Η αναζήτηση της ελληνικότητας
Ο ΠΟΛ Κάρτλετζ είναι καθηγητής Αρχαίας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ και ένας από τους πλέον διακεκριμένους ιστορικούς της αρχαιότητας διεθνώς. Στο σημαντικό συγγραφικό του έργο συγκαταλέγονται και βιβλία που απευθύνονται στο ευρύ κοινό, όπως το πρόσφατα μεταφρασμένο στη γλώσσα μας Οι Ελληνες: Εικόνες του Εαυτού και των Αλλων (εκδόσεις Αλεξάνδρεια). Αυτόν τον καιρό συνεργάζεται με το αγγλικό Channel 4 και το History Channel στη δημιουργία σειράς εκπομπών με θέμα τον μύθο της αρχαίας Σπάρτης και ολοκληρώνει ένα μεγάλο έργο για την ιστορία της πολιτικής σκέψης στην αρχαία Ελλάδα. Είναι φιλέλληνας, φιλοπελοποννήσιος (έχει διδακτορικό στην αρχαιολογία της Λακωνίας) και επομένως ένας από τους πλέον αρμόδιους προσκεκλημένους της διημερίδας που οργανώθηκε την περασμένη εβδομάδα, υπό την αιγίδα της Βουλής των Ελλήνων, με θέμα την ίδρυση Διεθνούς Ινστιτούτου Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας στην Ηλεία. Η συζήτηση που ακολουθεί έγινε με αφορμή την επίσκεψή του αυτή στην Αθήνα.
– Κατά τον συνάδελφό σας καθηγητή Αντον Πάουελ, το Διεθνές Ινστιτούτο Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας στην Ηλεία θα αποτελέσει γέφυρα μεταξύ ευρωπαίων και ελλήνων ιστορικών, διευκολύνοντας τη ροή ιδεών και τον μεταξύ τους διάλογο. Συμφωνείτε;
«Ο Πάουελ έχει απόλυτο δίκαιο. Οντως ανάμεσα στους έλληνες και στους ξένους ιστορικούς, εν αντιθέσει με τους αρχαιολόγους, υπάρχει μια έλλειψη επικοινωνίας. Οι Ελληνες μπορεί να έχουν επαφή με το δικό μας έργο αλλά εμείς δεν έχουμε ολοκληρωμένη εικόνα του δικού τους».
– Πώς μπορεί ένα Ινστιτούτο σαν αυτό να διευκολύνει τη συνεργασία σε επίπεδο ιστορικής έρευνας;
«Ολα μπορούν να γίνουν αν υπάρξει πιο πολλή ενσυνειδησία και από τις δύο πλευρές. Βέβαια τα πάντα εξαρτώνται από τη χρηματοδότηση και τη διάρκεια λειτουργίας του. Το λέω αυτό γιατί μόνο μέσα από τη διάρκεια μπορεί να δημιουργηθεί μια διαχρονική ταυτότητα, όπως αυτή που έχει, για παράδειγμα, το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών στην Ουάσιγκτον».
– Πολλοί καθηγητές του δικού σας διαμετρήματος δεν έχουν την ετοιμότητα ή, για να χρησιμοποιήσουμε μια λέξη ελληνική, το κέφι, να στηρίζουν τέτοια εγχειρήματα. Τι ωθεί εσάς να το κάνετε συστηματικά;
«Πρώτον, είναι αρχή μου να υποστηρίζω οτιδήποτε προωθεί τη μελέτη της αρχαίας ελληνικής ιστορίας σε οποιαδήποτε χώρα. Δεύτερον, με γοητεύει η διεθνής συνεργασία στον άκρως συμβολικό χώρο της Ολυμπίας. Και, τρίτον, εν όψει του 2004 και στο πλαίσιο της προσπάθειας για την επιστροφή των Ελγινείων, δράττομαι κάθε ευκαιρίας να δείξω πως υπάρχουν άνθρωποι εκτός Ελλάδας που υποστηρίζουν την προσπάθεια όχι με κίνητρα εθνικιστικά αλλά ακαδημαϊκά».
– Θα επιστρέψει τα Γλυπτά το Βρετανικό Μουσείο; Ο διευθυντής του υπήρξε κατηγορηματικά αρνητικός.
«Και όμως, κατά κάποιον τρόπο αυτή του η αδιαλλαξία μπορεί να λειτουργήσει θετικά για τον επόμενο διευθυντή, ο οποίος θα είναι ελεύθερος να διαχωρίσει τη θέση του δίνοντας το δικό του στίγμα: «Δεν είμαι ο Ρόμπερτ Αντερσον είμαι ο Νιλ Μακ Γκρέγκορ». Ελπίζω ότι μια νέα οπτική θα κάνει τη διαφορά. Οι Ελληνες βέβαια το χειρίζονται σωστά, ασκώντας μια συνεχή υπόγεια πίεση, αλλά είναι απαραίτητη η ολοκλήρωση του Μουσείου της Ακροπόλεως».
– Με δεδομένο ότι η Ελλάδα δεν έχει την υποδομή άλλων χωρών, πιστεύετε πως το στοίχημα των Ολυμπιακών του 2004 θα κριθεί σε ιδεολογικό, σε αισθητικό, επίπεδο;
«Απολύτως. Οι Ολυμπιακοί της Αθήνας θα είναι από αισθητικής άποψης πολύ πιο κοντά στο Σίδνεϊ από ό,τι στην άκρατη εμπορευματοποίηση της Ατλάντα. Πιστεύω ότι οι Ελληνες θα καταπλήξουν τον κόσμο. Γνωρίζω τη χώρα σας 30 χρόνια και έχω παρατηρήσει ότι, ενώ επικρατεί το απόλυτο χάος, γίνεται κάτι την τελευταία στιγμή και μπαίνουν όλα στη θέση τους. Κάπως έτσι είμαι κι εγώ με τη δουλειά μου!».
– Στο βιβλίο σας Οι Ελληνες γράφετε ότι η Ιστορία είναι προϊόν του παρόντος. Πώς βιώνετε εσείς, ως ιστορικός, την εποχή που διανύουμε;
«Πιστεύω ότι δεν μπορείς να κοιτάξεις το παρελθόν παρά μόνο μέσα από τους όρους και τα όρια του δικού σου παρόντος. Η 11η Σεπτεμβρίου 2001 είναι ημερομηνία εφάμιλλη της 1ης Σεπτεμβρίου 1939 ή της 28ης Ιουνίου 1914: θα μείνει για πάντα στη μνήμη μας. Και τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή επιβεβαιώνουν την άποψή μου ότι, όσο ισχυρά και αν είναι τα ιδανικά τους, οι άνθρωποι ποτέ δεν πρέπει να σκοτώνουν στο όνομα αυτών. Σκεφτείτε τις Σταυροφορίες, την Ιερά εξέταση…».
– Τι θα λέγατε λοιπόν σε έναν νέο που αναρωτιέται γιατί να σπουδάσει την ιστορία του παρελθόντος σε μια εποχή ιδιαίτερου προβληματισμού για το μέλλον;
«Η πιο απλή απάντηση είναι ότι ένα από τα μεγαλύτερα έργα ανάλυσης «διεθνών» σχέσεων που γράφτηκαν ποτέ, η Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου, τυγχάνει να είναι το πόνημα ενός αρχαίου ιστορικού, του Θουκυδίδη. Και νωρίτερα όμως, ο Ηρόδοτος είχε δομήσει τις Ιστορίες του πάνω στην πολιτισμική αντιπαράθεση μεταξύ Δύσης και Ανατολής, Ευρώπης και Ασίας, μεταξύ δύο διαφορετικών όψεων της ελευθερίας. Τι πιο επίκαιρο από αυτούς τους σταθμούς στην ιστορία της διανόησης;».
– Πολλοί όμως φοβούνται ότι οι Κλασικές Σπουδές ανά τον κόσμο αργοπεθαίνουν…
«Οι Κλασικές Σπουδές αργοπεθαίνουν ως φιλολογικός τομέας. Είναι γεγονός ότι όλο και μειώνονται οι νέοι που επιθυμούν να εμβαθύνουν στην αρχαία ελληνική γλώσσα σε προπτυχιακό επίπεδο. Στην Αγγλία, οι Κλασικές Σπουδές έχουν επιβιώσει, εν μέρει, με το να δίνουν περισσότερη έμφαση σε ένα μεικτό πρόγραμμα μαθημάτων, δηλαδή προσφέροντας συνδυασμούς αρχαιολογίας και αρχαίας ιστορίας ή αρχαίας και σύγχρονης ιστορίας. Στο Κέιμπριτζ δίνουμε ακόμη μεγάλο βάρος στη γλώσσα, ενώ εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να ενθαρρύνουμε περισσότερο διάλογο μεταξύ διαφορετικών κλάδων μελέτης της αρχαιότητας. Ο αρχαίος κόσμος δεν είναι κάτι το στατικό και υπάρχουν τρόποι προσέγγισής του πέρα από στενά γλωσσολογικά όρια».
– Εχετε γράψει ότι οι αρχαίοι Ελληνες ήταν σε πολλά επίπεδα εντελώς όμοιοι με εμάς και σε άλλα τόσα εντελώς διαφορετικοί. Σε τι μας χρησιμεύουν τέτοιες συγκρίσεις;
«Υπάρχουν κάποια ιδανικά τα οποία, αν τα απομακρύνεις από το ιστορικό τους πλαίσιο με λεπτό τρόπο, μπορούν να αποτελέσουν διαχρονική έμπνευση. Σκέφτομαι την έννοια της αυτοκριτικής, για παράδειγμα, την οποία οι αρχαίοι Αθηναίοι είχαν αναγάγει σε τέχνη. Πόσες κοινωνίες είναι σήμερα αρκετά ώριμες για να υποβάλλουν βασικούς θεσμούς τους σε συνεχή κριτική; Αυτό εμένα με συναρπάζει – η δικαίωση των θεσμών μέσα από τη συνεχή τους αναίρεση και αναπροσαρμογή».
– Γίνεται όμως αυτό σε καιρούς όπου ο φόβος της εξωγενούς αποσταθεροποίησης είναι διαρκώς υπαρκτός;
«Μας ενθαρρύνουν ως πολίτες να μη δημιουργούμε κραδασμούς, αλλά η αυτοκριτική δεν είναι απόρροια μόνο της αμφισβήτησης μα και της συνεργασίας. Οσο συνεργαζόμαστε τα έθνη μεταξύ μας τόσο ερχόμαστε αντιμέτωποι με τη διαφορετικότητα των άλλων. Γι’ αυτό εγώ είμαι θιασώτης της Ευρωπαϊκής Ενωσης: όχι γιατί υποστηρίζω τη δημιουργία ενός υπερκράτους, αλλά γιατί έτσι αναγκάζονται οι άνθρωποι να συνεργάζονται για κοινούς σκοπούς – αν δεν υπάρχει αυτό, εύκολα γινόμαστε εθνικιστές».
– Ισως όμως η προσαρμογή να είναι πιο δύσκολη για μια χώρα όπως η Ελλάδα.
«Θα έπρεπε να είναι πιο εύκολη, γιατί η Ελλάδα ήταν ανέκαθεν ένα αμάλγαμα πολιτισμών και παραδόσεων. Η νεότερη όμως ιστορία την έχει σημαδέψει με πολλή αβεβαιότητα και ανασφάλεια. Οι έννοιες της «ελληνικότητας», της εθνικής ταυτότητας, είναι ακόμη εύθραυστες και γι’ αυτό το όνομα «Μακεδονία» έχει τόση σημασία για σας. Πώς γίνεται να είσαι σλαβόφωνος και Ελληνας; Μπορείς να μιλάς τουρκικά και να είσαι χριστιανός; Πόσο Ελληνας είναι ένας Αλβανός; Θεωρώ τεράστιο κατόρθωμα την εθνική ενότητα της Ελλάδας σήμερα και ειλικρινά πιστεύω πως διανύετε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα περίοδο στην ιστορία σας».
