Πολ Κάρτλετζ

Κατάλαβε ότι θα γινόταν ιστορικός στα οκτώ του, όταν ήρθε για πρώτη φορά σε επαφή με τους μύθους της Αρχαίας Ελλάδας, διαβάζοντας για τον Αχιλλέα. Ο Πολ Κάρτλετζ, καθηγητής Ελληνικής Ιστορίας στη Σχολή Κλασικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Κέιμπριτζ, έχει διανύσει έκτοτε μια πορεία με πολλές σημαντικές διακρίσεις και ήρθε πρόσφατα στη χώρα μας με την ιδιότητα του μέλους της τιμητικής κοσμητείας του Eπετειακού Eτους «Θερμοπύλες – Σαλαμίνα 2020» που δημιουργήθηκε με βασικό στόχο την ανάδειξη της συμβολής των δύο κρίσιμων μαχών της παγκόσμιας ιστορίας στη διαμόρφωση του δυτικού πολιτισμού με την αναχαίτιση της περσικής εκστρατείας. Το ΒΗΜΑgazino είχε την ευκαιρία να συνομιλήσει μαζί του για τις αλήθειες και για τις παρανοήσεις του μακρινού παρελθόντος.

Στην επιστημονική ημερίδα «Θερμοπύλες και Σαλαμίνα, αποτιμώντας τη σημασία τους στον σύγχρονο κόσμο» που διοργανώθηκε πριν από λίγες ημέρες από το Ιδρυμα Μαριάννα Β. Βαρδινογιάννη αναφερθήκατε κατά την τοποθέτησή σας στη γέννηση της Δημοκρατίας. Σχετίζεται πράγματι τόσο στενά με τις δύο ιστορικές μάχες;

«Το συγκεκριμένο ζήτημα είναι λίγο πιο σύνθετο. Η άμεση δημοκρατία των αρχαίων Ελλήνων δεν είχε καμία σχέση με τη σύγχρονη αντιπροσωπευτική, κοινοβουλευτική δημοκρατία. Επίσης δεν μιλάμε για ένα συγκεκριμένο πολίτευμα – υπήρχαν εκατοντάδες ελληνικές πόλεις και ίσως καμιά διακοσαριά από αυτές να είχαν μια δική τους εκδοχή της δημοκρατίας. Οι Αθηναίοι είχαν τουλάχιστον τρεις δικές τους εκδοχές μεταξύ του 508 π.Χ., οπότε και εφηύραν αυτό που λέμε ισονομία, και του 322 π.Χ.

Μεταξύ του 508/7 π.Χ. και της ναυμαχίας της Σαλαμίνας που έγινε τον Σεπτέμβριο του 480 π.Χ. η νέα αθηναϊκή Δημοκρατία συμμετείχε σε τουλάχιστον δύο μεγάλες μάχες, το 506 π.Χ. εναντίον των Βοιωτών και των Χαλκιδέων και το 490 π.Χ. εναντίον των Περσών. Οι Αθηναίοι νίκησαν και στις δύο. Ωστόσο αυτές ήταν νίκες των οπλιτών, κερδήθηκαν δηλαδή ουσιαστικά από το ανώτερο οικονομικά 30%-40% της αθηναϊκής κοινωνίας που είχε τη δυνατότητα να κατέχει οπλισμό. Η Σαλαμίνα ως ναυμαχία πραγματοποιήθηκε στη θάλασσα με τριήρεις, στην καθεμία από τις οποίες τραβούσαν κουπί περί τους 170 κωπηλάτες που ήταν κατά κανόνα αρκετά φτωχοί. Επομένως, ενώ η μάχη του Μαραθώνα κερδήθηκε από μια μειονότητα αθηναίων πολιτών, η Σαλαμίνα κερδήθηκε από την πλειονότητα και οδήγησε σε μια κυβέρνηση των πολλών. Ως αποτέλεσμα της νικηφόρου ναυμαχίας, η Αθήνα έγινε πιο δημοκρατική, κάποιος θα μπορούσε να πει πιο ριζικά δημοκρατική».

Κάποιοι χαρακτηρίζουν τη μάχη των Θερμοπυλών σημείο καμπής για τον δυτικό πολιτισμό. Συμφωνείτε;

«Η μάχη των Θερμοπυλών έγινε έναν μήνα πριν από τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, τον Αύγουστο του 480 π.Χ. Ηταν η πρώτη μεγάλη μάχη που δόθηκε από τις πολύ λίγες ελληνικές πόλεις που συμμάχησαν για να αντισταθούν στον Ξέρξη και στην περσική εισβολή του. Οι Σπαρτιάτες ήταν οι συμφωνημένοι ηγέτες της ελληνικής αντίστασης και κατά παράδοση τα στρατεύματα των Σπαρτιατών καθοδηγούνταν από έναν από τους δύο βασιλείς της Σπάρτης. Επομένως ο βασιλιάς Λεωνίδας ήταν ο διοικητής των συνολικών ελληνικών δυνάμεων. Ωστόσο δεν επιστράτευσε όλο το στράτευμα, πήρε μόνο 300 από τους συνολικά 8.000 Σπαρτιάτες και συνολικά μόνο 6.000-7.000 στρατιώτες, παρόλο που οι σύμμαχοι (περίπου 30 πόλεις) θα μπορούσαν δυνητικά να στείλουν έως και 100.000 – όπως έκαναν μία χρονιά αργότερα στις Πλαταιές.

Η άμυνα στις Θερμοπύλες είχε ως στόχο να προσπαθήσει να καθυστερήσει την επέλαση των Περσών δημιουργώντας παράλληλα όσο το δυνατόν περισσότερες απώλειες στον εχθρό, ενθαρρύνοντας έτσι τους Ελληνες του Νότου να προσχωρήσουν στη συμμαχία – σε αυτό ο Λεωνίδας απέτυχε, το Αργος παρέμεινε ουδέτερο, ενώ η Θήβα συντάχθηκε με τους Πέρσες. Ωστόσο, μέσω αυτής της φοβερής ήττας, οι Θερμοπύλες έθεσαν τις βάσεις για μια νίκη όσον αφορά το ηθικό φρόνημα, και λειτούργησαν ως παράδειγμα αυτοθυσίας, υπεράσπισης της πατρίδας, της οικογένειας και της ιδέας της ελληνικής ελευθερίας – η οποία ήταν επίσης κάπως προβληματική, εφόσον οι Σπαρτιάτες, για παράδειγμα, θεωρούσαν ότι ήταν εντάξει να στερούν από τους είλωτες την προσωπική και πολιτική ελευθερία τους σε καθημερινή βάση.

Επομένως, οι Θερμοπύλες δεν ήταν σημείο καμπής για τον δυτικό πολιτισμό, ενώ η Σαλαμίνα και οι Πλαταιές το 479 π.Χ. μαζί αποτέλεσαν κάτι τέτοιο. Αν οι Ελληνες είχαν χάσει στη Σαλαμίνα, η Περσία θα είχε κατακτήσει την ηπειρωτική Ελλάδα και σίγουρα δεν θα είχε επιτρέψει στην Αθήνα να παραμείνει Δημοκρατία. Το ίδιο και αν οι Πέρσες είχαν νικήσει στις Πλαταιές. Εφόσον τόσο μεγάλο μέρος του δυτικού πολιτισμού (η φιλοσοφία, η επιστήμη, το θέατρο) πηγάζουν από εκεί, οι ήττες θα είχαν σταματήσει την εξέλιξη όλων αυτών».

Ποιες είναι οι μεγαλύτερες παρανοήσεις σχετικά με αυτές τις δύο μάχες;  

«Το ότι οι Θερμοπύλες ήταν νίκη. Στην πραγματικότητα επρόκειτο για ήττα, ηρωική βέβαια. Επίσης, η πεποίθηση ότι όλοι οι Σπαρτιάτες που στάλθηκαν στις Θερμοπύλες πέθαναν εκεί. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Θα ήθελα ακόμη να διευκρινίσω ότι οι 300 και ο Λεωνίδας δεν ήταν οι μόνοι Σπαρτιάτες που έπαιξαν έναν σημαντικό ρόλο στις Θερμοπύλες, είχαν μαζί τους είλωτες και μερικούς λακεδαιμόνιους περιοίκους».

Σας συγκινεί προσωπικά αυτή η πράξη αυτοθυσίας;

«Προσωπικά είμαι με τον Ηρόδοτο, που πιστεύω ότι ήταν ειρηνιστής. Ο πόλεμος είναι κάτι πολύ πολύ κακό. Αλλά αν κάποια διένεξη πρέπει οπωσδήποτε να πραγματοποιηθεί, αν δηλαδή το να χάσεις τη μάχη θα προκαλέσει πολύ άσχημες συνέπειες, είχε μεγάλη σημασία ότι μερικοί πιστοί αντιστασιακοί Ελληνες απέτρεψαν την περσική εισβολή στο όνομα της ελευθερίας από την επιβολή της εξωτερικής τυραννίας και σκλαβιάς, καθώς και της ελευθερίας να αναπτύξουν υψηλό πολιτισμό συμπεριλαμβανομένης και μιας δημοκρατικής πολιτικής κουλτούρας της ισότητας».

Ποιον θαυμάζετε περισσότερο, τον Θεμιστοκλή ή τον Λεωνίδα;

«Αδύνατον να απαντήσω! Προέρχονταν από πολύ διαφορετικές κοινωνίες και κουλτούρες. Ωστόσο ο καθένας με τον δικό του τρόπο και, κατά πάσα πιθανότητα, με τα δικά του ξεχωριστά κίνητρα, τα κατάφερε περίφημα. Ο Λεωνίδας επέδειξε ηγετικές ικανότητες στο πεδίο της μάχης και προσωπικό θάρρος – όμως ίσως θα μπορούσε βέβαια να είχε προβλέψει ότι η Ανοπαία Ατραπός θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εναντίον του. Ο Θεμιστοκλής χρειάστηκε πρώτα να πείσει τους δημοκράτες Αθηναίους να αντισταθούν και στη συνέχεια ότι αυτό θα πρέπει να γίνει στη θάλασσα χτίζοντας ένα ισχυρό, μοντέρνο ναυτικό. Από άποψη στρατηγικής αντίληψης βρισκόταν πολύ μπροστά από τον Λεωνίδα, όμως ήταν οι Σπαρτιάτες υπό τον διάδοχο του Λεωνίδα, Παυσανία, που κέρδισαν την καθοριστική μάχη των Πλαταιών».

Υπάρχει κάτι που οι περισσότεροι αγνοούμε σχετικά με την Αρχαία Ελλάδα αλλά εσείς το βρίσκετε τρομερά ενδιαφέρον;

«Δύσκολη ερώτηση. Θα αναφερόμουν σε δύο προσωπικότητες. Στον Επαμεινώνδα των Θηβών που ήταν ο πατέρας του φεντεραλισμού και στον Ερατοσθένη τον Κυρηναίο που ήταν ήρωας και των τεχνών και των επιστημών – υπολόγισε την περιφέρεια της Γης με μεγάλη ακρίβεια».