Ποιοι γράφουν την Ιστορία, οι νικητές ή οι ηττημένοι; Και όταν γράφεται, πότε και γιατί ξαναγράφεται;

Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας Νίκος Μαραντζίδης και ο Σωτήρης Ριζάς, διευθυντής Ερευνών στο Κέντρο Ερευνας Ιστορίας Νεότερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών, καταθέτουν, με αφορμή τη συζήτηση που προέκυψε για τα πρακτικά του Συμβουλίου των Πολιτικών Αρχηγών τον Ιούλιο του 2015, τις απόψεις τους για τη σημασία του χρόνου, την αξία του αρχειακού υλικού αλλά και τα επικαιροποιημένα ερωτήματα της ιστοριογραφίας σε αυτόν τον διαρκή διάλογο ανάμεσα στο χθες και στο σήμερα.

Νίκος Μαραντζίδης: «Θα ξεκινήσω, Σωτήρη, λέγοντας πως το ζήτημα των πρακτικών του 2015 προς το παρόν δεν είναι αν γράφεται ή ξαναγράφεται η Ιστορία, γιατί απλούστατα με όρους ιστορικής επιστήμης δεν έχει γραφτεί καμιά Ιστορία. Ο λόγος είναι πως δεν πληρούνται και οι τυπικές προϋποθέσεις για να γραφτεί η Ιστορία.

Δηλαδή να έχει παρέλθει ένα απαραίτητο χρονικό διάστημα, που συνήθως οι ιστορικοί το προσδιορίζουν στα 30 χρόνια, και να έχουμε τη δυνατότητα να δούμε το σύνολο ή έστω ένα μεγάλο κομμάτι του αρχειακού υλικού που σχετίζεται με εκείνη την περίοδο. Και ακόμα, να μιλήσουν ή να καταγραφούν οι απόψεις των πρωταγωνιστών ή των δευτερογωνιστών, ανάλογα με το τι ψάχνουμε.

Υπό αυτή την έννοια σε ό,τι αφορά το 2015 είμαστε σε μια φάση που συχνά γεννά σύγχυση. Είμαστε περισσότερο στο επίπεδο της “δημόσιας ιστορίας”, όπως τη λένε οι ιστορικοί, και της πολιτικής αντιπαράθεσης για το παρελθόν, που είναι μια μάχη μεγάλη και έντονη, προφανώς, γιατί συμβάλλει σε διαμόρφωση πολιτικών στάσεων, εκλογικών επιλογών, μακροπρόθεσμων ή βραχυπρόθεσμων. Αυτή τη στιγμή ακόμη ούτε γράφεται ούτε ξαναγράφεται Ιστορία».

Σωτήρης Ριζάς: «Θα συμφωνήσω, Νίκο, χρειάζεται οπωσδήποτε η πάροδος ενός χρονικού διαστήματος. Χρειάζεται ένα σώμα πηγών και οι ιστορικοί θέλουμε πολύ να δουλεύουμε με πηγές οι οποίες δεν είναι δημοσιευμένες. Δεν ήταν προσιτές ως τώρα. Θα ήθελα να προσθέσω όμως και κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι αξιοσημείωτο. Δεν γράφεται πάντα με έναν ορισμένο τυπικό τρόπο η Ιστορία.

Θυμήθηκα τώρα, με αφορμή αυτή την υπόθεση, μια άλλη σύσκεψη αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ηταν η ιδρυτική στιγμή της Μεταπολίτευσης. Στις 23 Ιουλίου του 1974, ο στρατηγός Γκιζίκης, που ασκούσε καθήκοντα αρχηγού του κράτους, Προέδρου της Δημοκρατίας, κάλεσε μια σύσκεψη πολιτικών με την παρουσία και των Ενόπλων Δυνάμεων.

Δεν υπήρξε καν πρακτικό από εκείνη τη σύσκεψη. Υπήρξε ένα βιβλίο όμως του Σταύρου Ψυχάρη, δημοσιογράφου του “Βήματος”, έναν χρόνο αργότερα.

Βασίστηκε σε συνεντεύξεις, στο ρεπορτάζ του. Στην ουσία είναι το θεμέλιο της γνώσης μας για αυτή την περίπτωση. Δεν υπάρχει μια άλλη εκδοχή. Δεν διαψεύστηκαν οι πληροφορίες και οι παραδοχές οι οποίες προέκυψαν από εκεί. Συνεπώς υπάρχει και ένας άλλος τρόπος να γράψει κανείς Ιστορία. Συνηθίζουμε συχνά να μιλάμε για μια πύκνωση του ιστορικού χρόνου. Νομίζω ότι υπάρχει σιγά-σιγά τόση διαθεσιμότητα πηγών που μας επιτρέπεται πολλές φορές να προσεγγίσουμε με έναν συνεπή ιστορικό τρόπο ένα ζήτημα.

Ισως και πολύ νωρίτερα από την τριακονταετία, που ταυτίζεται συνήθως με την περίοδο κατά την οποία γίνεται ο αποχαρακτηρισμός των εγγράφων ειδικά από διπλωματικές υπηρεσίες. Θα έλεγα λοιπόν ότι δεν απαγορεύεται οπωσδήποτε να προσεγγίσουμε ιστορικά ένα ζήτημα επειδή δεν έχουν περάσει αρκετά χρόνια. Προϋπόθεση όμως είναι η επάρκεια πηγών. Βέβαια το πρόβλημα είναι, για όλους και για όλες τις εποχές, κατά πόσο είμαστε ικανοί να έχουμε μια σχετική απόσταση εμείς οι ίδιοι από τα γεγονότα».

 Ν.Μ.: «Εσύ θύμισες την ιστορία του Γκιζίκη, εγώ θα θυμίσω εκείνη του Τσόρτσιλ. Είχε γράψει τα απομνημονεύματά του εν ζωή για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και άρα η αφήγηση συνέπεσε με τους πρωταγωνιστές εν ζωή, μέσα σε ένα πλαίσιο Ψυχρού Πολέμου που άλλαζε σημαντικά τις αφηγήσεις, ως προς το ποιοι ήταν σύμμαχοι και ποιοι ήταν εχθροί. Αρα βεβαίως είναι δόκιμο, είναι θεμιτό.

Για τον ιστορικό φυσικά αυτό παράγει μεγαλύτερη ένταση, μεγαλύτερη πίεση. Εχοντας ζήσει το 1990, όπως κι εσύ, Σωτήρη, τη συζήτηση για τη δεκαετία του 1940, δηλαδή 50 χρόνια μετά, μεταφέρω ένα ερώτημα που κυριαρχούσε και τότε: Είμαστε σε θέση από πλευράς συναισθημάτων και έντασης να αποτυπώσουμε με ψυχραιμία τα γεγονότα του παρελθόντος; Είναι μια βαριά κληρονομιά για τους ιστορικούς.

Οι Γάλλοι όταν γράφουν για τη Γαλλική Επανάσταση δύο αιώνες μετά συνεχίζουν να θέτουν το ίδιο ερώτημα. Είμαστε ακόμη σε επαρκή απόσταση από το 1789 ώστε να συζητήσουμε με ψυχραιμία; Κατά τη γνώμη μου ποτέ δεν υπάρχει ολοκληρωμένη απάντηση σε αυτό. Προφανώς όμως από το 2015 είμαστε πολύ κοντά.

Δεν είναι απλώς ότι ζουν οι πρωταγωνιστές. Είναι ότι οι πρωταγωνιστές είναι μέρος του πολιτικού διακυβεύματος αυτή τη στιγμή. Είναι ότι το πολιτικό σκηνικό του 2015 με έναν τρόπο παραμένει να διαμορφώνει το πολιτικό πλαίσιο της σημερινής εποχής και άρα, σε έναν βαθμό, δυσκολεύει το έργο του ιστορικού».

Σ.Ρ.: «Και, στο μεταξύ, θα πρέπει να διασταυρώσουμε τις πηγές μας, γιατί αλλιώς δεν θα κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Θα έλεγα συνεπώς ότι εδώ βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια περίπτωση για την οποία τώρα ξεκινάει η ιστορική ανακίνηση του θέματος. Είπες πριν, Νίκο, για τη δεκαετία του 1940.

Το ίδιο ισχύει και για το Κυπριακό. Εχουν περάσει 75 χρόνια από την ανακίνηση του Κυπριακού, έχουν περάσει 50 χρόνια από το πραξικόπημα του Ιωαννίδη και την τουρκική εισβολή. Η εντύπωση που σχηματίζω είναι ότι οι κοινωνίες, η ελληνική, η ελληνοκυπριακή, ενδεχομένως και οι Τούρκοι, με τους οποίους έχουμε λιγότερη επικοινωνία και διάλογο και από ό,τι θα έπρεπε για αυτά τα θέματα στο ιστορικό επίπεδο, δεν είναι πιο έτοιμες σήμερα από ό,τι ήταν πριν από 20, πριν από 30, πριν από 40 χρόνια για να αντιμετωπίσουν τα ζητήματα.

Οπότε με αυτή την έννοια, ακόμα κι αν είναι σχετικά πρώιμη αυτή η φάση, πιθανόν να είναι χρήσιμη για αυτό που θα λέγαμε εμείς οι ιστορικοί “ιστορικοποίηση του θέματος”. Που σημαίνει ότι η ιστορική τροχιά θα τρέξει παράλληλα με την πολιτική. Να πω εδώ πως, παρά τα βήματα προόδου που έχουν γίνει, χρειάζεται ενδεχομένως ακόμα μεγαλύτερη τυποποίηση ως προς τον τρόπο που δίνονται στη δημοσιότητα ιστορικά ντοκουμέντα».

«Παρότι δεν συμφωνώ με τη διατύπωση ότι την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές, σίγουρα οι νικητές στην πρώτη φάση, ακριβώς επειδή είναι οι νικητές, δίνουν τα γεγονότα όπως αυτοί θέλουν να τα ορίσουν»

Ν.Μ.

Ν.Μ.: «Ναι, συχνά μιλάμε για τον χρόνο, ο χρόνος όμως δεν είναι η λύση απαραίτητα. Δεν λειτουργεί πάντα ως πανδαμάτωρ. Στον Αμερικανικό Νότο η συζήτηση για τον εμφύλιο πόλεμο γίνεται και σήμερα με συναισθηματική ένταση. Σκέψου ότι είμαστε 150 χρόνια μετά και όταν οι άνθρωποι πάνε να συζητήσουν το θέμα συμβαίνουν διάφορα ευτράπελα.

Στο να συζητήσουμε λοιπόν για το 2015 με την ευρύτερή του έννοια δεν μας εμποδίζει τόσο ο χρόνος, αλλά το υλικό που χρειάζεται να έχουμε στη διάθεσή μας. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι αυτό που συνέβη με το 2015 έχει να κάνει με την κυριαρχία μιας αφήγησης μετά το 2019. Η κυριαρχία, με αντικειμενικούς όρους, είναι απόλυτα συνδεδεμένη με ένα εκλογικό αποτέλεσμα και μια κυρίαρχη αποτύπωση πολιτικών συσχετισμών, ιδεολογικών συσχετισμών στην ελληνική κοινωνία τα χρόνια αυτά.

Οπότε, παρότι δεν συμφωνώ με τη διατύπωση ότι την Ιστορία τη γράφουν οι νικητές, σίγουρα οι νικητές στην πρώτη φάση, ακριβώς επειδή είναι οι νικητές, δίνουν τα γεγονότα όπως αυτοί θέλουν να τα ορίσουν. Αυτόματα, καθώς περνάει ο καιρός και η συζήτηση εμπλουτίζεται από στοιχεία, από γεγονότα, από αφηγήσεις, από μαρτυρίες, διαπιστώνεται συχνά – κατά τη γνώμη μου ήδη συμβαίνει αυτό – ότι η αφήγηση των νικητών του 2019 δεν είναι ακριβώς αντίστοιχη της πραγματικότητας.

Ομως συμφωνώ, και δεν θέλω εδώ να φτάσω σε κανένα πόρισμα, είμαστε σε πρωτοϊστορικό επίπεδο και έχει πολύ μεγάλη σημασία για αυτή τη στιγμή, για αυτή την ώρα, αυτής της ιστορικής συζήτησης, να έχουμε όσο γίνεται περισσότερα στοιχεία στη διάθεσή μας, πραγματικά δεδομένα και όχι απλώς αφηγήσεις για το τι έγινε.

Αρα, από αυτή την έννοια, θα ήταν ευχής έργο για τους ιστορικούς, για τους φιλίστορες, για τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται για την περίοδο αυτή, να είχαν τα πρακτικά να διαβάσουν. Γιατί τα πρακτικά δεν αποτυπώνουν τα πάντα, ούτε αποτυπώνουν την αλήθεια, αλλά αποτυπώνουν ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός που είναι η συνάντηση των αρχηγών την επόμενη μέρα του δημοψηφίσματος».

«Η Ιστορία δεν δημιουργείται από μια απλή ιστορική περιέργεια. Το πολύ βασικό στοιχείο που δημιουργεί την ιστορική γνώση, ας το αποκαλέσουμε έτσι, είναι οι προβληματισμοί που αφορούν το σήμερα»

Σ.Ρ.

Σ.Ρ.: «Να καταθέσω εδώ έναν προβληματισμό ως το πώς προκύπτει μια πηγή, ποιος είναι ο βαθμός γνησιότητάς της. Θα έλεγα πως οι μεγάλες ανατροπές δεν προκύπτουν τόσο από νέα στοιχεία, τα οποία πάντα είναι απαραίτητα, από νέα τεκμήρια που δεν ξέραμε, όσο από τον τρόπο με τον οποίο εμείς προσεγγίζουμε το παρελθόν.

Νομίζω ότι η Ιστορία δεν δημιουργείται από μια απλή ιστορική περιέργεια.  Το πολύ βασικό στοιχείο που δημιουργεί την ιστορική γνώση, ας το αποκαλέσουμε έτσι, είναι οι προβληματισμοί που αφορούν το σήμερα. Που αφορούν το παρόν.

Αυτά δημιουργούν τα ιστορικά ερωτήματα, αυτά μας κάνουν να πηγαίνουμε στο παρελθόν και να προσπαθούμε εκεί ενδεχομένως να βρούμε αναλογίες. Εκεί αναζητούμε δικαίωση ή αναζητούμε τις ανατροπές.

Υπό αυτή την έννοια, τα νέα στοιχεία ή και τα παλαιά στοιχεία βρίσκονται διαρκώς σε έναν διάλογο με τους προβληματισμούς του παρόντος. Αυτό είναι το καθοριστικό στοιχείο, θα έλεγε κανείς, που ανανεώνει την ιστορική γνώση ή δημιουργεί ανατροπές. Εκπλήσσει, σε ορισμένες περιπτώσεις, πόση αντοχή μπορεί να έχουν οι αφηγήσεις σε βάθος χρόνου. Εκπλήσσει όμως και αιφνιδιάζει πώς μπορεί να ανατραπούν σε ορισμένες στιγμές, ακριβώς όταν υπάρχουν οι προϋποθέσεις ή ρήξεις στο παρόν και οι οποίες δημιουργούν αυτή τη διαφορετική οπτική».

Ν.Μ.: «Σκεφτόμουν τώρα που μιλούσες πως με όρους χωροταξίας υπάρχουν δύο άξονες, ένας οριζόντιος και ένας κάθετος. Ο οριζόντιος έχει να κάνει με τις αλλαγές στον χρόνο και τα νέα στοιχεία που προστίθενται κατά τη διάρκεια του χρόνου, τα οποία πριν δεν τα είχε ενδεχομένως μια γενιά ιστορικών.

Το παράδειγμα που έχω στο μυαλό μου είναι πως τα αρχεία, μετά το 1989 και την πτώση των κομμουνιστικών καθεστώτων στην Ανατολική Ευρώπη και το 1991 στη Μόσχα, επέτρεψαν σε χιλιάδες ιστορικούς στον κόσμο να αλλάξουν την οπτική τους ή να φέρουν μια εντελώς νέα. Τον λέω “οριζόντιο άξονα” γιατί νέα στοιχεία μάς οδηγούν σε νέες ερμηνείες ή σε τροποποίηση των παλιών ή σε επιβεβαιώσεις των παλιών.

Υπάρχει όμως και ο κάθετος άξονας. Δεν είναι θέμα χρόνου, είναι θέμα αλλαγής των ερωτημάτων, δηλαδή των οπτικών μας. Παλαιότερα, για να πω τα πολύ σχηματικά, η Ιστορία ενδιαφερόταν για τους μεγάλους πρωταγωνιστές. Μετά τα ερωτήματα άλλαξαν. Πήγαν προς τα κάτω. Πώς ζουν οι άνθρωποι σε συνθήκες κρίσης; Πώς είναι η καθημερινότητα ενός ανέργου; Αυτό θαυμάσια γίνεται ένα ιστορικό έργο και μια ιστορική μελέτη, εξετάζοντας την Ιστορία με τελείως διαφορετικό τρόπο. Οχι δηλαδή παρουσιάζοντας ότι ο Σόιμπλε με τον Τσακαλώτο συζητούν, αλλά βλέποντας τις συνέπειες των μνημονίων στις ζωές των ανθρώπων.

Ερωτήματα που άπτονται σφαιρών που δεν τις προσεγγίζαμε μέχρι πρόσφατα. Αυτά είναι διαρκώς νέα ερωτήματα που συνδέονται απολύτως με αυτό που είπε ο Σωτήρης, με την αλλαγή του τρόπου που εξετάζουμε το παρόν. Οχι το παρελθόν, το παρόν. Τον τρόπο δηλαδή που βλέπουμε τον εαυτό μας σήμερα. Το Ολοκαύτωμα είναι ένα άλλο τέτοιο γεγονός. Ο τρόπος δηλαδή που οι ιστορικοί μελετούν το Ολοκαύτωμα από ένα σημείο και μετά.

Υπό αυτή την έννοια, το 2015 θα είναι τα επόμενα χρόνια πολύ σημαντικό για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί θα χρειάζεται να το δούμε στον οριζόντιο άξονα, δηλαδή τι καινούργια στοιχεία θα έχουμε ώστε να μελετήσουμε και να αποτυπώσουμε τι συνέβη. Αλλά και ποια είναι η εξέλιξη των ερωτημάτων σε σχέση με το 2015.

Προς το παρόν σε αυτή την πρωτοϊστορική φάση είμαστε ακόμη στο να μάθουμε τι είπαν οι αρχηγοί. Να συμφωνήσουμε τι είπαν κιόλας. Γιατί κι αυτό προς το παρόν συνοδεύεται από ένα ερωτηματικό. Αρα για να συμφωνήσουμε τι είπαν πρέπει να έχουμε τα έγραφα, να έχουμε τα αρχεία, να έχουμε τα πρακτικά. Σε δεύτερη φάση νομίζω θα ανοίξει και η βεντάλια των ερωτημάτων».

Σ.Ρ.: «Αυτό που για μένα προκαλούσε πάντα φοβερό ενδιαφέρον είναι αυτή η διάσταση πρόσληψης και ερμηνείας της πραγματικότητας μεταξύ ημών και των εταίρων μας. Με εντυπωσίαζε πάντα ο τρόπος με τον οποίο προσέγγιζαν οι δύο πλευρές την ίδια πραγματικότητα. Και με εντυπωσίαζε γιατί η Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση ήταν και είναι ένα σχέδιο, ένα πολιτικό και ένα οικονομικό σχέδιο το οποίο εξελίσσεται σε βάθος δεκαετιών.

Και η Ελλάδα το 2009 και το 2010 δεν ήταν ένα νέο μέλος της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Με εντυπωσίαζε λοιπόν πώς παρέμεναν ενεργές διαφορετικές νοοτροπίες, διαφορετικές αντιλήψεις ιδεολογικές με την ευρεία έννοια, όχι μόνο με την έννοια της πολιτικής ιδεολογίας. Πώς αυτά επέμειναν, και όχι μόνο στο επίπεδο εκ των κάτω, όπως θα λέγαμε, αλλά και στο επίπεδο των ελίτ.

Και αυτό προϋποθέτει όντως μια προσέγγιση περισσότερο στοχαστική. Χρειαζόμαστε λοιπόν πολύ περισσότερο υλικό από αυτό που υποψιαζόμαστε ότι έχουμε».

O κ. Νίκος Μαραντζίδης είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας .

Ο κ. Σωτήρης Ριζάς είναι διευθυντής Ερευνών στο Κέντρο Ερευνας Ιστορίας Νεότερου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών.

→
Τη συζήτηση επιμελήθηκε ο Παναγιώτης Φωτεινός.