Σε αντίθεση με τους καλλιτέχνες που ονειρεύονται πως το έργο τους θα ζήσει για πάντα, εκείνος θεωρεί πως η δουλειά του είναι κάτι που πιθανώς δεν θα απασχολεί τους ανθρώπους στο μέλλον. Χαρακτηρίζει κάθε παράστασή του «προϊόν της εποχής της, μιας συγκεκριμένης στιγμής» και την παρομοιάζει με τη λάμψη που αφήνει ένα πεφταστέρι: Εντονη στην αρχή, που όμως στη συνέχεια σβήνει. Δεν είμαι σίγουρος αν μιλάει με τη συγκινητική σεμνότητα που ενίοτε (όχι πολύ συχνά) χαρακτηρίζει τον λόγο των φωτισμένων δημιουργών και πνευματικών ανθρώπων ή αν στην πραγματικότητα αποκαλύπτει τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται ο ίδιος την επαγγελματική πορεία του: Αυτό που πραγματικά τον ενδιαφέρει είναι οι παραστάσεις, οι εκθέσεις, τα projects με τα οποία ασχολείται αυτή τη στιγμή και εκείνα που θα έρθουν. Τα άλλα, ανάμεσά τους και παραστάσεις που αποθεώθηκαν από κοινό και κριτικούς και θεωρούνται ορόσημα στη σύγχρονη θεατρική ιστορία, είναι για αυτόν παρελθόν, ανάμνηση, στιγμές που έκαναν τον κύκλο τους αλλά πέρασαν. Και ο ογδοντάχρονος Ρόμπερτ Ουίλσον, αν και κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας ανατρέχει συχνά στο παρελθόν για να διηγηθεί διάφορες ιστορίες από τη ζωή του και τη (σχεδόν) εξηντάχρονη καριέρα του, κοιτάζει πάντα προς το αύριο, δουλεύοντας ασταμάτητα πάνω σε νέες παραγωγές «γιατί πολύ απλά αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο έχω μάθει να ζω και να αναπνέω». Μία από τις πιο πρόσφατες εξ αυτών, τον «Οθέλλο» του Βέρντι, την οποία πρωτοπαρουσίασε το 2019 στο Μπάντεν-Μπάντεν, φέρνει τώρα στην Εθνική Λυρική Σκηνή. Δίνοντάς μας την αφορμή για να συζητήσουμε μαζί του για τη δημιουργική παρουσία του, για το θέατρο και την όπερα, για τον τρόπο με τον οποίο δουλεύει… Ξεκινώντας, βεβαίως, από τη σχέση του με τον Βέρντι, έναν συνθέτη με τον οποίο έχει συναντηθεί αρκετές φορές στη σκηνή.
Σας αρέσει ο «Οθέλλος» ως όπερα; Αναφέροµαι κυρίως στη µουσική.
«Ναι, μου αρέσει, μου αρέσει πολύ ο Βέρντι. Θεωρώ πως είναι ένας συνθέτης που καταλάβαινε το θέατρο, ήταν ένα theatrical animal, γεγονός που τον κάνει εξαιρετικά ενδιαφέροντα για έναν σκηνοθέτη. Ηξερε πώς να παίρνει μια κλασική ιστορία και να τη διηγείται με τον δικό του τρόπο. Μου αρέσει πολύ η μουσική του!».
Αλλο ένα σαιξπηρικό έργο που έχει κάνει όπερα ο Βέρντι και έχετε σκηνοθετήσει είναι ο «Μάκβεθ»…
«Ναι, έχω κάνει και τον “Μάκβεθ”. Αλλη μια ωραία όπερα. O Βέρντι καταλαβαίνει τον Σαίξπηρ. Εμπνέεται από αυτόν, έχει όμως τον δικό του τρόπο να φτιάχνει μια άλλη κατασκευή, τη δική του κατασκευή. Σκέπτομαι την έναρξη του “Οθέλλου”, είναι τόσο εντυπωσιακή με το ξέσπασμα της θύελλας… Και έρχεται μετά ο θεατρικός σκηνοθέτης και πρέπει να βρει τον δικό του τρόπο για να παρουσιάσει και να αναδείξει αυτή την κατασκευή».
Πώς αντιµετωπίζετε ως σκηνοθέτης έργα όπως αυτό, τα οποία θεωρούνται αρχετυπικά, κλασικά και αξεπέραστα;
«Τι να σας πω… Δεν μπορώ βεβαίως να ξαναγράψω ούτε τον Βέρντι ούτε τον Σαίξπηρ. Και δεν είναι και αυτή η διάθεσή μου. Από τη μια πλευρά πρέπει να σεβαστείς τον δημιουργό, από την άλλη δεν πρέπει να λειτουργήσεις ως ο σκλάβος του. Χρειάζεται να βρεις μια ισορροπία. Αυτό προσπαθώ να κάνω».
Σας είναι συµπαθής ως χαρακτήρας ο Οθέλλος;
«Δεν το σκέπτομαι έτσι, δεν τον βλέπω έτσι. Δεν υπάρχει άσπρο ή μαύρο. Ο Οθέλλος είναι το πρίσμα πολλών διαφορετικών προσωπικοτήτων. Υπάρχουν διαφορετικές πλευρές και σε αυτόν όπως σε όλους μας. Θέλω να σας πω μια ιστορία. Πριν από πολλά χρόνια, στη Γαλλία, υπήρχε ένας ψυχίατρος που εφάρμοζε την ύπνωση στους ασθενείς του. Κάποια στιγμή κάτι του έτυχε και αναγκάστηκε να αφήσει έναν ασθενή του για μερικά λεπτά μόνο στο ιατρείο του. Οταν επέστρεψε, διαπίστωσε πως έλειπε ένα μεγάλο χρηματικό ποσό από το συρτάρι του γραφείου του. “Προφανώς με έκλεψες” είπε στον ασθενή του. Εκείνος, βεβαίως, το αρνήθηκε. Ο γιατρός δεν μπορούσε να κάνει κάτι. Συνέχισε να βλέπει τον ασθενή. Επειτα από τρία-τέσσερα ραντεβού ήρθε η ώρα που θα τον υπνώτιζε. “Είσαι ένας διάσημος ντετέκτιβ και θέλω να με βοηθήσεις να βρω κάτι χρήματα που μου έκλεψαν” του είπε την ώρα που εκείνος “κοιμόταν”. Ο ασθενής ανταποκρίθηκε θετικά και του υπέδειξε ακριβώς τι έπρεπε να κάνει, πού έπρεπε να ψάξει. Τα χρήματα βρέθηκαν. Καταλάβατε;».
Ως κλέφτης δεν είχε ιδέα για το έγκληµα, ως ντετέκτιβ το διαλεύκανε. Ο ίδιος άνθρωπος…
«Ναι. Οπως εκείνος έτσι και εμείς κρύβουμε μέσα μας διαφορετικές περσόνες. Ετσι βλέπω και τον Οθέλλο, πολύπλευρο. Πιστεύοντας πως ο Παράδεισος δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς την Κόλαση. Εχουμε δύο ημισφαίρια στον εγκέφαλό μας, με διαφορετικές λειτουργίες, το οποία όμως συνθέτουν το ίδιο μυαλό. Εχουμε και δύο χέρια: Το ένα μπορεί να κάνει το καλό και το άλλο το κακό την ίδια στιγμή, είναι όμως κομμάτια, είναι μέλη του ίδιου σώματος. Με ρωτάτε, λοιπόν, αν συμπαθώ τον Οθέλλο ή όχι. Ο δυτικός τρόπος σκέψης, με τον οποίο μεγάλωσα, βασίζεται στη λογική, υπάρχουν όμως πράγματα που μπορούμε να ερμηνεύσουμε με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Η δουλειά μου προσεγγίζει περισσότερο την ανατολική φιλοσοφία, όπου τα πράγματα δεν είναι μονοσήμαντα. Θεωρώ σημαντικό να μπορείς να έχεις τη δική σου άποψη για τα πράγματα, δεν χρειάζεται όμως να την επιβάλλεις στους άλλους. Η ιστορία του Οθέλλου είναι μια πολύ παλιά ιστορία. Ενας από τους λόγους της διαχρονικότητάς της είναι ότι συγκεντρώνει όλες τις αντιφάσεις, είναι χαρακτήρας σύνθετος και μας επιτρέπει να αναστοχαζόμαστε πάνω στην ιστορία του με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Σε μια ιστορία τόσο σύνθετη, που μπορείς από τη μια βραδιά στην άλλη να την παρουσιάζεις με τρόπο διαφορετικό».
Τα τελευταία χρόνια ορισµένοι τραγουδιστές της όπερας έχουν αρνηθεί να βάψουν τα πρόσωπά τους µαύρα για να ερµηνεύσουν ρόλους όπως π.χ. η «Αΐντα», καταγγέλλοντας την πρακτική του blackface ως ρατσιστική, ως διαδικασία που αναπαράγει ή δηµιουργεί συγκεκριµένα στερεότυπα εις βάρος των Αφροαµερικανών. Ο δικός σας Οθέλλος είναι µαύρος;
«Είχα έναν πολύ καλό φίλο στο Τέξας, ήταν μαύρος. Και υπήρχε μια περίοδος, την εποχή που ήμουν μικρός, που δεν μπορούσε κανείς να περπατήσει στον δρόμο παρέα με έναν μαύρο. Οταν πήγα σχολείο, χαθήκαμε. Πολλά χρόνια μετά, όταν ήμουν στην Καλιφόρνια, πήρα ένα ταξί που το οδηγούσε ένας μαύρος και ακούγαμε στο ραδιόφωνο “μαύρη μουσική”. Μου αρέσει η “μαύρη μουσική”. Του είπα “την αισθάνομαι, την καταλαβαίνω σαν να είμαι μαύρος”. Μου απάντησε “και ποιος σου είπε πως δεν είσαι μαύρος;” (γελάει). Δεν σκέφτηκα ποτέ το χρώμα, τι υπάρχει μέσα με ενδιαφέρει, το περιεχόμενο. Οχι, δεν με απασχολεί τόσο πολύ το χρώμα του Οθέλλου».
Εχετε σκηνοθετήσει πολύ θέατρο και πολλή όπερα. Ποια είναι η διαφορά ανάµεσα στα δύο είδη;
«Δεν βλέπω καμία διαφορά. Ολα είναι χορός, όλα είναι μουσική, όλα είναι κίνηση! Ακούω τώρα τους θορύβους έξω από το παράθυρό μου, ακούω τον οργανισμό μου να αναπνέει, ακούω όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μου, όλα είναι ήχος!».
Ναι, αλλά στο θέατρο ο σκηνοθέτης είναι µόνος, απόλυτος κύριος του παιχνιδιού, ενώ στην όπερα πρέπει να συνδηµιουργήσει µε τον µαέστρο…
«Είναι και αυτό ένα είδος δουλειάς, είναι μια συνεργασία. Ξέρετε, η όπερα προέρχεται από το λατινικό “opus”, που είναι το έργο, το τεχνούργημα. Ολα περιλαμβάνονται σε μια όπερα – φιλοσοφία, ποίηση, μουσική, αρχιτεκτονική, εικαστικές τέχνες… Πράγματι, σε μια όπερα μπορείς να δεις όλες τις τέχνες να αλληλεπιδρούν. Αυτό την κάνει τόσο ξεχωριστή και ενδιαφέρουσα. Ομως, επιμένω, στο τέλος της ημέρας όλα είναι κίνηση, όλα είναι ήχος!».
Οταν ξεκινάτε πρόβες για ένα έργο, έχετε πάντα στο µυαλό σας τι θέλετε να κάνετε ή το διαµορφώνετε την ώρα της δουλειάς;
«Ακούστε να σας πω… Είμαι πλέον 80 χρόνων! Εχω πίσω μου πολλά, πάρα πολλά χρόνια δουλειάς. Οταν ήμουν νέος, θεωρούσα πως έπρεπε να έχω στο κεφάλι μου ένα πολύ συγκεκριμένο concept και να πηγαίνω στο θέατρο για να το στήσω. Θεωρούσα πως αν έφτανα στην ώρα των δοκιμών χωρίς στέρεες ιδέες τότε δεν θα ήξερα τι να κάνω. Τώρα που είμαι ένας μεγάλος άνδρας το βλέπω αλλιώς: Ολα έχουν να κάνουν και με αυτόν που θα βρεθεί απέναντί σου, όχι μόνο με αυτό που έχεις στο μυαλό σου. Τώρα προσαρμόζω αυτό το concept που πιθανώς έχω σκεφτεί στους ανθρώπους. Γιατί μπορεί να έχω απέναντί μου μια λεπτότατη κοπέλα, μπορεί όμως και να έχω μια εύσωμη κυρία…».
Πώς λοιπόν θα περιγράφατε, πώς θα εξηγούσατε αυτό που κάνετε;
«Δουλεύω με μια αυστηρή θεατρική γλώσσα όπου όλα με έναν τρόπο χορογραφούνται. Η φόρμα είναι άλλοτε πιο γρήγορη, άλλοτε αργή, άλλοτε σκληρή, άλλοτε περισσότερο εσωτερική, άλλοτε πιο εξωστρεφής… Εκείνο που μπορώ να σας πω με σιγουριά είναι πως μέσα σε 55 χρόνια δουλειάς δεν είπα ποτέ σε έναν ηθοποιό ή τραγουδιστή τι να σκεφτεί, πώς να νιώσει! Τους δίνω μια αυστηρή φόρμα αλλά το πώς θα τη γεμίσουν με τις δικές τους ιδέες αφορά τους ίδιους. Δεν μπορώ να πω σε έναν τραγουδιστή, σε έναν μαέστρο τι να αισθανθούν. Από την εμπειρία μου έχω καταλάβει πως μερικοί τραγουδιστές αισθάνονται, κατανοούν απόλυτα τη μουσική και μερικοί όχι. Δεν μπορείς όμως να τους διδάξεις πώς να την αισθανθούν. Είναι θέμα ταλέντου, όπως και στο μπαλέτο. Θα δεις εκατό κοπέλες να χορεύουν τη Ζιζέλ, μία όμως θα είναι η καλύτερη!».
Αν κάποιος από τους συνεργάτες σας διαφωνήσει µαζί σας; Πώς αντιδράτε;
«Συμβαίνει συχνά. Με ρωτάτε αν είναι πρόβλημα; Και ναι και όχι! Λέω καμιά φορά σε κάποιον ηθοποιό ή τραγουδιστή: “Μην επιμένεις τόσο στην ιδέα σου, άφησε χώρο για το κοινό, άφησε και το κοινό να έχει τις δικές του ιδέες”. Η δουλειά μου είναι φορμαλιστική, άρα δημιουργεί αποστάσεις, αλλά αφήνει και περιθώρια για την ανάπτυξη διαφορετικών ιδεών, για διαφορετικές αναγνώσεις. Προσφέρει χώρο για αναστοχασμό, για σκέψη. Γιατί πολλές φορές πηγαίνω σε θεατρικές παραστάσεις που δεν μου αφήνουν χρόνο να σκεφτώ…».
Επειτα από τόσα χρόνια δουλειάς η σκηνοθεσία εξακολουθεί να είναι µια διασκεδαστική διαδικασία για εσάς;
«Δεν ξέρω αν είναι διασκεδαστική, είναι απλώς η δουλειά μου. Σηκώνομαι το πρωί και είναι αυτό που πρέπει να κάνω. Η δουλειά μου είναι ο τρόπος μου για να ζω, ο τρόπος μου για να αναπνέω. Πώς στέκεται ένα δέντρο; Αλλες φορές βγάζει μικρά φυλλαράκια και ανθίζει, άλλες φορές ρίχνει τα φύλλα του ή λυγίζει, ακόμα και σπάει στον αέρα και στη θύελλα… Είναι όμως πάντα το ίδιο δέντρο».
Τι σας κάνει ευτυχισµένο;
«Ο Αλεκ, ο φίλος μου ο Αλεκ. Και ένα ποτήρι κόκκινο κρασί». (Γελάει)
Περίµενα πως θα αναφέρατε και τη δουλειά σας, και µια καλή θεατρική παράσταση…
«Φυσικά! Γιατί όχι! Λένε πως ο λόγος για τον οποίο κάνει κάποιος θέατρο είναι για να διασκεδάζει».
Σας αρέσει να παρακολουθείτε παλαιότερες παραστάσεις σας;
«Κατά διαστήματα παρακολουθώ με ενδιαφέρον παλαιότερες παραγωγές μου και κάνω διορθώσεις, αλλάζω κάποια πράγματα. Ξέρετε, η δουλειά δεν τελειώνει ποτέ, κάθε φορά τη βλέπεις από διαφορετική οπτική γωνία, κάθε φορά έχεις κάτι να κάνεις».
Ταξιδεύετε πολύ, ανεβάζετε παραστάσεις ή παρουσιάζετε εκθέσεις σε διάφορα µέρη του κόσµου. Σας αρέσει αυτός ο τρόπος ζωής;
«Παλαιότερα γκρίνιαζα περισσότερο, στην πραγματικότητα όμως μου αρέσει να περνώ από λίγο χρόνο σε διαφορετικά μέρη. Οπότε, ναι, μου αρέσει να ταξιδεύω. Αυτό που δεν μου αρέσει καθόλου είναι να ανοιγοκλείνω βαλίτσες, είναι βαρετό και κουραστικό».
Περιορίσατε τις µετακινήσεις τώρα µε την COVID-19;
«Με επηρέασε όπως όλους, είναι μια εντελώς νέα συνθήκη ζωής…».
Φοβηθήκατε; Είστε αισιόδοξος για το µέλλον;
«Κοιτάζω διαρκώς προς το μέλλον. Σκέπτομαι πάντα τι έχω να κάνω στη συνέχεια. Σκέπτομαι βεβαίως τη Γερτρούδη Στάιν, που όταν κάποτε ρωτήθηκε “κυρία Στάιν, τι προτίθεστε να κάνετε στο μέλλον;”, απάντησε “νομίζω πως θα πιω ένα ποτήρι νερό”». (Γελάει)
Είστε σκηνοθέτης του θεάτρου και της όπερας, χορογράφος, performer, συγγραφέας, ζωγράφος, γλύπτης, video artist, sound & lighting designer… Κατά τη διάρκεια µιας τυπικής ηµέρας, πόσες ώρες δουλεύετε;
«Οπως σας είπα και πριν, δεν το βλέπω ως δουλειά. Είναι τρόπος ζωής. Ξυπνάω, παίρνω πρωινό, πηγαίνω στο γραφείο μου όπου ασχολούμαι με τα διάφορα projects που “τρέχουν”, γυρίζω σπίτι, ξεκουράζομαι και χαϊδεύω τον σκύλο μου. Δεν είναι επάγγελμα, είναι ο τρόπος με τον οποίο ζω».
Πώς θα θέλατε να σας θυµούνται;
«Ποτέ δεν θεωρούσα πως η δουλειά μου θα είναι κάτι που θα απασχολεί τους ανθρώπους στο μέλλον. Δεν προοριζόταν ποτέ για να βλέπεται στο μέλλον, δεν φιλοδοξώ να γίνει αυτό που συνέβη π.χ. με τις όπερες του Βέρντι και τα έργα του Σαίξπηρ. Η δουλειά μου είναι προϊόν των καιρών μας. Το πρώτο έργο μου ήταν επτάωρο και σιωπηλό. Ηταν προϊόν εκείνης της εποχής στο Νιου Τζέρσεϊ, αφορούσε έναν άστεγο στον δρόμο, ένα μαύρο παιδί που ποτέ δεν πήγε σχολείο και που δεν ήξερε τις λέξεις, έναν καθηγητή… Τότε δημιουργούσαμε happenings στους δρόμους και σε πάρκινγκ, σε εκθεσιακούς χώρους, πειραματιζόμασταν. Κάναμε παραστάσεις για το τότε. Στο Παρίσι είχα κάνει μια παράσταση που διαρκούσε μία ημέρα. Ηταν σαν διάττοντας αστέρας, δεν θα ξανασυμβεί ποτέ. Δεν νομίζω πως οι δουλειές μου θα είναι γνωστές επειδή θα παίζονται, απλώς θα υπάρχουν ως υποσημειώσεις στον χρόνο. Ως στιγμές, κάτι που είχαν την εμπειρία του αυτοί οι οποίοι το παρακολούθησαν αλλά και που συνέβη στο μακρινό τότε! Εκανα και ένα έργο που διαρκούσε επτά ημέρες και που κανένας δεν το είδε ολόκληρο, ούτε εγώ ο ίδιος κατάφερα να το δω ολόκληρο, αφού μετά την τρίτη ημέρα κατέρρευσα». (Γελάει)
Μπορεί η τέχνη να σώσει τον κόσµο;
«Μπορεί να φέρει τους ανθρώπους κοντά, να μοιραστούν κάτι όμορφο. Εχει μοναδική επίδραση στην κοινωνία. Οπου και αν γυρίσεις, όπου και αν κοιτάξεις στο παρελθόν, στο πολύ μακρινό παρελθόν, από τα αρχαία χρόνια, εκείνο που επιβεβαιώνεις πως έχει απομείνει είναι η τέχνη!».
ΙNFO
«Οθέλλος» του Βέρντι, συμπαραγωγή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής με το Πασχαλινό Φεστιβάλ του Μπάντεν-Μπάντεν: ΕΛΣ (Αίθουσα «Σταύρος Νιάρχος» (ΚΠΙΣΝ), πρεμιέρα στις 20 Φεβρουαρίου. Μουσική διεύθυνση Στάθης Σούλης, σκηνοθεσία, σκηνικά, φωτισμοί Ρόμπερτ Ουίλσον, συν-σκηνοθέτρια Νίκολα Πάντσερ, συνεργάτης σκηνογράφος Σερζ βον Αρξ, κοστούμια Ζακ Ρενό. Με τους Αλεξάντρς Αντονένκο (Οθέλλος), Τσέλια Κοστέα (Δυσδαιμόνα), Τάση Χριστογιαννόπουλο (Ιάγος).
