Χέερτ Μακ: «Πληρώσαμε βαρύ τίμημα για τις ημιτελείς ευρωπαϊκές κατασκευές»

Ο ολλανδός δημοσιογράφος, συγγραφέας και συνεπής ευρωπαϊστής μιλάει στο «Βήμα» για την περιήγησή του στην Ευρώπη, την κρίση της δημοκρατίας και την αλλαγή παραδείγματος που συνιστά η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία

«Αν ο Πούτιν νικήσει, θα ξαναδοκιμάσει το ίδιο σχέδιο και αλλού. Πρέπει να τον σταματήσουμε χωρίς να κλιμακώσουμε την αντιπαρά-θεση περισσό-τερο από ό,τι χρειάζεται» τονίζει στο «Βήμα» ο Χέερτ Μακ

Το 1999 ο Χέερτ Μακ ταξίδευε ανά την Ευρώπη για μια σειρά ανταποκρίσεων που δημοσιεύονταν στην εφημερίδα «Handelsblatt» εν είδει ανασκόπησης του εκπνέοντος 20ού αιώνα. Συζητώντας για το βιβλίο που προέκυψε από αυτές και εκδόθηκε και στα ελληνικά το 2008 με τίτλο Στην Ευρώπη, τον είχα ρωτήσει πού θα ταξίδευε αν έπρεπε να γράψει κάτι αντίστοιχο για τον 21ο αιώνα. «Στην Κίνα ή στην Ινδία, πιστεύω», μου απάντησε τότε.

Geert Mak – Μεγάλες προσδοκίες. Το όνειρο της Ευρώπης, 1999-2021

Μετάφραση Ινώ Βαν Ντάικ – Μπαλτά.

Εκδόσεις Μεταίχμιο, 2022, σελ. 688, τιμή 22 ευρώ

Να όμως που 14 χρόνια μετά οι Μεγάλες προσδοκίες (εκδ. Μεταίχμιο), καρπός περιηγήσεων από το 1999 ως το 2021, μιλούν πάλι για την ήπειρο του ευρώ, της πολιτικής δυσφορίας, των κρίσεων. Γελάει όταν του το υπενθυμίζω στην τωρινή μας συνομιλία μέσω Zoom: «Η Ιστορία είναι πάντοτε απρόβλεπτη! Στα τέλη του 20ού αιώνα ήμασταν όλοι άκρως αισιόδοξοι, επικρατούσε αίσθηση θριάμβου, στα όρια της υπεροψίας. Δικαιολογημένη ως έναν βαθμό, αλλά ήδη η Ευρωπαϊκή Ενωση είχε κάνει αρκετά λάθη. Το κυριότερο ήταν οι ημιτελείς κατασκευές: το άνοιγμα των συνόρων χωρίς κοινή μεταναστευτική πολιτική, η θέσπιση κοινού νομίσματος χωρίς κοινή οικονομική πολιτική, η συμπεριφορά υπερδύναμης χωρίς κοινή εξωτερική πολιτική, η οικοδόμηση ομοσπονδίας με διατήρηση της κυριαρχίας των συμβαλλόμενων εθνών-κρατών χάρη στο βέτο. Ετσι, ο Ορμπαν ως πρωθυπουργός της Ουγγαρίας, μιας χώρας 10 εκατομμυρίων από τα 460 εκατομμύρια των κατοίκων της Ευρωπαϊκής Ενωσης, μπορεί να μπλοκάρει όλες τις κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Παρόμοιες καταστάσεις δυσχεραίνουν τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ενωσης σε βαθμό πλήρους αδυναμίας. Πληρώσαμε, θαρρώ, βαρύ τίμημα γι’ αυτές τις ημιτελείς κατασκευές τη δεκαετία 2010-2020».

Θα προσμετρούσε στο τίμημα και την ελληνική κρίση χρέους; «Η Ελλάδα υπέφερε από την εντελώς οικονομίστικη λογική του Eurogroup που αδιαφορεί για τις πολιτικές συνέπειες» λέει ο Χέερτ Μακ. «Αλλά αυτός ήταν ένας τρόπος να προστατευθούν οι γερμανικές και οι γαλλικές τράπεζες από το ελληνικό χρέος. Ζω σε χωριό κάποιες εποχές του χρόνου, θα το περιγράψω με όρους του χωριού μου. Υπάρχουν επαγγελματίες που συναλλάσσονται με την τοπική τράπεζα, υπάρχουν άνθρωποι που δεν είναι και τόσο προσεκτικοί με τα χρήματά τους και υπάρχει και ο διευθυντής της τράπεζας που τους γνωρίζει από χρόνια. Εφόσον όλα αυτά τα χρόνια τούς δανείζει μεγάλα ποσά, είναι και εκείνος υπεύθυνος για τα χρέη τους. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο αυτή η έμμεση ευθύνη ακυρώθηκε ευθύς εξαρχής. Και από την ελληνική πλευρά, όμως, θα είδατε ότι είμαι ιδιαίτερα επικριτικός προς τον Γιάνη Βαρουφάκη. Είχε δίκιο για το βάρος του χρέους: ήταν πολύ υψηλό, η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να το εξοφλήσει. Οταν έχεις δίκιο και είσαι μέλος μιας κοινότητας όπου προσέρχεσαι για να το υποστηρίξεις, πρέπει να πολεμήσεις έξυπνα, διπλωματικά, με συμμαχίες. Ο Βαρουφάκης δεν λειτούργησε έτσι στο Eurogroup. Και όταν αναζητούσε δημοψηφισματικές λύσεις από το εσωτερικό της Ελλάδας ξεχνούσε ότι και οι υπόλοιπες χώρες είναι δημοκρατικές».

Η απώλεια του ανήκειν

Βιώνουμε σήμερα κρίση της δημοκρατίας ή μεταβατική περίοδο κομματικών συστημάτων; «Οι κρίσεις συχνά είναι και περίοδοι μετάβασης» παρατηρεί. «Αυτό που βλέπουμε είναι η κατάπτωση της εμπιστοσύνης στην πολιτική εξουσία. Τα αίτια διαφέρουν: στην Ελλάδα η διαφθορά, στην Ολλανδία ή στη Σκανδιναβία η μετατροπή από κοινωνίες υψηλής εμπιστοσύνης σε κοινωνίες χαμηλής εμπιστοσύνης. Εχουμε λαϊκιστικά, εθνικιστικά, ρατσιστικά κόμματα, ο θρυμματισμός κάνει την πολιτική όλο και πιο απρόβλεπτη. Στο παρελθόν οι πολιτικοί ήταν γραφειοκράτες – καλοί γραφειοκράτες, με το βλέμμα στο κοινό συμφέρον. Αυτή η νοοτροπία χάθηκε στον καιρό του νεοφιλελευθερισμού. Η ιδέα του κοινού καλού έχει υποχωρήσει μπροστά στους νόμους της αγοράς και μαζί της υποχώρησε και η λογική των πολιτικών αποφάσεων με γνώμονα το κοινό καλό».

Ο ολλανδός δημοσιογράφος και συγγραφέας συζητεί με το «Βήμα» για τις «Μεγάλες προσδοκίες» του, χρονικό της Ευρώπης των τελευταίων είκοσι ετών, για την απώλεια της εμπιστοσύνης στην πολιτική εξουσία και για τον πόλεμο στην Ουκρανία

Ο πρώτος γύρος των βουλευτικών εκλογών στη Γαλλία διεξάγεται σήμερα. Κινδυνεύει ο Εμανουέλ Μακρόν να συγκατοικήσει με την Αριστερά ή την Ακροδεξιά; «Κανείς δεν ξέρει. Ακούω συχνά «ο Μακρόν κέρδισε, όλα ωραία και καλά». Στις επόμενες προεδρικές εκλογές δεν θα είναι υποψήφιος. Θα μπορούσε να εκλεγεί η Μαρίν Λεπέν που μιλά τη γλώσσα των ανθρώπων εκείνων που αισθάνονται αφανείς, παραγκωνισμένοι και νιώθουν ότι πλήρωσαν το τίμημα όλων των ευρωπαϊκών ονείρων. Τον περασμένο αιώνα οι κομμουνιστές, οι σοσιαλδημοκράτες, οι χριστιανοδημοκράτες, οι Εργατικοί δεν ήταν απλά κόμματα. Είχαν συλλόγους, λέσχες, απάρτιζαν μια πολιτική κοινότητα που τώρα έχει διαρραγεί πλήρως. Σε επαρχιακές πόλεις ή στις πρώην κοινότητες των ανθρακωρύχων μαζί με την τοπική οικονομία έχει καταρρεύσει και η αίσθηση του συνανήκειν. Οταν κάποιος απευθύνεται σε αυτούς τους χαμένους ανθρώπους λέγοντάς τους «ζήτω η σημαία μας» και «για όλα φταίνε οι ξένοι», γίνεται αρεστός γιατί τους πουλάει νοσταλγία για ένα παρελθόν που δεν υπήρξε. Είναι ανάγκη να προσέξουμε αυτούς τους παραγκωνισμένους ανθρώπους και να δημιουργήσουμε τις δικές μας απαντήσεις στα αιτήματά τους».

Η εισβολή ως ορόσημο

Πόσο επικίνδυνη θεωρεί τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία; «Πολύ επικίνδυνη και για την οικονομία και για την πολιτική σταθερότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Οι κυρώσεις θα κοστίσουν. Αν όμως ο Πούτιν νικήσει, θα ξαναδοκιμάσει το ίδιο σχέδιο και αλλού. Πρέπει να τον σταματήσουμε χωρίς να κλιμακώσουμε την αντιπαράθεση περισσότερο από ό,τι χρειάζεται. Στις δεκαετίες του ’50 και του ’60 οι ρωσικές δυνάμεις ήταν ισχυρότερες από το ΝΑΤΟ και πιθανότατα θα νικούσαν σε έναν συμβατικό πόλεμο, οπότε τα πυρηνικά όπλα λειτουργούσαν ως δύναμη αποτροπής. Τώρα που οι ρωσικές συμβατικές δυνάμεις είναι αδύναμες, ο πειρασμός να χρησιμοποιήσουν εκείνες τακτικά πυρηνικά είναι μεγάλος. Αν ο Πούτιν βρεθεί στη γωνία, ίσως πάρει την απόφαση. Εξαιτίας των Πούτιν, Μπους, Τραμπ οι συνθήκες που μας προστάτευαν στο παρελθόν δεν υπάρχουν πια. Η κατάσταση λοιπόν είναι πολύ πιο επικίνδυνη από ό,τι επί Ψυχρού Πολέμου. Ο πρόεδρος Μπάιντεν δηλώνει «Ο Πούτιν είναι εγκληματίας πολέμου!». Είναι, έχει δίκιο. Εσείς κι εγώ μπορούμε να δηλώνουμε κάτι τέτοιο. Οχι όμως ο πρόεδρος των ΗΠΑ και όχι on the record. Γιατί κάποια στιγμή θα πρέπει να μιλήσουμε ξανά με τη Ρωσία. Για τους Αμερικανούς είναι εύκολο, είναι μακριά. Εμείς, όμως, τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας πρέπει να ζήσουμε με αυτόν τον προβληματικό γείτονα. Ας μην ξεχειλώσουμε υπερβολικά το ηρωικό αφήγημα με τους αγγέλους και τους δαίμονες, τους ήρωες και τους δειλούς».

Ο Ερικ Χόμπσμπαουμ χώριζε τη νεωτερικότητα σε έναν «μακρό 19ο αιώνα» από το 1789 ως το 1914 και έναν «βραχύ 20ό αιώνα» από το 1914 ως το 1991. Μετά, τι ακολουθεί; «Ενα ιντερμέδιο, μια μεσοβασιλεία ως τις 24 Φεβρουαρίου 2022. Εδώ έχουμε όντως ένα ορόσημο. Γιατί όλο το σύστημα των συμφωνιών, των συνθηκών και της ευρωπαϊκής ήπιας ισχύος πάει, γκρεμίστηκε. Ο πόλεμος της Ρωσίας είναι ένας πόλεμος του 19ου αιώνα, ένας πόλεμος για αρπαγή εδαφών. Πρόκειται για αυτό που έλεγε ο φιλόσοφος Τόμας Κουν: αλλαγή παραδείγματος. Η περίπτωση της Ρωσίας είναι ενδεχομένως η τελική φάση μιας παρακμάζουσας αυτοκρατορίας, ίσως και το τέλος του καθεστώτος Πούτιν, αλλά το τίμημά της μπορεί να αποδειχθεί υψηλό και πολύ επικίνδυνο. Αν μη τι άλλο, ζούμε σε ενδιαφέροντες καιρούς!» καταλήγει ο Χέερτ Μακ.

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Βιβλία
Σίβυλλα
Helios Kiosk