«Στην Αμερική δεν υπάρχει Αριστερά»

«Kαλημέρα. Δώστε μου λίγο χρόνο να αφήσω το λάπτοπ μου στην άκρη και μετά ας δούμε τι θα συζητήσουμε». Οποιος έχει την τύχη να μιλήσει με τον Ρίτσαρντ Σένετ αντιλαμβάνεται ότι είναι ένας άνθρωπος που δεν αφήνει στιγμή να πάει χαμένη. Ο κορυφαίος ίσως σήμερα αμερικανός κοινωνιολόγος, ο οποίος μόλις γιόρτασε την πρωτοχρονιά τα 70ά του γενέθλια, διδάσκει σε δύο πανεπιστήμια (Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και London School of Economics), γράφει βιβλία, διατυπώνει τακτικά τις πολιτικές θέσεις του στον ημερήσιο αμερικανικό Τύπο, παίζει μουσική δωματίου και μαγειρεύει με πάθος. Γνωστός στην Ελλάδα από έργα όπως «Η τυραννία της οικειότητας» (εκδ. Νεφέλη), «Η κουλτούρα του νέου καπιταλισμού» (εκδ. Σαββάλα) και «Ο τεχνίτης» (εκδ. Νησίδες), επισημαίνει σε αυτά την αλληλεπίδραση μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού χώρου, διερευνά την επίδραση της «νέας οικονομίας» στη βιωμένη εμπειρία της εργασίας, καταγράφει τις συνέπειες στη ζωή του «ελαστικοποιημένου ανθρώπου». Είναι ακριβώς η δουλειά του στο υπόβαθρο των αλλαγών της σημερινής κοινωνίας που τον καθιστά επιφυλακτικό απέναντι στο μέλλον: στη συζήτηση μαζί μας μιλάει για την επιστροφή των οικονομικών διαχωρισμών, τις προϋποθέσεις για την ανάδειξη μιας «αξιόπιστης Αριστεράς», τον απομονωτισμό της Αμερικής και την ανάγκη να αντιληφθούμε την εργασία ως ηθική αξία.

Η έρευνά σας διαχρονικά συνδυάζει τη μελέτη της πόλης ως χώρου και των κοινωνικών δεσμών των ανθρώπων εντός της. Πώς βλέπετε να επηρεάζει η κρίση τον αστικό ιστό και τους πολίτες; «Η κρίση θα φέρει περισσότερους χωροταξικούς διαχωρισμούς – και αυτό αποτελεί ανησυχητικό φαινόμενο. Βλέπετε, η κρίση εξαφανίζει τις μεικτές οικονομικά συνοικίες. Οι εργατικές περιοχές του Ανατολικού Λονδίνου, για παράδειγμα, συρρικνώνονται, εφόσον τα ακίνητα παραμένουν απούλητα τώρα που η καταναλωτική αφθονία έληξε. Παράλληλα, η κρίση αυξάνει τον πλούτο των ελάχιστων, ώστε άλλες περιοχές του Λονδίνου τείνουν να κυριαρχηθούν από μια υπερ-ελίτ. Τα πλούσια τμήματα της πόλης, επομένως, ομογενοποιούνται όλο και περισσότερο ως προς τον πλούτο τους, ενώ τα φτωχά χάνουν τα μικροαστικά ή αστικά στρώματά τους. Στα τέλη του 20ού αιώνα οι ευρωπαϊκές πόλεις διακρίνονταν ιδιαίτερα για τις μεικτές κατοικημένες περιοχές τους, σήμερα επανεμφανίζονται πολύ παλαιότερα πρότυπα οικονομικού διαχωρισμού».

Είχατε επισημάνει σε προηγούμενη συζήτησή μας πως η κρίση θα μας ακολουθεί δεκαετίες, πράγμα που σημαίνει ότι δεν αναμένετε μια υπέρβαση των διαχωρισμών αυτών, μέσω ανάκαμψης της αγοράς εργασίας, λόγου χάρη. «Η εργασία στον νεοφιλελευθερισμό, ξέρετε, δεν νοείται ως διαρκής σχέση, αλλά ως βραχύβια συνεργασία για λειτουργικούς λόγους… Ισως πρέπει να προσαρμοστούμε στο γεγονός ότι η Ευρώπη έχει δομικά προβλήματα εργατικού δυναμικού που δεν θα εξαλειφθούν από μια ανάκαμψη του ιδιωτικού τομέα. Και αυτό επειδή υπάρχουν απλώς πάρα πολλοί άνθρωποι που αναζητούν εργασία σε επίπεδο βασικού μισθού. Ενδεχομένως, λοιπόν, το μέλλον μας είναι μια δομική ανεργία της τάξεως του 15% – ένα τεράστιο ποσοστό».

Μαζί με τα κοινωνικά πρότυπα του παρελθόντος επιστρέφουν και παρελθοντικές έννοιες; Για παράδειγμα, την τελευταία πενταετία ο όρος «καπιταλισμός» μοιάζει να έχει αντικαταστήσει την «οικονομία της αγοράς». « Στην εποχή της νεοφιλελεύθερης ανάπτυξης, ως κινητήρια δύναμή της νοούνταν η οικονομία, επομένως, αναπόφευκτα, κινητήρια δύναμη της οικονομίας θεωρούνταν η αγορά. Από τη στιγμή που η ψευδαίσθηση της οικονομίας ως εμπροσθοφυλακής της ανάπτυξης έπαψε να ισχύει εδώ και πέντε χρόνια, αναζητούμε πιο δομικούς όρους για να περιγράψουμε τα πράγματα. Και επειδή αυτή η κρίση δεν υπακούει στους συνήθεις νόμους των οικονομικών κύκλων, θυμίζοντας μάλλον δομική ύφεση, επιστρέφουμε σε αυτή τη φαινομενικά εξαντλημένη μαρξιστική κατηγορία προκειμένου να εξετάσουμε τις μακρόχρονες δομικές προϋποθέσεις μιας κατάστασης αναίρεσης του καπιταλιστικού συστήματος. Ο θάνατος του νεοφιλελευθερισμού πρακτικά ισοδυναμεί με τον θάνατο της “αγοράς” ως σημείου αναφοράς για την επιστημονική ανάλυση».

Η «αγορά» υποχωρεί ως εννοιολογική κατηγορία. Η «τάξη» προελαύνει; «Ναι. Θα πρέπει να ξαναδούμε μια ολόκληρη σειρά από κατηγορίες του 19ου αιώνα, όπως ο καπιταλισμός ή η κοινωνική τάξη, χωρίς όμως να υιοθετούμε το αλλοτινό νόημά τους. Εκείνο που αναγνώριζαν με σαφήνεια ο Μαρξ ή οι υπόλοιποι σοσιαλιστές θεωρητικοί του 19ου αιώνα ήταν τα συγχρονά τους δεδομένα: το βιομηχανικό προλεταριάτο ως επίκεντρο καταπίεσης. Σήμερα υπάρχουν τάξεις που καταπιέζονται, δεν υπάρχει, όμως, αυτό που τότε ονόμαζαν “προλεταριάτο”. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τα θεμέλια των δομικών αντιφάσεων του καπιταλισμού ή την εξαγωγή της υπεραξίας με τον ίδιο τρόπο, διότι δεν αποτελούν πια τα ίδια φαινόμενα. Παλιές έννοιες επιστρέφουν, με σύγχρονο όμως περιεχόμενο».

Μια και μιλάμε από το Λονδίνο, τι γνώμη έχετε για την αναμενόμενη ομιλία του πρωθυπουργού της Βρετανίας Ντέιβιντ Κάμερον αναφορικά με μια ενδεχόμενη «Brexit» από την Ευρωπαϊκή Ενωση; «Αν η Βρετανία αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ενωση, θα αντιμετωπίσει μια τεράστια γεωργική κρίση, μια και η γεωργία της υποστηρίζεται από τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις. Θα ήταν, λοιπόν, μια κίνηση αυτοκτονίας. Ο Κάμερον γνωρίζει ότι με οικονομικούς όρους μια τέτοια απόφαση θα έχει άμεσο αντίκτυπο, οπότε αποκρύπτει το γεγονός. Ο πρωθυπουργός, βλέπετε, διακρίνεται από νησιωτική νοοτροπία. Ως αποτέλεσμα, μεγάλο μέρος της πολιτικής συζήτησης στη Βρετανία περιστρέφεται γύρω από τη μετανάστευση, ένα ζήτημα το οποίο έχει χάσει πλέον την επικαιρότητά του – για πρώτη φορά έπειτα από πολλά χρόνια ο αριθμός των ανθρώπων που φεύγουν από τη χώρα έχει ξεπεράσει εκείνον όσων έρχονται. Η κυβερνητική πολιτική, όμως, έναντι της Ευρώπης εστιάζεται ακόμη στην υποτιθέμενη “εισβολή” ανθρώπων από την Πολωνία ή τη Σλοβακία».

Είχατε αρθρογραφήσει παλαιότερα υπέρ μιας «αξιόπιστης Αριστεράς». Τι θα καθιστούσε σήμερα την Αριστερά αξιόπιστη πολιτική επιλογή; «Κατά την άποψή μου, για να ανανεωθεί ο αριστερός χώρος θα πρέπει να μιλήσει περισσότερο με τη γλώσσα της κοινωνικής παρά της πολιτικής Αριστεράς. Να οικοδομήσει ιστούς διασυνδέσεων μεταξύ των ατόμων από τα κάτω – και μάλιστα να δώσει ιδιαίτερη προσοχή σε διαφορετικές μεταξύ τους κατηγορίες ανθρώπων. Να εστιάσει περισσότερο στη συνεργασία παρά στην αλληλεγγύη. Βέβαια, άλλο Ευρώπη άλλο Αμερική. Στην Αμερική δεν υπάρχει πραγματική Αριστερά, ο Μπαράκ Ομπάμα δεν είναι αριστερός. Οι πολυπληθείς ισπανόφωνοι ψηφοφόροι του, για παράδειγμα, τον ψήφισαν ως έναν υποψήφιο ανοιχτό προς τους μετανάστες, όχι σε σχέση με την τοποθέτησή του στον άξονα Δεξιάς – Αριστεράς. Για την Ευρώπη, όμως, αίσθησή μου είναι ότι η έννοια της αλληλεγγύης, εκπεφρασμένη με πολιτικούς όρους, έχει εξαντληθεί και χρειαζόμαστε έναν νέο τρόπο πρακτικής έκφρασης της Αριστεράς, του τι σημαίνει να είναι κανείς αριστερός».

Πού οφείλεται αυτή η χρόνια υποβάθμιση της «κοινωνικής Αριστεράς»; «Εχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με τη Ρωσική Επανάσταση, εφόσον ο θρίαμβος της πολιτικής Αριστεράς ταυτίστηκε με τους μπολσεβίκους. Στις αρχές του 20ού αιώνα θεμέλια για τη δημιουργία ενός βιώσιμου κινήματος θεωρούνταν από την ευρωπαϊκή Αριστερά ζητήματα όπως αυτά του αλφαβητισμού, της δημόσιας υγείας, των συντάξεων γήρατος – του “κράτους πρόνοιας”, θα λέγαμε. Η άποψη των μπολσεβίκων, όμως, οι οποίοι αναδείχθηκαν αργότερα σε σημαντική επιρροή της πολιτικής Αριστεράς, υποστήριζε ότι “αυτά τα ζητήματα θα διευθετηθούν από μόνα τους όταν αποκτήσουμε την εξουσία – και για να αποκτήσουμε την εξουσία χρειάζεται να σφυρηλατήσουμε μια πολιτική στρατηγική αλληλεγγύης, όπου όλοι θα μιλάμε με μία ενιαία φωνή. Αντί να εστιάζουμε την προσοχή μας στους θεσμούς της κοινωνικής πρόνοιας, θα πρέπει να εστιάσουμε στους θεσμούς του κυρίαρχου κράτους”. Αυτή η άποψη τελικά θριάμβευσε, αρχικά σε βάρος των μενσεβίκων που αντιπροσώπευαν μια πολύ πιο κοινωνική Αριστερά – και στη συνέχεια όλοι ξέρουμε πού κατέληξαν τα πράγματα…».

Ζώντας εδώ και περισσότερο από μία δεκαετία για μεγάλο μέρος του χρόνου στη Βρετανία, είστε πια ένας Αμερικανός στην Ευρώπη, ένας Ευρωπαίος στην Αμερική. Πώς βλέπετε τη μεταξύ τους σχέση και την οπτική των σημερινών Ηνωμένων Πολιτειών για τον υπόλοιπο κόσμο εν γένει; «Πολλοί στις ΗΠΑ παραμένουν προσκολλημένοι σε ένα παρωχημένο ιδανικό περί Αμερικής που ανάγεται στις δεκαετίες του ’60 και του ’70. Αυτό δεν είναι καλό για την Ευρώπη. Γιατί η γενιά του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου που γνώριζε την Ευρώπη από τη βαθύτερη σχέση που αναπτύχθηκε λόγω της σύρραξης και όχι από επιφανειακές, συναισθηματικές ταυτίσεις, όπως ο τουρισμός, φθίνει νομοτελειακά λόγω ηλικίας. Το ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος των ΗΠΑ δεν αρκεί. Οι Αμερικανοί σήμερα μοιάζουν να θέλουν να κλειστούν στο εαυτό τους – οι Κινέζοι είναι εχθροί, η τύχη της Ευρώπης τούς είναι αδιάφορη. Αυτό φάνηκε στην αρχή της κρίσης, όταν η αμερικανική κοινή γνώμη δυσκολευόταν να κατανοήσει το γεγονός πως ό,τι συνέβαινε στο Λονδίνο ή στη Φραγκφούρτη ήταν αναπόσπαστα δεμένο με όσα συνέβαιναν στη Γουόλ Στριτ. Ακόμη δεν έχουν κατανοήσει ότι αν η Ευρωπαϊκή Ενωση κατέρρεε, οι ΗΠΑ θα αντιμετώπιζαν θανάσιμο κίνδυνο. Απλώς αδυνατούν να το αντιληφθούν».

Πρόκειται δηλαδή για μια παγκόσμια υπερδύναμη που αγνοεί τις συνέπειες της παγκοσμιοποίησης… «Εδώ βρίσκει εφαρμογή μια παλιά πεποίθηση: για να κυβερνήσει κανείς χρειάζεται να περιορίσει την πραγματικότητα στα μέτρα του. Αν οι ΗΠΑ ακολουθούσαν την οδό του απόλυτου ρεαλισμού, αυτομάτως θα εισήγαγαν στην εξίσωση πλήθος περιπλοκών και αμφιβολιών για τον ίδιο τον εαυτό τους. Ο παγκόσμιος ηγεμόνας, λοιπόν, προτιμά να μην πολυσκέφτεται περί της παγκόσμιας ύφεσης. Για τον ίδιο λόγο δαιμονοποιούν την Κίνα αντί να αναρωτιούνται για τον ρόλο που έπαιξαν αρχικά στην ανάπτυξή της…».

Το πιο πρόσφατο βιβλίο σας που έχει μεταφραστεί στα ελληνικά κάνει λόγο για τον άνθρωπο ως τεχνίτη και την αξία της εργασίας ως δεξιοτεχνίας. Ταιριάζει ένα τέτοιο εργασιακό ήθος στην εποχή μας; «Απόλυτα. Για την ακρίβεια, θα έλεγα ότι αν υπάρχει μια επιλογή που θα μπορούσε να βοηθήσει την Ευρώπη, αυτή είναι η επάνοδος στην έννοια του τεχνίτη ως δεξιοτέχνη. Αν το καλοσκεφτεί κανείς, πολλές από τις περιοχές που δεν επηρεάστηκαν από την κρίση την τελευταία πενταετία, η Βόρεια Ιταλία, η Νότια Γερμανία, κάποια τμήματα της Πολωνίας, διαθέτουν ισχυρές τοπικές οικονομίες βασισμένες σε δεξιοτεχνική εργασία. Δείτε το και ως τμήμα μιας ευρύτερης συζήτησης για το πώς θα επανεφεύρουμε την αξία της εργασίας – ιδιαίτερα από τη στιγμή που η ιδέα του πλούτου, ή καλύτερα της ανοδικής κοινωνικής κινητικότητας, για μεγάλο αριθμό ανθρώπων δεν είναι πια εφικτή. Η Ευρώπη είναι στάσιμη σήμερα και, χάρη στους οικονομικούς αφέντες μας, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, θα είναι στάσιμη για πολύ. Ο καιρός της ανακατανομής του πλούτου έχει παρέλθει. Πρέπει, λοιπόν, να κάνουμε κάτι, όχι οι κυβερνήσεις, εμείς οι ίδιοι, που να δίνει αξία στο έργο μας. Θα μου πείτε ότι βλέπω πολύ ιδεαλιστικά την έννοια του τεχνίτη, και θα έχετε δίκιο: πιστεύω πως είτε είναι κανείς ο πιο φτωχός άνθρωπος του κόσμου είτε ο απόλυτος λεφτάς, το να δημιουργεί κάτι ή να επιτελεί έργο με δεξιοτεχνικό τρόπο αποτελεί αξία ζωής».

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
BHMAgazino
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk