Μια κατάπαυση του πυρός δεν σημαίνει το τέλος του πολέμου στην Ουκρανία, αναφέρει ο βρετανός ιστορικός Τίμοθι Γκάρτον Ας, καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, σημειώνοντας ότι επείγει η δημιουργία κοινής ευρωπαϊκής άμυνας καθώς ο κόσμος επιστρέφει στον νόμο της ζούγκλας.
Στη συνέντευξή του στο «Βήμα» ο διακεκριμένος ιστορικός εκτιμά πως οι ΗΠΑ υπό τον Ντόναλντ Τραμπ διολισθαίνουν προς ένα αυταρχικό καθεστώς, ενώ θεωρεί καταστροφική την πρόσδεση του πολιτικού φιλελευθερισμού στον οικονομικό νεοφιλελευθερισμό.
Φτάνει στο τέλος του ο μεγαλύτερος πόλεμος στην Ευρώπη από το 1945;
«Είναι πολύ απίθανο να τελειώσει σύντομα αυτός ο πόλεμος. Πιστεύω ότι πολλή από τη συζήτηση για την αποκαλούμενη “ειρήνη” είναι μη ρεαλιστική γιατί δεν υπάρχει ειρηνικός διακανονισμός στον οποίο θα συμφωνούσαν ο Ζελένσκι και ο Πούτιν. Είναι πιθανό να υπάρξει μια κατάπαυση του πυρός, όμως αυτό είναι προφανώς κάτι διαφορετικό».
Σηματοδοτεί ο πόλεμος στην Ουκρανία μια νέα εποχή στις διεθνείς σχέσεις;
«Οπως έγραψα στο βιβλίο μου “Πατρίδες, μια προσωπική ιστορία της Ευρώπης” (εκδόσεις Ψυχογιός), πιστεύω ότι υπάρχει μια διακριτή περίοδος στην ευρωπαϊκή Ιστορία, την οποία αποκαλώ “μετά το Τείχος περίοδο” που άρχισε με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου το 1989 και τελείωσε με την έναρξη του ολομέτωπου πολέμου στην Ουκρανία πριν από τρία χρόνια. Βρισκόμαστε σε μια νέα περίοδο από το 2022.
Το καινούργιο στοιχείο τις τελευταίες εβδομάδες είναι ότι οι ΗΠΑ, ο μεγαλύτερος και ισχυρότερος εταίρος μας, φαίνεται πως έχει περάσει στον κόσμο των συναλλακτικών εθνικιστικών μεγάλων δυνάμεων, στον κόσμο της Ρωσίας, της Κίνας, της Ινδίας, της Τουρκίας. Σε αυτές τις συναλλακτικές μεγάλες δυνάμεις ανήκουν πλέον οι ΗΠΑ, και αυτό αφήνει εμάς στην Ευρώπη μόνους μας».
Αιφνιδιάστηκε η Δύση από την εισβολή στην Ουκρανία, όπως αιφνιδιάστηκε με την πτώση του Τείχους και τη γρήγορη κατάρρευση της Σοβιετικής Ενωσης; Θα γινόταν η εισβολή αν ο Βλαντίμιρ Πούτιν δεν βρισκόταν στο πηδάλιο του Κρεμλίνου;
«Θα έπρεπε να περιμένουμε πως θα υπήρχε αντίδραση από τη Ρωσία. Οι αυτοκρατορίες δεν παραδίδονται χωρίς μάχη. Η μεγαλύτερη αυτοκρατορία που είχε απομείνει στην Ευρώπη, η ρωσική σοβιετική αυτοκρατορία, εξαφανίστηκε ειρηνικά, ξαφνικά, μέσα σε τρία χρόνια από το 1989 ως το 1991.
Θα έπρεπε να περιμένουμε πως θα υπάρξει αντίδραση, όμως ο χαρακτήρας αυτής της αντίδρασης, τόσο η ωμή επιθετικότητα όσο και η δεξιοτεχνία, οφείλεται εν μέρει στον Πούτιν ως άτομο. Πιστεύω ότι είναι ταυτόχρονα ένας πόλεμος της Ρωσίας όσο και ένας πόλεμος του Πούτιν».
«Ποτέ δεν περίμενα ότι θα δω να δέχεται τέτοια μετωπική επίθεση η αμερικανική δημοκρατία όπως συμβαίνει σήμερα. Είναι σαν μια απόπειρα πραξικοπήματος σε στάδια»
Θα εξελιχθεί σε μια «παγωμένη σύγκρουση», αποτελώντας ένα παράδειγμα για τη νέα παγκόσμια τάξη πραγμάτων; Τι σημαίνει αυτό για μικρότερες χώρες όπως η Ελλάδα, που απειλείται από έναν γείτονά της, την Τουρκία;
«Εχουμε επιστρέψει σε σημαντικό βαθμό στον κόσμο που περιγράφει ο Θουκυδίδης στον φημισμένο διάλογο Μηλίων και Αθηναίων, σε έναν κόσμο όπου επικρατεί το δίκαιο του ισχυρού, στον νόμο της ζούγκλας. Για αυτό όλοι χρειαζόμαστε ισχύ.
Πιστεύω ότι για την Ελλάδα αυτή η ισχύς προέρχεται κυρίως από την Ευρώπη, αλλά και σε κάποιον βαθμό από το γεγονός ότι ανήκει στο ευρωπαϊκό σκέλος του ΝΑΤΟ».
Εφαρμόζει η Ευρώπη δυο μέτρα και δυο σταθμά σε Ουκρανία και Μέση Ανατολή, ειδικά στη Γάζα, για τους κανόνες του πολέμου και τα ανθρώπινα δικαιώματα;
«Η Δύση ακολουθεί δυο μέτρα και δυο σταθμά επί αιώνες, τουλάχιστον από την εποχή της αποικιοκρατίας, όταν οι αξίες του Διαφωτισμού γίνονταν σεβαστές μόνο όταν αφορούσαν τους Ευρωπαίους, όχι τους λαούς στον υπόλοιπο κόσμο.
Πιστεύω όμως ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση και οι ηγέτες ευρωπαϊκών χωρών, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, προσπάθησαν ειδικά στις δεκαετίες του 1990 και του 2000 να είναι σχετικά συνεπείς στην εφαρμογή των αξιών και του διεθνούς νόμου.
Τώρα φαινόμαστε εντελώς αναξιόπιστοι. Καταδικάζουμε την εισβολή στην Ουκρανία στο όνομα του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου, όμως είμαστε πολύ απρόθυμοι να επικρίνουμε τις ξεκάθαρες και τεράστιες παραβιάσεις του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου στη Γάζα. Αυτό έχει καταστρέψει εντελώς την αξιοπιστία μας».
Τι πήγε στραβά στη φιλελεύθερη Ευρώπη τις δυο τελευταίες δεκαετίες; Επί χρόνια προειδοποιούσατε για τους κινδύνους του Τραμπ 2.0 και για την άνοδο της ευρωπαϊκής Ακροδεξιάς. Φταίνε οι ηγέτες, οι πολιτικές;
«Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Η πρόκληση για εμάς τους φιλελεύθερους, με την ευρεία έννοια, εννοώ τους φιλελεύθερους στην Αριστερά, στη Δεξιά και στο Κέντρο, είναι να πολεμήσουμε ταυτόχρονα τους λαϊκιστές και τους εθνικιστές, τους αυταρχικούς εντός και εκτός Ευρώπης. Και να κάνουμε ουσιαστική αυτοκριτική.
Για να το πω με λίγα λόγια, φταίει ότι προσδέσαμε τον πολιτικό φιλελευθερισμό μας στον οικονομικό νεοφιλελευθερισμό, και αυτό μας οδήγησε στην παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση το 2008-2009 που εξελίχθηκε στην κρίση της ευρωζώνης – τα γνωρίζετε όλα αυτά στην Ελλάδα –, μεγέθυνε τις οικονομικές ανισότητες σε επίπεδα που δεν είχαμε δει επί 100 χρόνια, οδήγησε στην ολιγαρχία που βλέπουμε τώρα με τη μορφή του Ιλον Μασκ, του Μαρκ Ζάκερμπεργκ και του Τζεφ Μπέζος που διαφθείρουν την αμερικανική πολιτική.
Και έκανε ένα μεγάλο κομμάτι των δικών μας κοινωνιών να αισθάνεται πως η φιλελεύθερη Ευρώπη δεν τις ωφέλησε. Πιστεύω ότι αυτό είναι το κυριότερο που πήγε στραβά. Προφανώς υπάρχουν κι άλλα».
Είναι σε θέση η Ευρώπη να οικοδομήσει μια κοινή άμυνα ενόσω βρίσκεται σε εμπορικό πόλεμο με τις ΗΠΑ; Μήπως μια οικονομία του πολέμου θα λειτουργήσει υπέρ της Ακροδεξιάς εφόσον μειωθούν τα κονδύλια του κοινωνικού κράτους για να ενισχυθεί η άμυνα;
«Πιστεύω πως μπορούμε να τα καταφέρουμε, συνδυάζοντας μια ΕΕ νέας γενιάς με ευρύ ευρωπαϊκό δανεισμό, μια τράπεζα για τον επανεξοπλισμό της Ευρώπης. Και είναι ζωτικής σημασίας αυτό που έγινε στη Γερμανία, γιατί η Γερμανία, σε αντιδιαστολή με τις περισσότερες χώρες, έχει το δημοσιονομικό περιθώριο (το χρέος της είναι μόνο 60% του ΑΕΠ) και δύναται να δαπανήσει 500 δισ. ευρώ για αυτόν τον σκοπό.
Από οικονομικής πλευράς, μπορούμε να το κάνουμε χωρίς τεράστια αναδιανομή από τα προγράμματα κοινωνικής πρόνοιας. Ομως υπάρχει ένα άλλο ζήτημα. Μπορούμε να το κάνουμε αυτό με 30 χώρες, που η καθεμιά έχει τον δικό της στρατό, τα δικά της οπλικά συστήματα και θέλει να διαθέσει τα χρήματα στη δική της αμυντική βιομηχανία; Νομίζω πως αυτό είναι τουλάχιστον εξίσου δύσκολο με την απλή αναδιανομή των κεφαλαίων».
Ο «νέος σερίφης στην Ουάσιγκτον» είναι μεν εκλεγμένος αλλά επιβάλλει τις ιδέες του σε κάθε επίπεδο της καθημερινότητας, ενώ απειλεί ακόμη και τις ακαδημαϊκές ελευθερίες. Χτίζει ο Τραμπ ένα αυταρχικό καθεστώς στις ΗΠΑ;
«Πρέπει να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Ποτέ δεν περίμενα ότι θα δω να δέχεται τέτοια μετωπική επίθεση η αμερικανική δημοκρατία όπως συμβαίνει σήμερα. Είναι σαν μια απόπειρα πραξικοπήματος σε στάδια, μια απόπειρα ελέγχου του κράτους όπως είχε γίνει στην Ουγγαρία και στην Πολωνία.
Η ολιγαρχία παίζει πολύ σημαντικό ρόλο σε όλο αυτό που εξελίσσεται σε έναν ανταγωνιστικό αυταρχισμό. Το ερώτημα είναι κατά πόσον παραμένουν αρκετά ισχυρά τα θεσμικά αντίβαρα ώστε να προβάλουν αντίσταση. Εξακολουθώ να ελπίζω σε αυτά».
