“Τον Οικονομόπουλο τον επέλεξαν ο Πρωθυπουργός και η Βουλή”
Ο υπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Εργασίας κ. Π. Παναγιωτόπουλος είναι αναμφισβήτητα το πρόσωπο που πρωταγωνίστησε στην πολιτική εβδομάδα που πέρασε. Στη συνέντευξή του προς «Το Βήμα» μιλάει για την υπόθεση του προέδρου του ΟΕΚ κ. Οικονομόπουλου, για το τι συνέβη με το νομοσχέδιο για τις ΔΕΚΟ και τον υπουργό Οικονομίας κ. Αλογοσκούφη και για τις προσωπικές ευθύνες των υπουργών. Δίνει επίσης τη δική του εκδοχή για τα ευρήματα των δημοσκοπήσεων και προτείνει ως υποψήφιο δήμαρχο της Αθήνας τον πρώην πρόεδρο του Συνασπισμού κ. N. Κωνσταντόπουλο.
– H δημοσκόπηση της MRB εμφανίζει πτωτική τάση για την κυβέρνηση αφού η διαφορά από το ΠαΣοΚ είναι πια στις δύο μονάδες. Πού το αποδίδετε; Πιστεύετε ότι φταίνε τα μέτρα που χαρακτηρίζονται αντιλαϊκά ή τα πρόσφατα κρούσματα διαφθοράς που έφθειραν την εικόνα της κυβέρνησης;
«Κατ’ αρχήν δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση παρουσιάζει εικόνα διαφθοράς σε επίπεδο ηθικής. Ακριβώς το αντίθετο. H κυβέρνηση, σε αντίθεση με τις κυβερνήσεις του ΠαΣοΚ και την τακτική τους, δείχνει ότι δεν φοβάται να ξεκαθαρίσει ακόμη και ζητήματα που αφορούν τον κρατικό μηχανισμό, εξαφανίζοντας και τις παραμικρές υπόνοιες. Οσον αφορά την έρευνα της MRB, οι δικές μου παρατηρήσεις είναι οι εξής: θα πρέπει μαζί με τα ποσοτικά να κοιτάξουμε και τα ποιοτικά στοιχεία. Κατ’ αρχήν στα ποσοτικά: Ναι, η απόσταση ανάμεσα στη ΝΔ που παραμένει πρώτη και στο ΠαΣοΚ που ακολουθεί έχει μειωθεί. Αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι η κυβέρνηση βρίσκεται στο μέσον της θητείας της και είναι σε εξέλιξη ένα πολύ σοβαρό πρόγραμμα διαρθρωτικών αλλαγών. Τις αλλαγές αυτές τις χρειάζεται η ελληνική κοινωνία και η κυβέρνηση έχει αποφασίσει να τις εφαρμόσει, γνωρίζοντας ότι συνεπάγονται ένα προσωρινό αλλά απαραίτητο κόστος. Αυτό το κόστος η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να το πληρώσει, με τη βεβαιότητα ότι σε λίγο καιρό θα μπορέσει να δώσει περισσότερα στους χαμηλόμισθους, στους χαμηλοσυνταξιούχους και στους ανέργους και να διαθέσει μεγαλύτερα ποσά και δαπάνες για την κοινωνική πολιτική αλλά και να δει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας να μεγαλώνει και να μας οδηγεί σε οικονομική ανάπτυξη, σε παραγωγή πλούτου. Διότι αν δεν υπάρξει πλούτος, πώς είναι δυνατόν να περάσουμε σε πολιτικές αναδιανομής υπέρ των οικονομικά αδυνάτων; Πάντως για να ερμηνεύσουμε την έρευνα, ας δούμε και τα ποιοτικά στοιχεία, τα οποία δείχνουν ότι στα περισσότερα ζητήματα, που αφορούν τη διακυβέρνηση του τόπου, η κοινή γνώμη εξακολουθεί να εμπιστεύεται τη ΝΔ και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή».
– Την Τετάρτη στην απεργία της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ υπήρξε μεγάλη συμμετοχή των εργαζομένων. Οι εκτιμήσεις λένε ότι ήταν η μεγαλύτερη μετά το διάστημα που το ΠαΣοΚ είχε ανοίξει το θέμα του Ασφαλιστικού. Δεν είναι μήνυμα για την κυβέρνηση αυτό;
«H κυβέρνηση αντιμετωπίζει με προσοχή τις αντιδράσεις και την όποια δυσαρέσκεια καταγράφεται σε σχέση με τα διαρθρωτικά μέτρα που νομοθετεί και είναι έτοιμη να εφαρμόσει. Βεβαίως και λαμβάνουμε το μήνυμα που στέλνουν οι δημοσκοπήσεις και οι κινητοποιήσεις, αλλά νομίζω ότι η κατεύθυνση είναι σωστή, και αυτό επιβεβαιώνεται από τα πρώτα ορατά αποτελέσματα αυτής της ανηφορικής πορείας. Π.χ., ο ρυθμός ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας δείχνει να είναι από τους μεγαλύτερους στην ευρωζώνη. H ανεργία, μετά από 21 περίπου μήνες, έχει σημειώσει μια μικρή αλλά αισθητή κάμψη κατά μία περίπου μονάδα».
– Δεν φτάνουν αυτά όμως, κύριε Παναγιωτόπουλε. Το δείχνουν οι αντιδράσεις. Ο λαός απεργεί πιο μαζικά, αποδοκιμάζει την κυβέρνηση και ζητάει να ζήσει καλύτερα όπως του υποσχεθήκατε.
«Δεν λέμε ότι το πρόβλημα της ανεργίας έχει λυθεί. Εγώ λέω ότι έστω και ένας άνεργος να υπάρχει στην Ελλάδα και να έχουν βρει όλοι οι άλλοι δουλειά, το πρόβλημα της ανεργίας και στον προσωπικό ορίζοντα αυτού του συνανθρώπου μας θα είναι απελπιστικό. Αλλά αν θέλουμε να μετρήσουμε τις πολιτικές, θα πρέπει να έχουμε μια κλίμακα καθολικά αποδεκτή, όπως η κλίμακα της Ευρωπαϊκής Ενωσης και της Eurostat. Ετσι προκύπτει ότι βρισκόμαστε σε μια πορεία κάμψης της ανεργίας, η οποία παραμένει ακόμη σε υψηλά επίπεδα. Την πήραμε στο 11,3% από το ΠαΣοΚ, σήμερα είναι στο επίπεδο του 10%, και είναι ακόμη υψηλή. Και στο 9% θα είναι υψηλή, αλλά τουλάχιστον η καθοδική τάση δείχνει ότι η πολιτική της κυβέρνησης, με τη μεταρρύθμιση στις εργασιακές σχέσεις, με την αλλαγή του φορολογικού νόμου, την αλλαγή του αναπτυξιακού νόμου, με όλα τα υπόλοιπα διαρθρωτικά μέτρα, δείχνει ότι αυτή η πορεία είναι σε σωστή κατεύθυνση».
– Δεν μου απαντάτε όμως. Επιμένω ότι όλα αυτά δεν περνούν στον κόσμο. Ο κόσμος φαίνεται στην καθημερινότητά του να περνά πολύ πιο δύσκολα και γι’ αυτό αποδοκιμάζει την κυβέρνηση. Αρα κάτι κάνετε λάθος.
«Σας είπα ότι τα μηνύματα του κόσμου για διορθωτικές κινήσεις στην πορεία μας τα παίρνουμε. Επιμένω όμως ότι η κατεύθυνση της πολιτικής είναι σωστή. Ο κόσμος θα κρίνει συνολικά την κυβέρνηση της ΝΔ στα τέλη της τετραετίας και τότε θα αποτιμήσει αν όντως η πολιτική μας έχει θετικά αποτελέσματα ή αρνητικά. Εγώ θα σας πω ότι αντιλαμβάνομαι απόλυτα τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα τα μικρομεσαία νοικοκυριά. Στο κάτω κάτω αυτές οι κοινωνικές κατηγορίες μάς στήριξαν από το 1996 ως σήμερα. Αν τους απογοητεύσουμε με την πολιτική μας θα είναι τραγωδία για την παράταξη αλλά και οδυνηρό πλήγμα για τον τόπο».
– Δεν μας είπατε όμως για την εικόνα της διαφθοράς. Υπάρχουν 37 στελέχη διορισμένα από την κυβέρνηση…
«Να σας διακόψω. Δεν αποδέχομαι τον τρόπο με τον οποίο ρωτάτε. Δεν εννοώ δημοσιογραφικά, εννοώ πολιτικά. H κυβέρνηση δεν παρουσιάζει εικόνα διαφθοράς. Και δεν μπορεί να λέγεται αυτό όταν πριν από λίγο καιρό σύσσωμος ο γαλλικός Τύπος είχε καλύψει τα πρωτοσέλιδά του από καταγγελίες εναντίον κορυφαίων αξιωματούχων της κυβέρνησης του ΠαΣοΚ, για θέματα εξοπλιστικών προγραμμάτων. Δεν τις υιοθετώ προσωπικά και εύχομαι να είναι ψευδείς. Ομως δεν αποδέχομαι τη σύνδεση της κυβέρνησης με τη διαφθορά. H διαφθορά είναι κάτι που αποδεικνύεται και θεμελιώνεται. Στον κατάλογο των 37 υπάρχουν και αρκετά ετερόκλητα στοιχεία. Βλέπω να συμπεριλαμβάνεται και το όνομα του κ. Νέζη».
– Ενας είναι ο κ. Νέζης που προερχόταν από το ΠαΣοΚ και συνειδητά τον κρατήσατε. Αλλά ήταν μόνο ένας από τους τριανταεπτά. Οι άλλοι 36 ήταν δικές σας επιλογές.
«H κυβέρνηση ακολουθεί μια τελείως διαφορετική λογική από ό,τι οι κυβερνήσεις του ΠαΣοΚ. Δεν κουκουλώνει, δεν συγκαλύπτει. Και επειδή ούτε οι τηλεοράσεις, ούτε οι εφημερίδες, ούτε και οι πολιτικοί μπορούν να δικάζουν, όπου προκύπτουν καταγγελίες η κυβέρνηση παραπέμπει τις υποθέσεις στη Δικαιοσύνη. Στη δημοκρατία η Δικαιοσύνη είναι ο μόνος θεσμός που μπορεί να αποδίδει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι».
– Ακουσα όμως τον κ. Μεϊμαράκη, την κυρία Γιαννάκου και τον κ. Ρουσόπουλο να λένε ότι οι υπουργοί ευθύνονται για την επιλογή των συνεργατών τους. Συμφωνείτε;
«Βεβαίως και οι υπουργοί, ο Πρωθυπουργός και όλη η πυραμίδα της κυβέρνησης έχουμε ευθύνη των συνεργατών ή των επικεφαλής των οργανισμών. Πλην όμως, έχουμε ευθύνη αν αποδειχθεί ότι γνωρίζαμε από πριν. Αν προκύψει μια κατηγορία στην πορεία, τότε τον λόγο έχει η Δικαιοσύνη, ο εισαγγελέας, το δικαστήριο. Και όταν διερευνηθούν οι καταγγελίες, τότε κανείς μπορεί να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα για πρόσωπα και για πράγματα».
– Το σύνολο του Τύπου πάντως χαρακτήρισε τις δηλώσεις που προανέφερα βολές στο πρόσωπό σας επειδή ο κ. Οικονομόπουλος ήταν προσωπική σας επιλογή.
«Δεν θα μπω σε αυτή τη διαδικασία. Οταν επελέγη ο κ. Οικονομόπουλος, η επιλογή του πέρασε και από το γραφείο του Πρωθυπουργού και από τη Βουλή, όπως όλες οι επιλογές ανεξαιρέτως, και ο ίδιος είχε προεπιλεγεί από το κόμμα της ΝΔ εδώ και πολλά χρόνια ως υποψήφιος βουλευτής στη B’ Αθηνών δύο φορές, το ’90 και το ’96, μετά ως Γραμματέας Ποιότητας Ζωής στη Ρηγίλλης και ως πρόεδρος του Δημοτικού Συμβουλίου Δάφνης, εκλεγμένος με ψηφοδέλτιο κομματικό. Αυτά που είχα να πω για την υπόθεση τα είπα, δεν θα πάω ούτε σε παραπολιτική ούτε σε πολιτικό κουτσομπολιό. Τώρα έχει η Δικαιοσύνη τον λόγο».
– Από την τοποθέτηση Ρουσόπουλου, ότι κρίνονται οι υπουργοί για τις επιλογές τους, αισθάνεστε εκτεθειμένος;
«Δεν θα σχολιάσω καμία τέτοια τοποθέτηση. Εγώ αισθάνομαι ότι έκανα κατά τον καλύτερο τρόπο το καθήκον μου και ενήργησα με τρόπο άμεσο και απόλυτα ενδεδειγμένο, με τρόπο διαφανή, κάνοντας αυτό που δεν έχω δει πολλούς να κάνουν μέχρι τώρα. Πηγαίνοντας στον εισαγγελέα και ζητώντας να χυθεί άπλετο φως. Και εδώ βάζω τελεία».
– Πολλοί λένε πως αρκετοί συνάδελφοί σας υπουργοί σάς έχουν «πολλά μαζεμένα» και η υπόθεση Οικονομόπουλου ήταν η ευκαιρία να σας αφήσουν έκθετο. Εσείς αισθάνεστε κάτι τέτοιο;
«Εχουμε πολύ καλή συνεργασία με όλους τους συναδέλφους υπουργούς. Αλλωστε υπάρχει τόσο πολλή δουλειά, είναι τόσο βαριά τα καθήκοντα στον τομέα ευθύνης στον οποίο έχω την τιμή να προΐσταμαι, ώστε δεν έχω την παραμικρή διάθεση ούτε για κόντρες ούτε για διαγκωνισμούς».
– Δηλαδή «συντροφικά μαχαιρώματα» δεν αντιμετωπίσατε από τους συναδέλφους σας;
«Μην περιμένετε να σας απαντήσω εγώ σε αυτό το ερώτημα. Εμπιστεύομαι την ικανότητα αλλά και την εμπειρία που διαθέτετε ως δημοσιογράφος για να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα.
Πάντως ακόμη και αν καταλήξετε εσείς σε αυτό το συμπέρασμα, πιστεύω ότι δεν θα εκπλαγείτε ιδιαίτερα γιατί τα φαινόμενα ανθρωποφαγίας είναι – δυστυχώς – μάλλον συνήθη στα ελληνικά πολιτικά κόμματα».
– Οι τριβές δεν λείπουν πάντως ό,τι και αν λέτε. Προέκυψε, για παράδειγμα, ένα ακόμη θέμα την Τετάρτη. Κοντραριστήκατε με τον κ. Αλογοσκούφη για το άρθρο 14…
«Σας θυμίζω ότι είμαι ο υπουργός εκείνος που έχουν περάσει από τα χέρια του ορισμένα από τα πιο βαριά και σημαντικά νομοσχέδια της κυβέρνησης, σήμερα νόμοι του ελληνικού κράτους, των οποίων η νομοθέτηση και η εφαρμογή τους, τουλάχιστον στα πρώτα στάδια, δημιούργησαν και ένα σημαντικό προσωρινό κόστος για την κυβέρνηση. Αλλά ήταν τα κατ’ εξοχήν απαραίτητα νομοσχέδια διαρθρωτικών αλλαγών στην ελληνική κοινωνία. Σας θυμίζω ότι από εμένα πέρασαν: ο μεγάλος εργασιακός νόμος του καλοκαιριού, οι νομοθετικές διατάξεις για την κοινωνική συνοχή, η αλλαγή του νόμου για τις άδειες των εργαζομένων, οι αλλαγές στο ασφαλιστικό των τραπεζών, οι αλλαγές στο καθεστώς των ΔΕΚΟ, το ΠΔ των συμβασιούχων του ιδιωτικού τομέα κ.ά. Αυτό το υπουργείο, από πλευράς νομοθετικής και πολιτικής, βρίσκεται στο μάτι του κυκλώνα. Αλλά είναι υπουργείο στρατηγικής σημασίας για αυτές τις αλλαγές. Χωρίς τη συμβολή αυτού του υπουργείου δεν θα μπορούσε να είχε προχωρήσει ένα μεγάλο μέρος των διαρθρωτικών αλλαγών της κυβέρνησης Καραμανλή».
– Δεν μου απαντήσατε για τον κ. Αλογοσκούφη…
«Λυπάμαι που θα χαλάσω πολλά δημοσιογραφικά… “μυθιστορήματα”, αλλά με τον Γιώργο έχουμε πολύ καλή συνεργασία σε όλα τα επίπεδα. Και μαζί υλοποιούμε την πολιτική του Κώστα Καραμανλή».
«Ως δημοσιογράφος έγραψα και μυθιστορήματα»
– Αισθάνεστε ότι έρχεται ανασχηματισμός και, αν ναι, είστε έτοιμος να μετακινηθείτε σε άλλο υπουργείο;
«Το τι θα γίνει στον ανασχηματισμό αποτελεί προνόμιο του Πρωθυπουργού. Για πράγματα που δεν εξαρτώνται από τη δική μου βούληση δεν εκφράζω ούτε την επιθυμία μου δημόσια. Δεν έχω λόγους».
– Αισθάνεστε ότι έχετε ολοκληρώσει το έργο σας εκεί;
«Σε αυτό το υπουργείο η προσπάθεια δεν ολοκληρώνεται ποτέ. Γιατί είναι ένα υπουργείο στο οποίο ακουμπάει ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας μας. Σε αυτούς τους δύσκολους 21 μήνες οι συνεργάτες μου και εγώ, όλη η πυραμίδα του υπουργείου, καταβάλαμε πολύ σκληρές προσπάθειες και λύσαμε πολλά από τα προβλήματα που κληρονομήσαμε. Μόνο τα χρέη που κληρονομήσαμε από το ΠαΣοΚ προς τα ασφαλιστικά ταμεία είναι 9,5 δισ. ευρώ. Αντιλαμβάνεστε τι καθημερινοί κόποι και τρέξιμο χρειάζονται για να μπορέσουμε να καλύψουμε αυτά τα χρέη και να φθάσουμε σήμερα να εγγυώμεθα την ομαλή ροή των συντάξεων και την ομαλή κατανομή των ποσών από τον προϋπολογισμό προς όλα τα ασφαλιστικά ταμεία, για να μην υπάρξει κανένα πρόβλημα και στο παρόν και στο μέλλον».
– Εχουν γραφεί πολλά για τη συνεργασία σας με τους υφυπουργούς σας. Είναι ομαλή ή έχετε παράπονα από την απόδοσή τους; Συμβάλλουν στο έργο σας;
«Οι σχέσεις υπουργού – υφυπουργών είναι το αγαπημένο θέμα του πολιτικού ρεπορτάζ από την εποχή που ήμουν πολιτικός συντάκτης. Εχω γράψει και εγώ, όπως και όλοι οι δημοσιογράφοι, ιστορίες δημοσιογραφικής φαντασίας για σχέσεις υπουργού – υφυπουργών, άπειρες και για πολλές κυβερνήσεις».
– Εννοείτε ότι ως δημοσιογράφος γράψατε πολιτικά ρεπορτάζ που δεν ήταν αληθινά; Τα γράψατε εν γνώσει ή εν αγνοία σας;
«Κύριε Ευαγγελάτε, είστε ικανότατος και εμπειρότατος δημοσιογράφος, μην καμώνεστε ότι δεν τα ξέρετε. Πολλές φορές, όλοι οι δημοσιογράφοι, έχουμε γράψει ιστορίες για υπουργούς και υφυπουργούς οι οποίες ήταν μυθιστορήματα. Κατ’ αυτόν τον τρόπο έχουν γραφεί πολλά και για αυτή την κυβέρνηση».
– Αρα διαψεύδετε τα πάντα; Είστε ικανοποιημένος από τους υφυπουργούς σας; Είναι ομαλή η συνεργασία σας;
«Από την πλευρά μου, ναι. Και νομίζω και από την πλευρά των δύο υφυπουργών».
«Κωνσταντόπουλος για δήμαρχος της Αθήνας»
– Ας πάμε στον Δήμο Αθηναίων. Εκτός από την κομματική και την ευρύτερα πολιτική διάσταση, γίνεται πολύς λόγος για ονόματα. H δική σας πρόταση ποια είναι;
«Ο Δήμος Αθηναίων ευτύχησε να έχει μια από τις καλύτερες, όχι μόνο σε ελληνικό αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, δημάρχους, την κυρία Μπακογιάννη, εκλεκτό στέλεχος της ΝΔ. Εχω πει δημόσια ότι όλοι θέλουμε κάποια στιγμή την κυρία Μπακογιάννη στην κυβέρνηση, γιατί θεωρώ ότι είναι μια πολύ στιβαρή παρουσία και έχει να δώσει πολλά στο κυβερνητικό έργο και στη μεταρρυθμιστική μας προσπάθεια, όπως έδωσε πολλά στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αν θελήσει όμως να παραμείνει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, θεωρώ δικαιωματικά ότι πρέπει να είναι αυτή η υποψήφια. Αν κάνει την επιλογή της επιστροφής στην κυβερνητική δραστηριότητα, τότε θεωρώ ότι έχουμε πολλά στελέχη, αλλά αυτός ο οποίος έχει το προβάδισμα είναι ο Νικήτας Κακλαμάνης, ένας πολύ ικανός πολιτικός και ένας πάρα πολύ επιτυχημένος υπουργός. Επίσης βλέπω, ακούω και διαβάζω και για άλλες υποψηφιότητες που προτείνονται από τρίτους ή δηλώνουν οι ίδιοι ενδιαφέρον. Διάβασα την πρόταση του συναδέλφου και φίλου Γιώργου Αλογοσκούφη για την κυρία Αγγελοπούλου».
– Εσείς έχετε να προτείνετε κάποιο άλλο πρόσωπο από αυτά που δεν έχουν ακουστεί;
«Αν κάνουμε την επιλογή μέσα από το πρίσμα ενός στελέχους του κομματικού μας χώρου, σας είπα ήδη δύο ονόματα. Αν την κάνουμε μέσα από ένα διαφορετικό πρίσμα και μιλήσουμε για μια υποψηφιότητα του ευρύτερου πολιτικού χώρου που θα μπορούσε να υποστηρίξει η ΝΔ, υπάρχουν πολύ ισχυρά ονόματα. Μου έρχεται στο μυαλό πρώτο το όνομα του κ. Νίκου Κωνσταντόπουλου. Υπάρχουν και άλλα σημαντικά ονόματα, από τον ευρύτερο χώρο. Εξαρτάται από το πρίσμα που θα επιλέξουμε για να καταλήξουμε σε μια επιλογή».
– Τελευταία έχει ανοίξει και πάλι η συζήτηση για τον χωρισμό Κράτους – Εκκλησίας. Ποια γνώμη έχετε για το θέμα και πώς κρίνετε τον Αρχιεπίσκοπο;
«Ακούστε… Δεν θα σας πω ότι συμφωνώ πάντοτε με όσα λέει ο Αρχιεπίσκοπος… Θα σας πω όμως ότι τον θεωρώ μια χαρισματική προσωπικότητα, που αγαπάει ειλικρινά τον τόπο και έχει αγωνία για κρίσιμα θέματα που αφορούν το σήμερα και το αύριο της ελληνικής κοινωνίας».
