Πώς «πρέπει» να πενθεί κανείς μετά την απώλεια ενός δικού του ανθρώπου; Και αν οι νεκροί δεν παύουν να είναι παρόντες; Μπορούν να δρουν μέσα στις ζωές των ζωντανών; Με αφορμή την ελληνική έκδοση του βιβλίου της Για την ευτυχία των νεκρών, συνομιλούμε με τη φιλόσοφο Βιντσιάν Ντεσπρέτ για την επιστημολογία του πένθους και τις ιστορίες που αμφισβητούν τις κυρίαρχες ψυχολογικές θεωρίες, προτείνοντας έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης – την εκπαίδευση σε μια αδιάρρηκτη σχέση μεταξύ εκείνων που δεν έφυγαν ποτέ εντελώς και αυτών που έμειναν πίσω.
Υπήρξε κάποια προσωπική απώλεια που λειτούργησε ως εφαλτήριο για την έρευνά σας;
«Οταν πέθανε η αδερφή μου σε τροχαίο δυστύχημα το 2003, ο γαμπρός μου με παρακάλεσε να καλέσω μια ψυχολόγο για να μιλήσει άμεσα με τα τρία μικρά παιδιά τους. Εκείνη, η οποία ήταν και φίλη μου, το διαχειρίστηκε νομίζω πολύ καλά, εξηγώντας μεταξύ άλλων το πώς έγινε το δυστύχημα, ώστε να μπορέσουν τα παιδιά να οπτικοποιήσουν και στη συνέχεια ρώτησε τον γαμπρό μου τι είπε στα παιδιά για το πού βρισκόταν τώρα η μητέρα τους.
Της απάντησε ότι ήταν καθολικός και πως τους είπε ότι η αδερφή μου βρίσκεται στον παράδεισο και θα τα προσέχει από εκεί. Εκείνη τότε σχολίασε ότι δεν έπρεπε να το πει έτσι και ότι θα έπρεπε να πει ότι δεν γνωρίζουμε. Εκείνη τη στιγμή δεν μίλησα, την επόμενη μέρα όμως ήμουν έξαλλη. Φυσικά και δεν γνωρίζαμε πού βρισκόταν η αδερφή μου, όμως η φράση “δεν ξέρουμε” δεν προσφερόταν ως ερέθισμα για τη φαντασία των παιδιών.
Λίγο καιρό μετά λοιπόν έτυχε να διαβάσω το ωραίο βιβλίο της Μαγκαλί Μολινιέ “Φροντίζοντας τους νεκρούς για να θεραπεύσουμε τους ζωντανούς” και αυτό τότε με βοήθησε να πιστέψω πως η ψυχολογία θα μπορούσε να λειτουργήσει και κάπως πιο γενναιόδωρα, από το να διορθώνει απλώς τις πεποιθήσεις των ανθρώπων».
Πριν από λίγα χρόνια η παρατεταμένη περίοδος πένθους κατατάχθηκε στις διαταραχές, διακρίνοντάς την από αυτό που σήμερα ονομάζουμε «φυσιολογικό πένθος». Εσείς ως ψυχολόγος σταθήκατε σε αυτή την πτυχή ή αφήσατε χώρο για τις εμπειρίες των πενθούντων;
«Ισως να σας εκπλήξει αυτό, αλλά δεν σκέφτομαι ποτέ σαν ψυχολόγος. Σπούδασα ψυχολογία, κυρίως ψυχολογία των ζώων, οπότε θα μπορούσα ίσως να μιλήσω πιο εύκολα για πενθούντες ελέφαντες παρά για πενθούντες ανθρώπους. Η δική μου έρευνα σε σχέση με το πένθος ήταν φιλοσοφική».
Πάντως η οικολογία και η ηθολογία των νεκρών δεν είναι κάπως δυσπρόσιτα πεδία για την επίσημη ακαδημαϊκή κουλτούρα;
«Νομίζω πως συχνά και οι ακαδημαϊκοί πράγματι αισθάνονται κάποια αμηχανία. Η κοινωνιολόγος-ανθρωπολόγος Ελιζαμπέτ Κλαβερί έγραψε ένα υπέροχο βιβλίο για τους προσκυνητές στο Μετζουγκόριε στην πρώην Γιουγκοσλαβία και για τις εμφανίσεις της Παναγίας και παρατήρησε κάτι πολύ ενδιαφέρον.
Οταν βρισκόταν σε δείπνα ή κοινωνικές συγκεντρώσεις και ανέφερε πως μελετά αυτούς τους προσκυνητές, οι άνθρωποι συχνά σχολίαζαν: “Δεν είναι αυτό κάτι αρχαϊκό, πρωτόγονο;”. Ομως αν τους έλεγε ότι μελετά προσκυνήματα στη Μαδαγασκάρη, στην Αφρική ή στη Νότια Αμερική, τότε το έβρισκαν συναρπαστικό, εξωτικό, ενδιαφέρον και ακαδημαϊκά αποδεκτό. Η αμηχανία τους προερχόταν από το γεγονός ότι μελετούσε αυτές τις πρακτικές σε περιοχές τόσο κοντινές στους ίδιους».
Πώς φτάσαμε να οργανώνουμε τη ζωή με τρόπους που αφήνουν τόσο λίγο χώρο για τους νεκρούς;
«Είναι μεγάλη ιστορία. Ο ψυχαναλυτής Ζαν Αλούς προτείνει μια αφήγηση των τελευταίων 150 ετών και σημειώνει πως οι συνάδελφοί του συστήνουν στους ανθρώπους το πώς πρέπει να πενθούν, να κάνουν τη διεργασία του πένθους και να αντιμετωπίσουν την αρχή της πραγματικότητας, και ούτω καθεξής.
Ομως τι ονομάζουμε πραγματικότητα; Η πραγματικότητα είναι μια εξαιρετικά αμφιλεγόμενη έννοια. Δεν γνωρίζουμε αν αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα είναι το ίδιο για όλους. Εκείνος λοιπόν ιχνηλατεί την ιστορία πίσω στον Ογκίστ Κοντ, στα μέσα του 19ου αιώνα, με τον θετικισμό και την ιδέα ότι όταν οι νεκροί έχουν φύγει, απλώς έχουν φύγει. Ο Φρόιντ ακολούθησε και ενίσχυσε τη θεωρία του πένθους και της θλίψης, ότι δηλαδή οι νεκροί ζουν μόνο στις καρδιές των ζωντανών».
Μπορεί να καλλιεργηθεί μια πιο φιλόξενη κουλτούρα, ώστε οι άνθρωποι στις δυτικές κοινωνίες να μιλούν για τους νεκρούς τους με έναν κοινό κώδικα;
«Εκτιμώ ότι οι ανθρωπολόγοι συνεισφέρουν πολύ σε αυτό, γιατί για περισσότερα από είκοσι χρόνια επιστρέφουν με ιστορίες οι οποίες προτείνουν πολλούς διαφορετικούς τρόπους διαχείρισης του θανάτου. Οταν μάλιστα επέστρεφαν από τις επιτόπιες έρευνές τους τον 19ο αιώνα, οι άνθρωποι στις δυτικές κοινωνίες ήταν πεπεισμένοι ότι ο φυσικός τρόπος ζωής ήταν με μια μητέρα, έναν πατέρα και παιδιά.
Ομως οι ανθρωπολόγοι περιέγραφαν ότι μερικές φορές μπορεί να υπάρχουν δύο σύζυγοι και μία σύζυγος, ή δύο σύζυγοι και ένας σύζυγος, και ότι μπορείς να μεγαλώνεις παιδιά από άλλη οικογένεια και να τα θεωρείς δικά σου, και ότι τα παιδιά μπορούν να μετακινούνται ανάμεσα σε οικογένειες – όλους αυτούς τους διαφορετικούς τρόπους οργάνωσης αυτού που ονομάζουμε οικογένεια. Οι ανθρωπολόγοι βοηθούν τους ανθρώπους στη Δύση να καταλάβουν ότι αυτό που σκέφτονται, αισθάνονται και θεωρούν πραγματικό και φυσιολογικό είναι απλώς ένας πολύ τοπικός τρόπος σκέψης και ότι αν δεν σκέφτονται όπως η πλειονότητα γύρω τους, μπορεί να μην είναι λάθος ή “τρελοί”».
Καθώς ακούγατε τις αφηγήσεις των πενθούντων, παρατηρήσατε κοινά σημεία ή κάποιο μοτίβo;
«Μερικές φορές οι άνθρωποι αισθάνονται μια παρουσία, άλλες φορές βλέπουν όνειρα ή μεταφράζουν κάποια “σημάδια”. Το κοινό χαρακτηριστικό ήταν ότι όλοι δίσταζαν να ερμηνεύσουν αυτές τις εμπειρίες. “Ισως ο πατέρας να είναι πραγματικά εκεί”, “ίσως να τον είδα”, “ίσως να μου μίλησε” έλεγαν και ούτω καθεξής.
Μόλις το έλεγαν αυτό, αναγνώριζαν ότι μια άλλη εξήγηση ήταν εξίσου πιθανή, ότι ίσως το φαντάζονταν όλο αυτό και έφτιαχναν οι ίδιοι την ιστορία. Και μόλις εισέρχονταν σε αυτή την πιθανότητα, αναρωτιούνταν αν δημιουργούσαν αυτά τα σενάρια οι ίδιοι ή οι νεκροί που τους “μιλούσαν”».
Πώς να προσεγγίζουμε την ερμηνεία λοιπόν αυτών των εμπειριών, χωρίς να τις ανάγουμε είτε σε γεγονός είτε σε ψευδαίσθηση;
«Πρέπει να ακολουθούμε τον τρόπο με τον οποίο οι ίδιοι οι άνθρωποι τις προσεγγίζουν. Τη μία στιγμή λογικοποιούν και την άλλη αναρωτιούνται αν οι νεκροί ήταν πραγματικά παρόντες. Αυτή η κίνηση είναι που κρατά την ιστορία ζωντανή και ξέρετε, οι άνθρωποι είναι συχνά πολύ σοφοί σε αυτά τα ζητήματα. Αντιλαμβάνονται ότι η αβεβαιότητα είναι κομμάτι της εμπειρίας.
Για παράδειγμα, όταν ερευνούσα τον πνευματισμό, πήγαμε με φίλους να συναντήσουμε ένα μέντιουμ και ένας από την παρέα έφερε μαζί μια φωτογραφία του πατέρα του, ο οποίος είχε αυτοκτονήσει. Το μέντιουμ αμέσως είπε πως πίστευε πως αυτό το άτομο ήταν αυτόχειρας. Πώς το ήξερε; Το μάντεψε; “Ψάρευε” για πληροφορίες; Καθίσαμε έπειτα και καθώς εξετάζαμε τα σενάρια, ο φίλος μου σχολίασε ότι ενδεχομένως ο πατέρας του να έμοιαζε καταθλιπτικός στη φωτογραφία.
Αυτή η ορθολογική εξήγηση είχε σημασία, αλλά ήταν μόνο μία υπόθεση. Ο ορθολογισμός είναι χρήσιμος όταν δεν καταστρέφει όλες τις άλλες εκδοχές. Στη δική μας παράδοση, συχνά έχει υπερβολική δύναμη. Εξαλείφει πολύ γρήγορα τις υπόλοιπες πιθανότητες».
Μιας και αναφέρατε τον πνευματισμό, σήμερα η τεχνολογία υπόσχεται μια μορφή «ψηφιακής μεταθανάτιας παρουσίας», μέσα από εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης που θα μπορούν να αναπαράγουν τη φωνή ή τα γραπτά ενός ανθρώπου μετά τον θάνατό του. Τι στάση να κρατάμε απέναντι σε τέτοιες μορφές σχέσεων;
«Κάθε τεχνολογική καινοτομία – το τηλέφωνο, ο τηλέγραφος, ο ηλεκτρισμός – έχει υιοθετηθεί από ανθρώπους που θέλουν να επικοινωνήσουν με τους νεκρούς τους. Αυτό εντάσσεται απολύτως σε αυτή την ιστορική πορεία. Οταν εφευρέθηκε ο ηλεκτρισμός, οι άνθρωποι τον χρησιμοποίησαν για να προσπαθήσουν να μιλήσουν με τους νεκρούς. Οταν εφευρέθηκε το τηλέφωνο, ερεθίστηκε η ανθρώπινη φαντασία γύρω από τους τρόπους επικοινωνίας με τους νεκρούς. Οταν εμφανίστηκαν ο τηλέγραφος και τα ραδιοκύματα, οι άνθρωποι πίστεψαν ότι μπορούσαν να λαμβάνουν μηνύματα από τους νεκρούς μέσω αυτών των τεχνολογιών».
Περιγράφετε και άλλες αναδυόμενες πρακτικές, όπως τις κηδείες στο σπίτι ή τις «μαίες του θανάτου», συνήθως γυναίκες που φροντίζουν με εναλλακτικό τρόπο το σώμα ενός ανθρώπου που μόλις απεβίωσε. Υπάρχει ένα ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο εμφανίζονται;
«Πολλοί λένε πως το κάνουν γιατί απορρίπτουν την εμπορευματοποίηση του θανάτου. Δεν θέλουν το γεγονός του θανάτου ή το σώμα του νεκρού να μετατρέπεται σε αντικείμενο βιομηχανίας. Υπάρχει επίσης αντίσταση απέναντι στη βία που ασκείται στα σώματα. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, για παράδειγμα, η ταρίχευση συχνά περιλαμβάνει έντονη χημική επεξεργασία ώστε το σώμα να είναι “παρουσιάσιμο”.
Η Αλέξα Χάγκερτι, ανθρωπολόγος που πραγματοποίησε έρευνα για τις “μαίες του θανάτου”, γράφει σε ένα άρθρο πόσο σοκαρίστηκε από τη βία της επεξεργασίας του σώματος του πατέρα της. Είναι όμως και κάτι άλλο, αν ο θάνατος δεν είναι μια μετάβαση από το ένα στο μηδέν, δηλαδή να είναι κάποιος ζωντανός και μετά εντελώς νεκρός – αλλά μια διαδικασία, τότε οι συνήθεις πρακτικές μοιάζουν βίαιες. Αυτό είναι ένα από τα βασικά σημεία, το ότι η αντίληψή τους για τον θάνατο δεν είναι η κυρίαρχη βιοϊατρική».
Και οι κηδείες στο σπίτι; Είναι μια μορφή αντίστασης στην καπιταλιστική απομυστικοποίηση;
«Ναι, πολλοί άνθρωποι αισθάνονται ότι τα γραφεία τελετών δεν προσφέρουν ένα τελετουργικό, αλλά μάλλον ένα εμπορευματοποιημένο “σκηνικό”, όπως περίπου είναι και η Ημέρα του Αγίου Βαλεντίνου για τον έρωτα. Δεν το συζητώ στο βιβλίο μου, επειδή δεν μπορούσα να το συμπεριλάβω, αλλά η μητέρα μου πέθανε αφού είχα ολοκληρώσει το βιβλίο. Δεν μπορούσα τότε να κάνω μια κηδεία στο σπίτι, όμως αποφάσισα να κινηθώ όσο πιο κοντά γινόταν στις παλιές παραδόσεις.
Ο γιατρός ήρθε στις οκτώ το βράδυ και η μητέρα μου πέθανε σύμφωνα με την επιθυμία της, με ευθανασία, καθώς νοσούσε βαριά και είχε λίγους μήνες ζωής ακόμη μπροστά της. Η αδελφή μου, ο αδελφός μου κι εγώ καθίσαμε κοντά της, ενώ η υπόλοιπη οικογένεια βρισκόταν σε άλλο δωμάτιο του σπιτιού, ετοιμάζοντας φαγητό και ανοίγοντας ένα μπουκάλι κρασί – ήταν ένας τρόπος αποχαιρετισμού που θα άρεσε στη μητέρα μου.
Μπορεί έπειτα κάποιος να έφευγε από το τραπέζι, να πήγαινε στο δωμάτιό της και να της έλεγε: “Περάσαμε όμορφα, σε ευχαριστούμε πολύ” ή “Εφτιαξες μια τόσο όμορφη οικογένεια, γιατί αγαπιόμαστε μεταξύ μας”. Με αυτό τον τρόπο μπόρεσα να μείνω με τη μητέρα μου για λίγες ημέρες ακόμα και ήταν κάτι βαθιά παρηγορητικό, παρότι η απώλειά της ήταν για μένα μια τραγωδία. Ξέρετε, κάποιος έχει πει ότι οι ζωντανοί πρέπει να συνηθίσουν το γεγονός ότι οι νεκροί είναι νεκροί, αλλά και οι νεκροί πρέπει να συνηθίσουν το γεγονός ότι είναι νεκροί. Βρίσκω αυτή τη σκέψη υπέροχη».
Εχει αλλάξει καθόλου η θεωρία του πένθους από τότε που πρωτοεκδόθηκε το βιβλίο σας;
«Εξέδωσα το βιβλίο μου στη Γαλλία το 2015, άρα έχουν περάσει περισσότερα από δέκα χρόνια. Νομίζω ότι αρκετά πράγματα έχουν αλλάξει από τότε. Ορισμένοι ψυχολόγοι ήδη σκέφτονταν αυτό που στα αγγλικά αποκαλούμε “continuing bond” (συνεχιζόμενος δεσμός), και τώρα όλο και περισσότεροι ψυχολόγοι είναι ανοιχτοί στην ιδέα ότι ο δεσμός που ενώνει τους ανθρώπους μπορεί να είναι ένας πολύ θεραπευτικός τρόπος να αντιμετωπίζεται ο θάνατος».
Υπάρχουν βέβαια και εκείνοι που επιθυμούν να ανακουφιστούν από τη δυσφορία που προκαλεί η παρουσία ενός «φαντάσματος» ή που δεν ενδιαφέρονται για μια ευφάνταστη σύνδεση με τους νεκρούς τους.
«Πράγματι. Ο Μπρούνο Λατούρ ήταν πολύ καλός μου φίλος και έγραψα αυτό το βιβλίο εμπνεόμενη από τη θεωρία του. Ημουν πολύ περήφανη όταν του έδωσα το βιβλίο και του είπα ότι η θεωρία του για την αλήθεια και την ύπαρξη με βοήθησε να προσεγγίσω το ζήτημα της αλήθειας, δείχνοντας ότι η αλήθεια της επιστήμης δεν είναι η ίδια με την αλήθεια της μυθοπλασίας, ούτε ίδια με την αλήθεια της μεταμόρφωσης.
Νομίζω ότι η εμπειρία με τους νεκρούς είναι ένα είδος αλήθειας που ανήκει στην αλήθεια της μεταμόρφωσης. Του το είπα λοιπόν αυτό και παρατήρησα όμως ότι το βιβλίο δεν του άρεσε και πολύ. Οταν του είπα “Δεν σου άρεσε το βιβλίο, όμως είναι βαθιά επηρεασμένο από τις θεωρίες σου”, εκείνος απάντησε “Ναι, αλλά εγώ δεν μιλάω με τους νεκρούς μου. Αρα, οι εμπειρίες που περιγράφεις δεν είναι δικές μου”. Γνωρίζω λοιπόν ότι κάποιοι άνθρωποι δεν μιλούν με τους νεκρούς τους και τους άρεσε το βιβλίο απλώς επειδή ήταν περίεργοι για το πώς άλλοι άνθρωποι σκέφτονται διαφορετικά από αυτούς. Για να βρουν παρηγοριά, πρέπει να βρουν τον δικό τους δρόμο».
Ο τίτλος του βιβλίου σας υπαινίσσεται ότι οι νεκροί δεν φεύγουν εντελώς και πως, μόλις εκπληρωθεί το μεταθανάτιο πεπρωμένο τους, θα ευτυχήσουν. Πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί;
«Οταν έγραφα το βιβλίο, η μητέρα μου με πείραζε, ρωτώντας: “Πιστεύεις πραγματικά ότι οι νεκροί είναι παρόντες;”. Της απαντούσα ότι η δουλειά μου ως φιλοσόφου δεν είναι να πιστεύω ή να μην πιστεύω. Παρ’ όλα αυτα επέμενε: “Οχι, εγώ νιώθω ότι πιστεύεις”. Πρέπει να σας πω ότι η μητέρα μου μετά τον θάνατο της αδερφής μου πήρε διαζύγιο από τον Θεό. Παρ’ όλα αυτά, την ημέρα που πέθανε, ένα από τα τελευταία πράγματα που είπε ήταν: “Θέλω να κοιτάς για κάποιο “σημάδι”. Πώς μπορούσα να το ερμηνεύσω, δεδομένου ότι η ίδια δεν πίστευε πως οι νεκροί αφήνουν “σημάδια”;
Λίγες μέρες μετά βρισκόμουν στη Νότια Γαλλία, στην αυλή είχε ήλιο, τα πουλιά τραγουδούσαν και σκεφτόμουν τη μητέρα μου, όταν ξαφνικά μια μύγα κάθισε στο χέρι μου. Είπα: “Ω, μητέρα”, και ξέσπασα σε γέλια. Σκέφτηκα ότι έκανε κάτι πολύ έξυπνο λέγοντάς μου να δώσω σημασία στα σημάδια. Και είπα “Εντάξει, μαμά, με παρηγόρησες”. Με έφερες πίσω στη χαρά. Με έφερες πίσω στη ζωή. Παρότι μπορούσα να το εκλογικεύσω, ότι η μητέρα μου προφανώς δεν ήταν μια μύγα, εκείνη με έριξε μέσα σε αυτή την ιστορία. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα επίτευγμα. Ενα άλλο είναι ότι οι νεκροί είχαν ένα μέλλον που φαντάζονταν, και αυτό το μέλλον είναι το παρόν των ζωντανών. Τι επιθυμούσαν για αυτό το μέλλον; Οταν πέθανε η αδερφή μου, συνειδητοποίησα πόσο αγαπούσε κάθε τι όμορφο.
Μετά τον θάνατό της σκέφτηκα ότι αφού δεν είναι πια εδώ, θα πρέπει να το αναλάβω εγώ αυτό. Αρχισα να μαγειρεύω με περισσότερη φροντίδα, να αγοράζω λουλούδια, να φροντίζω την ομορφιά γύρω μου. Και, αν το σκεφτείτε, αυτός είναι ένας άλλος μοναδικός τρόπος με τον οποίο οι νεκροί ευτυχούν. Ενεργοποιώντας εμάς, τους ζωντανούς».
