” Οποιος διαφωνεί να φύγει “
Αυτή την περίοδο δίνει μάχη με τον χρόνο για να προλάβει την ολοκλήρωση των έργων που έχει αναλάβει. Υπόσχεται ότι το τραμ και ο προαστιακός σιδηρόδρομος θα σφυρίξουν την προκαθορισμένη ώρα αλλά διαπιστώνει ότι υπάρχουν «πολλά φάλτσα» στην κυβέρνηση και στο ΠαΣοΚ. Ο υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Χρίστος Βερελής στη συνέντευξή του στο «Βήμα» ρίχνει το γάντι στους διαφωνούντες και στους ηττοπαθείς τονίζοντας ότι «όποιος μιλάει για ήττα παίρνει στο λαιμό του την παράταξη» και σημειώνει πως «η φθορά και η ήττα θα είναι για όλους μας και όχι μόνο για τον Σημίτη». Θυμίζει με νόημα ότι «η συμμετοχή στην κυβέρνηση δεν είναι ούτε δικαίωμα ούτε υποχρέωση κανενός» και συνιστά σε όσους επιμένουν να διαφωνούν να… περάσουν έξω! Εμμέσως αλλά σαφώς τους καλεί να βγουν εκτός για «να μπορούν να εκφράζουν καλύτερα τις διαφωνίες τους»! Ο ίδιος θεωρεί ότι το πολιτικό κλίμα είναι δυσανάλογα βαρύ και σημειώνει ότι «πολλές φορές υπάρχει μια ατμόσφαιρα σαν να έχει περάσει η Ελλάδα από μια εθνική τραγωδία, σαν να είχαμε χάσει νησιά» αλλά επιμένει ότι υπάρχει η δυνατότητα ανατροπής της κατάστασης και παρατηρεί ότι «η κυβέρνηση “πλένει” και όποιος πλένει σπάει. Αλλά και όποιος πλένει καθαρίζει»!
– Γιατί, κατά τη γνώμη σας, βρίσκεται τόσο πίσω στις δημοσκοπήσεις το ΠαΣοΚ; Υπάρχει η δυνατότητα ανατροπής της σημερινής κατάστασης και τι πρέπει να γίνει για να ανακάμψει ή μήπως έχετε όλοι σας αποδεχθεί την ήττα ως νομοτέλεια;
«Οι δημοσκοπήσεις αντιμετωπίζονται από μένα με σοβαρότητα, αφού αποτυπώνουν λαϊκή πρόθεση και αξιολόγηση της κυβέρνησης, που οφείλουμε να σεβόμαστε και όχι να λοιδορούμε ή να ευφυολογούμε. Η προσεκτική μελέτη των δημοσκοπήσεων αναδεικνύει τα αδύνατα σημεία και την πολιτική αντιμετώπισής τους, που οδηγεί στην αναστροφή του αισθήματος δυσαρέσκειας των ψηφοφόρων, άρα στη νέα συσπείρωση και πλειοψηφία. Αυτός είναι ο δρόμος ο οποίος πρέπει να ακολουθείται.
Το κυβερνητικό έργο έχει ορίζοντα τετραετίας και τότε θα κριθεί από τον ελληνικό λαό. Οσα μεσολαβούν μόνο εντυπώσεις δημιουργούν, αλλά ο τόπος δεν κυβερνιέται από εντυπώσεις. Αλλωστε για τις δημοσκοπήσεις να σας θυμίσω ότι είχαν αναδείξει, για παράδειγμα, το Κόμμα Ελευθέρων Πολιτών του κ. Αβραμόπουλου ρυθμιστή των πολιτικών πραγμάτων στην Ελλάδα μόλις πριν από 1,5 χρόνο δίνοντάς του πολύ υψηλά ποσοστά, που έφταναν ως και το 20%. Το τι γίνεται σήμερα είναι γνωστό.
Το σημαντικότερο είναι να εντοπίσουμε τι είναι αυτό το οποίο προκαλεί δυσαρέσκεια στον κόσμο. Και ένα που προκαλεί οπωσδήποτε δυσαρέσκεια είναι μια σειρά από εκπομπές θολών εντυπώσεων λόγω διαφόρων παραφωνιών που γίνονται σε επίπεδο διαφόρων στελεχών.
Πώς θέλετε να εκφραστεί ο απλός ψηφοφόρος όταν κάποιο στέλεχος, οποιοδήποτε στέλεχος, μιλάει για ήττα; Είναι σαν να την προκαλεί, σαν να δείχνει ότι έχει συμβιβαστεί όχι μόνο το ίδιο αλλά και η παράταξη γενικότερα. Παίρνει δηλαδή την παράταξη στο λαιμό του. Η φθορά και η ήττα θα είναι για όλους και όχι μόνο για τον Πρωθυπουργό».
– Ποιος ευθύνεται που η κυβέρνηση εμφανίζεται χωρίς πυξίδα;
«Η κυβέρνηση εφαρμόζει μια πολύπλευρη πολιτική, μια πολιτική η οποία έχει αποτελέσματα σε ένα ευρύ φάσμα θεμάτων, πολλά από τα οποία απαιτούν μια πειθαρχημένη και όχι ευχάριστη αντιμετώπιση από πολλούς. Στη γραμμή αυτή θεωρώ πως είμαστε όλοι σύμφωνοι, ιδιαίτερα όσοι μετέχουμε στην κυβέρνηση. Αλλωστε η συμμετοχή στην κυβέρνηση δεν είναι ούτε δικαίωμα ούτε υποχρέωση κανενός. Είναι η αποδοχή πρώτα απ’ όλα μιας συλλογικής πολιτικής και η δέσμευση για την εφαρμογή της. Οποιος διαφωνεί με αυτήν εκφράζει τη διαφωνία του ελεύθερα εκτός κυβέρνησης».
– Οι διαμάχες υπουργών πόσο επηρεάζουν την αποτελεσματική διακυβέρνηση; Εσείς, για παράδειγμα, πρόσφατα είχατε μια αντιπαράθεση με την κυρία Βάσω Παπανδρέου. Αλήθεια, έκλεισε αυτό το θέμα ή υπάρχει βεντέτα σε εξέλιξη;
«Η άποψή μου είναι ότι οι υπουργοί πρέπει να στηρίζουν τη συλλογική κυβερνητική πολιτική που διαμορφώνεται στα κυβερνητικά όργανα. Ετσι δεν έχω εμπλακεί σε δημόσια διαφωνία με συναδέλφους μου σε θέματα που αφορούν αυτή την κυβερνητική πολιτική. Πολύ περισσότερο δεν είχα ποτέ διαμάχη ή αντιπαράθεση με την κυρία Βάσω Παπανδρέου σε οποιοδήποτε θέμα πολιτικών απ’ αυτά στα οποία έχουμε συναρμοδιότητα. Η παράθεση επιχειρημάτων πάνω σε ένα θέμα, όταν ολοκληρώνεται με μια δημιουργική θέση, είναι πάντοτε θετική».
– Ποιο είναι το όριο για τις νομαρχίες στις εκλογές του Οκτωβρίου προκειμένου να αντέξει το ΠαΣοΚ;
«Το πολιτικό κλίμα των επόμενων εκλογών θα το αναδείξει η κοινή γνώμη αλάνθαστα. Είναι περιττό λοιπόν να προσπαθούμε να υπαγορεύσουμε κλίμα με διάφορες τοποθετήσεις γύρω από το θέμα.
Κάθε συζήτηση για ποσοστά, για αριθμό νομαρχιών, αποτελεί προσπάθεια δημιουργίας τεχνητού κλίματος και αρνούμαι να λάβω μέρος σ’ αυτή. Σας βεβαιώνω όμως πως διαθέτουμε και την αναγκαία ευαισθησία και οξυδέρκεια και τις αναγκαίες διαδικασίες ώστε να ερμηνεύσουμε σωστά το πολιτικό μήνυμα της λαϊκής ψήφου στις νομαρχιακές και δημοτικές εκλογές. Και δεν χρειαζόμαστε προκατασκευασμένα μέτρα και σταθμά».
– Η συνδιάσκεψη θα λύσει τα προβλήματά σας και θα δημιουργήσει προϋποθέσεις ανάκαμψης απέναντι στη Νέα Δημοκρατία;
«Παρ’ ότι ο τίτλος της είναι Οργανωτική Συνδιάσκεψη, δεν πρέπει να σταθούμε μόνο σε οργανωτικά θέματα. Αλλά ως κορυφαίο εσωκομματικό γεγονός του 2002 και σε μια συγκυρία δύσκολη για το Κίνημα, την κυβέρνηση και τελικά τη δημοκρατική παράταξη πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτή την ευκαιρία. Πρώτα απ’ όλα για να μπει ένα τέλος στην πολυσυζητημένη εσωστρέφεια και ηττοπάθεια. Και το ένα και το άλλο ηχούν στα αφτιά των δημοκρατικών πολιτών σαν ένα παράφωνο ρετρό. Ακόμη μπορεί να ανατραπεί σταδιακά η δυσμενής συγκυρία και να αναδειχθεί η συνδιάσκεψη ως ένα πολιτικό γεγονός που θα προβάλει με επιθετικό τρόπο τη θετική διάσταση των θέσεων του κόμματος και του κυβερνητικού έργου.
Το ΠαΣοΚ είναι ο εκφραστής της προοδευτικής κοινωνικής πλειοψηφίας. Οπως το 1981 η προοδευτική παράταξη εκφράστηκε μέσα από το αίτημα για αλλαγή και έδωσε τη μεγάλη νίκη στο ΠαΣοΚ, έτσι και το 1996 εκφράστηκε μέσα από το αίτημα για εκσυγχρονισμό. Τώρα πια χρειάζεται ένα νέο σύγχρονο αίτημα για να κινητοποιηθεί και να αναζωογονηθεί και πάλι η προοδευτική παράταξη. Το κόμμα που επαγγέλλεται τον εκσυγχρονισμό δεν μπορεί να ξεχνάει να εκσυγχρονίζει τον εαυτό του, τον πολιτικό του λόγο και τη δομή του. Η αναζήτηση, για παράδειγμα, της ιδεολογικής ταυτότητας της προοδευτικής παράταξης του μέλλοντος, που είναι μπροστά μας, σε μια Ευρώπη η οποία αλλάζει ριζικά».
– Δεν θεωρείτε επομένως ανησυχητικό σημάδι τη νίκη της Δεξιάς σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες;
«Οπου χάθηκαν οι μάχες για την Κεντροαριστερά υπήρχαν ειδικοί λόγοι. Συνήθως δε διχόνοιες στους κόλπους της ίδιας της Κεντροαριστεράς».
– Δεν υπάρχει όμως ένα κοινό σημείο σε όλα αυτά;
«Το μοναδικό κοινό σημείο αναφοράς των δεξιών κομμάτων ανά την Ευρώπη είναι το πρόβλημα των οικονομικών προσφύγων στις χώρες τους. Επιπλέον στην Ιταλία, για παράδειγμα, βλέπουμε τα πρώτα δείγματα ενός διαφαινόμενου ευρωσκεπτικισμού.
Η παγκόσμια Δεξιά προέβαλε την ιδεολογία του εξισορροπητικού συντηρητισμού ιδιαίτερα στην προεκλογική εκστρατεία του Μπους. Αλλά αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ευρώπη. Σημειωτέον ότι και στις Ηνωμένες Πολιτείες ξεχάστηκε αμέσως μετά τις εκλογές. Επικίνδυνη δεν είναι η ενδυνάμωση της Κεντροδεξιάς αλλά η αφομοίωση από την Κεντροδεξιά ακροδεξιών στοιχείων με την ιδεολογία τους. Αυτές είναι οι πράγματι δυσάρεστες εξελίξεις που προσπαθεί η Δεξιά να τις καλύψει κάτω από το φάσμα μιας μορφής λαϊκίστικου συντηρητισμού».
– Να σας θυμίσω όμως το παράδειγμα της Σουηδίας, όπου οι σοσιαλδημοκράτες βρέθηκαν στο ναδίρ της επιρροής τους πριν από λίγα χρόνια, παρ’ ότι είχαν φέρει σε πέρας ένα τολμηρό σχέδιο νοικοκυρέματος της σουηδικής οικονομίας. Δεν είναι απαραίτητο ότι όποιος λύνει δύσκολα θέματα εξασφαλίζει και πολιτικές νίκες.
«Το να μην κάνει κανείς κάτι, αυτό είναι εντελώς λάθος. Κατά τη γνώμη μου στην Ευρώπη δουλεύει καλύτερα το μοντέλο που επιτρέπει ελαστικότητα στην αγορά εργασίας, που αντικαθιστά τις παροχές με προγράμματα επιμόρφωσης και εκπαίδευσης, που ενισχύει ιδιαίτερα την επιχειρηματικότητα. Και εδώ πρέπει να σας πω ότι προσωπικά θεωρώ πως η εξασφάλιση υψηλού ποσοστού απασχόλησης σίγουρα αμείβεται στις εκλογές».
– Υπάρχει τελικά ιδεολογική ταυτότητα στα κεντροαριστερά κόμματα της Ευρώπης;
«Η ιδεολογική θέση των κεντροαριστερών κυβερνήσεων στην Ευρώπη είναι σαφής: Η ανάγκη μεταρρυθμίσεων είναι προφανής στα πλαίσια ενός κόσμου που αλλάζει με απίστευτους ρυθμούς. Δεν λείπουν οι προτάσεις ούτε τα σχέδια. Εκεί που είναι το μεγάλο στοίχημα είναι η εφαρμογή στην πράξη των προγραμμάτων που έχουν εκπονηθεί.
Για παράδειγμα, να σας πω ότι, ναι μεν η κυβέρνηση Μπλερ επενέβη δυναμικά στην αγορά εργασίας, άφησε όμως μακρύ χαλινάρι στους επιχειρηματίες ζητώντας τους παράλληλα να επιδείξουν υψηλό αίσθημα κοινωνικής ευθύνης.
Τα τελευταία όμως μεγάλα διεθνή παραδείγματα, όπως αυτό της Enron ή πρόσφατα με τη μεγάλη εταιρεία τηλεπικοινωνιών, αποδεικνύουν για άλλη μία φορά την επικαιρότητα της ρήσης: “Η εμπιστοσύνη είναι καλή, αλλά ο έλεγχος καλύτερος”.
Προσωπικά άλλωστε πιστεύω ότι ο απόλυτος πραγματισμός στην πολιτική είναι λάθος. Ο πραγματισμός είναι καλός και χρήσιμος, ταυτόχρονα όμως πρέπει να υπάρχει και το όραμα του πώς θέλουμε να εξελιχθεί η κοινωνία.
Τα επόμενα χρόνια, για παράδειγμα, είναι εξαιρετικά κρίσιμα. Θα έχουμε την ιστορική ευκαιρία να διαμορφώσουμε την κοινωνία του μέλλοντος στην Ελλάδα. Είναι εξαιρετικά σημαντικό να γίνει αντιληπτό το μέγεθος αυτής της ευθύνης. Στις αποφάσεις που θα πάρουμε δεν πρέπει να μας οδηγήσουν τα δόγματα. Αυτό ήταν ένα από τα σημαντικότερα λάθη της παλιάς Αριστεράς. Ζητούμενο είναι το εφικτό και πραγματοποιήσιμο.
Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η Ιστορία εξελίσσεται γραμμικά κατά τη μαθηματική έννοια. Ο,τι συνέβη χθες ή προχθές δεν θα επαναληφθεί απαραίτητα αύριο. Η Ιστορία εξελίσσεται διαλεκτικά. Αυτό ισχύει για την πολιτική αλλά και για την αφομοίωση των νέων τεχνολογιών».
– Αυτό το κλίμα όμως, που φέρνει διαρκώς τη ΝΔ αρκετές μονάδες μπροστά, μήπως τελικώς δεν μπορεί να αλλάξει;
«Το κλίμα, όπως λέτε, πραγματικά είναι αξιοσημείωτο. Πολλές φορές υπάρχει μια ατμόσφαιρα σαν να είχε μόλις περάσει η Ελλάδα από μια εθνική τραγωδία, σαν να είχαμε χάσει νησιά.
Επειδή όμως τίποτε από όλα αυτά δεν συμβαίνει και επειδή έχουμε μπροστά μας μια σειρά από πολύ μεγάλα θέματα, όπως είναι η ένταξη της Κύπρου, που συνδέεται, όπως γνωρίζετε, αποφασιστικά με τη λύση του κυπριακού προβλήματος, όπως είναι οι Ολυμπιακοί του 2004, όπως είναι η προεδρία στην Ευρωπαϊκή Ενωση, όπως είναι οι πολιτικές μας για το Ασφαλιστικό, την ανεργία, το φορολογικό, όπως είναι εδώ, για τα θέματα του υπουργείου Μεταφορών, το τραμ, που θα λειτουργήσει το 2004, ο προαστιακός, που θα λύσει ένα τεράστιο πρόβλημα όλου του Λεκανοπεδίου και θα λειτουργήσει κι αυτός ως το καλοκαίρι του 2004, όπως είναι τα νέα λεωφορεία και τα τρόλεϊ σε λεωφορειοδρόμους που θα βοηθήσουν να αυξηθεί η ταχύτητά τους. Ολα αυτά δείχνουν ότι έχουμε να αντιπαραθέσουμε ένα έργο με έναν λόγο, και μάλιστα ένα λόγο ανέξοδο, που στηρίζεται στην κινδυνολογία, στο χάιδεμα των πολιτών και τελικά στη διαπίστωση ότι όποιος δεν θίγει, δεν διατυπώνει πολιτική πρόταση, δεν προβάλλει λύσεις, δεν παίρνει θέση – γιατί ενδεχομένως δεν έχει -, δεν έχει και πολιτικό κόστος. Το πολιτικό χρώμα, όπως έχω ξαναπεί, της Νέας Δημοκρατίας δυστυχώς δεν είναι ούτε άσπρο ούτε μαύρο. Είναι γκρίζο. Η κυβέρνηση πρέπει να μην ξεχνάμε ότι πλένει και όποιος πλένει σπάει. Αλλά και όποιος πλένει, καθαρίζει».
