και με τον Παύλο Γερουλάνο, και με τον Νάσο Ηλιόπουλο και με τον Νίκο Σοφιανό. Στο δημοτικό συμβούλιο τους άκουγα με μεγάλη προσοχή.

Τώρα η παράταξη του δημάρχου σας ακούει;

Μιλάμε διαφορετικές γλώσσες και το λέω με μεγάλη στεναχώρια. Τόσα χρόνια στην αυτοδιοίκηση αυτό δεν μου ’χει ξανατύχει. Η δικιά μας γλώσσα είναι η γλώσσα της Αθήνας. Η γλώσσα της πλειοψηφούσας παράταξης είναι η γλώσσα του ΠΑΣΟΚ και κυρίως των προσωπικών φιλοδοξιών του κ. Δούκα. Κι αυτό δυσκολεύει πάρα πολύ γιατί δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ούτε για το που διαφωνούμε -πόσο μάλλον για το που συμφωνούμε. Το θέμα μου όμως δεν είναι ο Δούκας, είναι η Αθήνα και τα ζητήματα που αντιμετωπίζουν οι δημότες της.

Ωστόσο αυτή η κόντρα φαίνεται προσωπική, ανάμεσα σ’ εσάς και τον δήμαρχο. Είναι;

Αλίμονο, δεν έχω τίποτα προσωπικό. Μην ξεχνάτε ότι είμαι ένας άνθρωπος που έχει βιώσει απώλειες, κι όταν έχεις βιώσει απώλειες οι ήττες είναι πάντα πιο διαχειρίσιμες. Θεωρώ ότι έχω το κριτήριο να διακρίνω το μικρό απ’ το μεγάλο. Απ’ την πρώτη στιγμή δήλωσα ξεκάθαρα ότι είμαι στο πλευρό του σωστού για την Αθήνα και πιστεύω ότι το ’χω αποδείξει.

Είναι βέβαια για τα σάιτ ευκολότερος ο τίτλος «Δούκας εναντίον Μπακογιάννη» ή «Μπακογιάννης εναντίον Δούκα», παρά να μιλήσει κανείς με όρους παρατάξεως. Για παράδειγμα, είχαμε μια διαφωνία για το Αναπαυτήριο του Πικιώνη. Ο Δήμαρχος λέει ότι θέλει να το δώσει με ανοιχτό διαγωνισμό σε ιδιώτη για να το κάνει καφέ-εστιατόριο. Εμείς λέμε ότι είναι τόσο σημαντικός αυτός ο χώρος που πρέπει να τον κρατήσει ο δήμος και να τον διαχειριστεί για να τον προστατεύσει. Είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις, δεν είναι προσωπικό. Στη παράταξη μας μιλάμε μετρημένα και με λογικά επιχειρήματα για να πείσουμε την πλειοψηφία που αποφασίζει. Συχνά όμως στο συμβούλιο, βρίσκομαι σε δύσκολη θέση, απευθυνόμενος στην παράταξη του δημάρχου. Γιατί αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι δεν με συμπαθούν -δικαίωμα τους, και τους λέω: «σας παρακαλώ, διαχωρίστε την άποψή σας για το πρόσωπό μου, τα πολιτικά ή τα ιδεολογικά, απ’ τη θέση που εκφράζω»…

Άρα η αντιπαράθεση παραμένει προσωπική;

Το καρπούζι και το μαχαίρι το ’χει πάντα ο νικητής, που έχει το βάρος της νίκης και δίνει τον ρυθμό. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο ηττημένος, που έχει το βάρος της ήττας, δεν πρέπει να κάνει ό,τι μπορεί για να προφυλάξει την αξιοπρέπεια της παράταξής του, τον αυτοσεβασμό ώστε να μην διολισθήσει σε κάτι που, στο τέλος, δεν θ’ αναγνώριζε τον εαυτό του.

«Στην Ελλάδα δεν είθισται ο πρωταγωνιστής ν’ αποδέχεται τον ρόλο του δεύτερου».

Στην σειρά των podcast που έχετε ξεκινήσει, αν καλούσατε τον Χάρη Δούκα τι θα τον ρωτούσατε; 

Να σας πω πρώτα γι’ αυτά τα podcast. Στην Αθήνα είμαστε παγιδευμένοι σε μια δύσκολη καθημερινότητα. Η Αθήνα είναι μια πολύ δύσκολη πόλη. Πολλές φορές δεν σηκώνουμε τα μάτια μας να δούμε παρακάτω, δεν έχουμε σχέδιο για το μέλλον, δεν συζητάμε, όπως γίνεται, αλλού -Παρίσι, Νέα Υόρκη, Λονδίνο- κι αυτό μας λείπει. Τι έκανα λοιπόν; Έκανα μια σειρά podcast όπου εγώ δεν μιλάω, μόνο ρωτάω, και συζητάω με επιστήμονες, ανθρώπους των γραμμάτων και των τεχνών για το αύριο, που είναι απελπιστικά κοντά. Το 2050 απέχει από σήμερα όσο και το 2000…

Έχω επιλέξει να μην καλώ εν ενεργεία πολιτικούς. Η λογική του podcast άλλωστε είναι να ακούμε. Αν το έκανα όμως θα ρωτούσα αυτό που τον ρωτάω και στο Δημοτικό Συμβούλιο: Ποιο είναι το σχέδιό σας για το σήμερα, το αύριο, το μεθαύριο; Όχι του ΠΑΣΟΚ αλλά της Αθήνας;

Πέρυσι λέγατε ότι είναι ένας αδιάφορος δήμαρχος. Φέτος; 

Ρωτήστε τους Αθηναίους. Θα σας πουν ότι χρειαζόμαστε έναν full-time δήμαρχο κι αυτή τη στιγμή έχουμε έναν part-time.  Εμείς, μέσα στα πρώτα δύο χρόνια της δημαρχίας μας, είχαμε κάνει την νέα πλατεία Ομονοίας, το Πολυδύναμο Κέντρο για τους Αστέγους, την καθαριότητα. Τώρα, στη διετία, τι έχουμε; Αν εξαιρέσεις τις συνεχείς προεκλογικές εκστρατείες είτε για την ΚΕΔΕ είτε για το ΠΑΣΟΚ, έχουμε ένα Πολυδύναμο Κέντρο για τους Αστέγους που φτάσαμε στο σημείο να ζητήσει ο Συνήγορος του Πολίτη να κλείσει, έχουμε το Υπνωτήριο των Γιατρών του Κόσμου που κλείδωσε, έχουμε το έργο στον λόφο του Στρέφη που σταμάτησε -ακόμα και τώρα που μιλάμε δεν έχει φώτα, και δώσαμε πίσω 1εκ. ευρώ. Έχουμε δημοτική περιουσία που δεν αξιοποιείται. Η καθαριότητα στην πόλη, την οποία θεωρούσαμε δεδομένη -να πλένουμε τους κάδους, να απολυμαίνουμε τα πεζοδρόμια, τώρα είναι το ζητούμενο, και πολλά ακόμα. Κοιτάξτε, κανείς δεν περιμένει θαύματα, αλλά τουλάχιστον να γίνεται η προσπάθεια. Αν ένα πράγμα με στεναχωρεί είναι ότι δεν ιδρώνουν καν τη φανέλα, δεν την ματώνουν.

Και η Βασιλίσσης Όλγας;

Το αρχικό σχέδιο ήταν για έναν δρόμο ήπιας κυκλοφορίας, που προέβλεπε τραμ, λεωφορεία και πολύ ελεύθερο δημόσιο χώρο. Ο δήμαρχος προεκλογικά είχε δεσμευτεί ότι θα την ανοίξει, ότι δηλαδή θα σταματήσει το έργο, θα ρίξει άσφαλτο και θα βάλει πάλι μέσα αυτοκίνητα. Μετεκλογικά μας έλεγε «σιγά τις αρχαιότητες» και τις παρομοίαζε με την χαμένη Ατλαντίδα και τώρα μας λέει ότι θα ξαναβάλει τα αυτοκίνητα πάνω στις γραμμές του τραμ και στους λεωφορειόδρομους. Όλη αυτή είναι μια συζήτηση που αποπροσανατολίζει απ’ τα βασικά ζητήματα της πόλης. Όποτε δυσκολεύεται ν’ απαντήσει για κάτι για την Αθήνα, πετάει τη Βασιλίσσης Όλγας.

Ποια είναι η ουσία; Πριν από δεκαετίες, κάποιοι φωτισμένοι άνθρωποι σ’αυτή την πόλη σκέφτηκαν πέντε πράγματα. Το κύριο ήταν η ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων. Η Μελίνα, ο Τρίτσης και όλοι μετά, άλλος περισσότερο και άλλος λιγότερο, ακολουθήσαμε αυτή την πορεία. Η Βασιλίσσης Ολγας είναι αναπόσπαστο κομμάτι του σχεδίου της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων… Η μελέτη είχε ξεκινήσει εδώ και τριάντα χρόνια κι εγώ αυτό που έκανα ήταν να την βγάλω απ’το συρτάρι, να την επικαιροποιήσω και ν’αναλάβω το πολιτικό κόστος της απόφασης. Είναι πολύ όμορφη σήμερα η Βασιλίσσας Ολγας. Και νομίζω ότι είναι ένα δείγμα απ’το μέλλον της Αθήνας που χρειαζόμαστε, αν θέλουμε να είναι βιώσιμη και να μην είναι μόνο για τους τουρίστες και τους περαστικούς.

Γιατί χάσατε τελικά; Λόγω της Πανεπιστημίου;

Υπάρχει μια πολιτική και μια αυτοδιοικητική εξήγηση. Η πολιτική εξήγηση είναι ότι ο δεύτερος γύρος, όχι μόνο στην Αθήνα, αλλά και σ’ όλη την Ελλάδα, πήρε εθνικά χαρακτηριστικά, πολύ υψηλή αποχή και, όπως θα θυμάστε, μια συμμαχία όλων των άλλων παρατάξεων εναντίον μου και όσων εκπροσωπούσα. Η αυτοδιοικητική εξήγηση είναι αυτό που ζήσαμε προεκλογικά το 2023: Λέγαμε για το θέατρο του Λυκαβηττού, μας έλεγαν για την Πανεπιστημίου. Μιλούσαμε για την καθαριότητα, μας έλεγαν για την Πανεπιστημίου. Λέγαμε για τη δουλειά που κάναμε στα κοινωνικά ζητήματα, μας έλεγαν για την Πανεπιστημίου… Για ό,τι και να λέγαμε η απάντηση ήταν η Πανεπιστημίου. Ήταν ο ελέφαντας στο δωμάτιο, είχε πάρει διαστάσεις πολύ μεγάλες…

Το είχατε αντιληφθεί;

Απ’ την στιγμή που δεν κερδίσαμε απ’ τον πρώτο γύρο για χίλιες ψήφους, και μ’ αυτά τα ποσοστά αποχής, ήξερα ότι κατά πάσα πιθανότητα θα χάσουμε τις εκλογές. Γι’ αυτό και ήμουν απολύτως έτοιμος. Δεν εξεπλάγην. Το ζήτημα είναι τι μαθαίνει κανείς. Γιατί η μεγαλύτερη σπατάλη ενός πολιτικού είναι ν’ αφήσει μια ήττα ανεκμετάλλευτη, να μην τη μελετήσει. Υπάρχουν πολλά χρήσιμα συμπεράσματα κι εγώ τα έχω βγάλει. Νομίζω ότι το ένα απ’ τα κύρια είναι η σημασία της αποχής.

Έτσι δεν εκφράζουν οι πολίτες την απογοήτευσή τους; 

Πράγματι, αυτή είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Οπότε το ερώτημα για όλους εμάς που έχουμε επιλέξει να πολιτευόμαστε, είναι πως θα πορευτούμε σ’ αυτό το περιβάλλον. Υπάρχει ο εύκολος δρόμος της άρνησης της πραγματικότητας και ο άλλος, να δείξεις με τη συμπεριφορά σου ποιος/ποια είσαι. Γι’ αυτό κι εγώ παραμένω στη θέση μου, στην αντιπολίτευση…

«Η αλήθεια είναι ότι ως σύστημα διαχρονικά έχουμε θρέψει τον κυνισμό».

Κάθε εβδομάδα περπατάω στις γειτονιές της Αθήνας όπως όταν ήμουν δήμαρχος και κάποιοι εκπλήσσονται. Τους εξηγώ ότι «δεν είμαι εδώ επειδή πρέπει» αλλά «επειδή θέλω». Αυτή είναι η δουλειά μου. Ν’ ακούω, να μεταφέρω στο δημοτικό συμβούλιο και να προσπαθώ να κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ.

Μια βόλτα στις γειτονιές υπενθυμίζει όμως και την πιθανή παρουσία σας στις επερχόμενες βουλευτικές εκλογές στην Α’ Αθηνών. Κάτι τέτοιο δεν κάνει καχύποπτο τον πολίτη;

Το ελληνικό πολιτικό σύστημα δεν έχει δώσει καμιά αφορμή στον πολίτη για να μην είναι καχύποπτος; Χωρίς να ισοπεδώνουμε, ν’ απαξιώνουμε ή να μηδενίζουμε γιατί αυτό οδηγεί στον λαϊκισμό και μετά στον φασισμό. Όμως η αλήθεια είναι ότι ως σύστημα διαχρονικά έχουμε θρέψει τον κυνισμό. Αυτό μπορούμε να το απαντήσουμε μόνο με την πράξη και την συμπεριφορά μας. Τα λόγια τα παίρνει ο αέρας.

Υποψήφιος Δήμαρχος Αθηναίων ή υποψήφιος βουλευτής στην Α’ Αθηνών;  

Όλα στην ώρα τους. Άλλωστε δεν νιώθω ότι έχω μπει στο ψυγείο: Δουλεύω επαγγελματικά, ως σύμβουλος επιχειρήσεων, διδάσκω στο Βερολίνο, κάνω αντιπολίτευση. Περνώ μια πολύ δημιουργική περίοδο. Δεν έχω την αίσθηση ότι υπάρχει Αθηναίος που καίγεται τι θα κάνει ο Μπακογιάννης. Το ζήτημα δεν είναι οι δικές μας καριέρες, αλλά οι ζωές των Αθηναίων.

Για να μπορώ να κάνω καλά ό,τι κάνω, για να μπορώ να είμαι επιτυχημένος μέσα στην πολιτική, πρέπει να είμαι πετυχημένος κι έξω απ’ την πολιτική. Αυτή η περίοδος είναι πολύ σημαντική για μένα. Δεν είναι παρένθεση, είναι συνέχεια.

Και όχι σαν προσωπική προεκλογική περίοδο;

Όχι, βέβαια. Είμαι 15 χρόνια στην αυτοδιοίκηση. Είμαι αυτός που είμαι, με τα θετικά και τα αρνητικά μου. Δεν θα επανασυστηθώ πια, έχω συστηθεί. Δεν έχω φτιασίδια, ούτε στολίδια. Κρίνομαι επί της ουσίας, γι’ αυτό και επιλέγω να μιλώ ειλικρινά.

Ωστόσο δύο είναι οι δρόμοι…

Όπως λέει και ο Αϊνστάιν, ας μη μιλάμε για το μέλλον, είναι τόσο κοντά έτσι κι αλλιώς. Αλλά ειλικρινά δεν έχω αποφασίσει. Ούτε βιάζομαι ούτε πιέζομαι, γιατί είμαι παρών.

Δύσκολη η αυτοδυναμία στις επόμενες εκλογές;

Δεν ξέρω καμία χώρα στον κόσμο που να ασχολείται με τις εκλογές 18 μήνες πριν γίνουν. Έχουμε ακόμα ενάμιση χρόνο. Θα ‘πρεπε όλοι να κάνουν τη δουλειά τους, τόσα απλά. Το τι θα γίνει σε 18 μήνες εξαρτάται, κατά πάσα πιθανότητα, απ’ αυτό που θα γίνει σε 14 ή 16 μήνες από τώρα. Καταλαβαίνω βέβαια ότι είναι το εύκολο να δημοσιολογούμε ατέρμονα. Το δύσκολο είναι να ‘χουμε την πειθαρχία να κάνουμε τη δουλειά μας. Κι αν ένα πράγμα χαίρομαι και εκτιμώ είναι ότι βλέπω μια κυβέρνηση και έναν πρωθυπουργό που προχωράει, κερδίζει μάχες, χάνει μάχες, αλλά προχωράει μπροστά για να νικήσει τον πόλεμο.

Τσίπρας. Επιστροφή;

Μου θυμίζει μια ωραία περιγραφή για την παλινόρθωση των Βουρβόνων τον 19ο αιώνα. Ότι αυτοί δεν ξέχασαν τίποτα και δεν θυμήθηκαν τίποτα. Δεν καταλαβαίνω πώς έχει σπαταλήσει δύο ήττες μαζί με τα μαθήματα που μπορούσε ν’ αντλήσει και εμφανίζεται τώρα χωρίς ίχνος αυτοκριτικής, χωρίς κάποιο νέο σχέδιο ή διαφορετικό πρόγραμμα για την επόμενη μέρα. Ο πολιτικός του λόγος είναι ξεπερασμένος -κρίμα. Γιατί θα είχε την ευκαιρία ν’ αρθρώσει ένα σύγχρονο αντιπολιτευόμενο πολιτικό λόγο.

Πιστεύετε ότι «κάηκε» πολιτικά;

Για πάρα πολλούς πολιτικούς έχει κατά καιρούς γραφτεί ότι έχουν «καεί» και επανήλθαν δριμύτεροι. Ένα απ’ τα ωραία με την πολιτική όπως και με τη ζωή είναι ότι δεν ξέρεις τι σου επιφυλάσσει η μοίρα.

Η ακροδεξιά σας προβληματίζει;

Ζούμε σε μια εποχή που οι άνθρωποι αναζητούν γρήγορες και εύκολες λύσεις. Αισθάνονται ότι πηγαίνουμε απ’ τη μια κρίση στην άλλη, ότι βάλλονται από παντού, ότι ειδικά η επόμενη γενιά ζει και θα ζήσει χειρότερα απ’ την προηγούμενη. Βιώνουν δηλαδή ματαιώσεις και ακυρώσεις. Σ’ αυτό το περιβάλλον το δηλητήριο της ακροδεξιάς στάζει και, ναι, μπορεί να πάρει διαστάσεις. Το βλέπουμε στην Ευρώπη, στην Γαλλία, στη Γερμανία, στην Ουγγαρία, στην Τσεχία, μπορεί να το δούμε και στην Ελλάδα αν δεν προσέξουμε και αφήσουμε τον χώρο.

Τι προβλέπετε για πρόσωπα που έφυγαν ή διαγράφηκαν απ’ τη Ν.Δ.;  

Πρώτα απ’ όλα μιλάμε για διαφορετικές περιπτώσεις. Επειδή εμφανίστηκαν κάπου όλοι μαζί δεν σημαίνει ότι ο Κώστας Καραμανλής, ο Αντώνης Σαμαράς, ο Ευάγγελος Βενιζέλος ταυτίζονται… Είναι πολύ διαφορετικές προσωπικότητες με πολύ διαφορετικές πορείες. Όλοι τους είναι άνθρωποι με τρομερή εμπειρία και γνώσεις. Οφείλουμε να τους ακούμε με σεβασμό αλλά δεν οφείλουμε να συμφωνούμε μαζί τους. Μακάρι να είχαμε το Συμβούλιο της Δημοκρατίας, όπως κάποτε υπήρχε το Συμβούλιο του Στέμματος, όπου όλοι οι εν ζωή διατελέσαντες πρωθυπουργοί, ενίοτε. συγκεντρώνονται γύρω από ένα τραπέζι και λένε την άποψή τους. Ειδικά για τα εξωτερικά θέματα -θα βγαίναμε όλοι πολύ κερδισμένοι. Πόσο μάλλον σε μια περίοδο όπως αυτή που διανύουμε.

Κλείνοντας, πείτε μου πως νιώθετε ως πολύτεκνος;

Η πρώτη λέξη που μου ’ρχεται στο μυαλό είναι η λέξη τύχη. Είμαι ένας πολύ βαθιά τυχερός άνθρωπος.

*Κεντρική φωτό: Μενέλαος Μυρίλλας