Πού πάει η εργατική τάξη σήμερα;

«Εργατική Πρωτομαγιά δεν είναι αργία, είναι απεργία» λέει το γνωστό σύνθημα της ημέρας που παραμένει διαχρονικά σύμβολο των εργατικών αγώνων. Ο πρώην καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Δημήτρης Ψυχογιός και η καθηγήτρια Σύγχρονης Ιστορίας και Διαπολιτισμικών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας Ιωάννα Λαλιώτου ανταλλάσσουν απόψεις σχετικά με το τι πρεσβεύει σήμερα αλλά και παλαιότερα η Εργατική Πρωτομαγιά και αναλύουν τα χαρακτηριστικά και τις μεταλλάξεις της εργατικής τάξης μέσα στις δεκαετίες, από τους οικοδόμους του ’60 στους ψηφιακούς νομάδες του σήμερα.

Δημήτρης Ψυχογιός: «Η Πρωτομαγιά είναι γιορτή που, με διάφορα ονόματα, προέρχεται από την ευρωπαϊκή αρχαιότητα και τη γνωρίσαμε ως παιδιά σαν αποκορύφωση της άνοιξης, με εκδρομές, υπαίθριο φαγητό όπως την Καθαρά Δευτέρα, λουλούδια, πρωτομαγιάτικα στεφάνια, μαγιόξυλα. Το ενδιαφέρον είναι πως βλέπουμε αυτή την αναγεννητική, παγανιστική γιορτή να ενσωματώνεται και στη χριστιανική θρησκεία μέσω της Αγίας Βαλπουργίας – που κανονικοποιεί την οργιώδη “βαλπουργιανή νύχτα” της παραμονής της Πρωτομαγιάς –, στη συνέχεια να υιοθετείται και από το εργατικό κίνημα, να τη χρησιμοποιεί και αυτό ως μέρα αναγεννητικού εορτασμού – ίσως συγκρουσιακού εορτασμού».

Ιωάννα Λαλιώτου: «Πράγματι, βλέπουμε πώς ένας πανάρχαιος συμβολισμός της αναγέννησης ενσωματώνεται κάποια στιγμή σε ένα πιο σύγχρονο φαινόμενο, που είναι το εργατικό κίνημα, και εντάσσεται σε ένα σύγχρονο συμβολικό εορτολόγιο, ξεκινώντας από τις ΗΠΑ και στη συνέχεια στην Ευρώπη.

Σήμερα εξακολουθεί σε όσες χώρες εορτάζεται – γιατί δεν εορτάζεται σε όλες, ας πούμε στις ΗΠΑ από όπου ξεκίνησε δεν υπάρχει αργία την Πρωτομαγιά, υπάρχει το Labour Day που είναι μέσα στο καλοκαίρι – να φέρει αυτή τη διπλή σήμανση. Είναι σίγουρα μια γιορτή της άνοιξης, αλλά παράλληλα είναι και η αφορμή για διάφορους θεσμούς, κομματικούς και άλλους, για να επαναφέρουν διάφορα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα εργασιακά δικαιώματα και τις διεκδικήσεις. Εχω παρατηρήσει ότι το δεύτερο αυτό σκέλος της δεν εορτάζεται στα σχολεία, δεν γίνεται ιδιαίτερη αναφορά σε αυτό, διορθώστε με, κύριε Ψυχογιέ, αν κάνω λάθος».

Δ.Ψ.: «Και εγώ αυτή την αίσθηση έχω από τις σχολικές μου αναμνήσεις, πως ήταν κυρίως αφορμή για εκδρομή».

Ι.Λ.: «Και αυτό είναι ένα ενδιαφέρον γεγονός, αλλά η αλήθεια είναι πως η Πρωτομαγιά έχει διπλό χαρακτήρα».

Δ.Ψ.: «Εγώ ξέρω την Εργατική Πρωτομαγιά από τη Γαλλία και από την Ελλάδα, σε αυτά τα μέρη την έχω ζήσει και ειδικά στη Γαλλία είναι εξαιρετικά σημαντική ημέρα. Ενδεχομένως σιγά-σιγά να υποβαθμίζεται, αλλά την εποχή που την έζησα εγώ γίνονταν τεράστιες διαδηλώσεις, από εργατικά σωματεία, ομοσπονδίες, τις συνομοσπονδίες CGT, CFDT κ.ά.

Μια φορά είχε έρθει και η μητέρα μου, είχαμε τη δικτατορία στην Ελλάδα τότε, την πήγα να δει τη διαδήλωση, της έκανε τρομερή εντύπωση: “Καλά όλοι αυτοί, τόσο πολλοί, κομμουνιστές είναι;”. Στην Ελλάδα νιώθω ότι η Εργατική Πρωτομαγιά δεν απέκτησε ποτέ την ίδια σημασία, όπως δεν απέκτησε την ίδια σημασία και το τραγούδισμα της “Διεθνούς”. Ισως επειδή εμείς ποτέ στην πραγματικότητα δεν είχαμε ισχυρή εργατική τάξη και ισχυρά συνδικάτα. Αλλωστε, την Πρωτομαγιά ως αργία και εργατική εορτή ο Μεταξάς την καθιέρωσε, όπως και τις μαθητικές παρελάσεις».

Ι.Λ.: «Οντως ο συμβολισμός της ημέρας της Πρωτομαγιάς έχει να κάνει με το οργανωμένο εργατικό κίνημα, δεν είναι μια αυθόρμητη εορτή της εργασίας, είναι διεθνώς μια επέτειος των κινητοποιήσεων του εργατικού κινήματος. Υπό αυτή την έννοια, αξίζει κανείς να αναρωτηθεί τι σημαίνει εργατικό κίνημα σήμερα, και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες, και επίσης, πολύ ενδιαφέρον κατά τη γνώμη μου, ποια είναι η σχέση των κοινωνικών στρωμάτων της εργασίας με τα εργατικά κινήματα.

Βέβαια, αυτό που κάνει πιο δύσκολο αυτό το θέμα ίσως είναι το τι εννοούμε σήμερα όταν λέμε εργατική τάξη. Διότι, όπως είπατε και εσείς προηγουμένως, μια γενικώς αποδεκτή, ιστοριογραφική τοποθέτηση είναι ότι στην Ελλάδα δεν είχαμε ιστορικά ευρεία εργατική τάξη. Το θεωρούμε όμως έτσι γιατί μέχρι πρόσφατα είχαμε στο μυαλό μας ως εργατική τάξη τους ανθρώπους που εργάζονταν είτε στον πρωτογενή τομέα είτε στη βιομηχανία, στον δευτερογενή τομέα.

Σήμερα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και αλλού, αυτό έχει αλλάξει αρκετά με την έννοια ότι ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου της εργασίας αφορά τον τριτογενή τομέα πια, ο οποίος έχει γιγαντωθεί στις μεταβιομηχανικές κοινωνίες και είναι ο τομέας της παροχής υπηρεσιών, σε όλα τα επίπεδα. Και αυτό νομίζω ότι και βιβλιογραφικά αλλά και πολιτικά έχει δημιουργήσει πολλές ανακατατάξεις στο πώς αντιλαμβανόμαστε την εργατική τάξη.

Για παράδειγμα, έχουμε δει τα τελευταία χρόνια ότι κάποιες από τις πιο ισχυρές κινητοποιήσεις έγιναν στον χώρο των διανομέων (delivery), μια εργασιακή ομάδα που πιθανώς πριν από 20 χρόνια δεν θα μπορούσαμε να σκεφτούμε ότι θα έπαιζε τόσο ενεργό ρόλο στην ανάπτυξη μιας κινηματικής κατάστασης. Θέλω να καταλήξω στο ότι, κατά συνέπεια, επειδή έχει αλλάξει η εργασία στις σύγχρονες κοινωνίες, λογικά αλλάζει και ο ορισμός που έχουμε για την εργατική τάξη».

Δ.Ψ.: «Ακριβώς, έτσι είναι».

Ι.Λ.: «Πολλοί σπουδαίοι κοινωνιολόγοι άλλωστε, ακόμη και από την πιο ορθόδοξη ή λιγότερο ορθόδοξη μαρξιστική αντίληψη, βασανίστηκαν πολύ ως προς το τι είναι αυτό που ορίζει τελικά την εργατική τάξη. Θυμάμαι έναν παλιό μου καθηγητή που είχα στη Νέα Υόρκη, τoν Στάνλεϊ Αρόνοβιτς, κοινωνιολόγος, ο οποίος έχει γράψει σπουδαία βιβλία για την αμερικανική εργατική τάξη, σε ένα πολύ ωραίο βιβλίο του που λέγεται “How Class Works” (Πώς λειτουργεί η τάξη), που δεν έχει κυκλοφορήσει στα ελληνικά, εξηγούσε πως αυτό που ορίζει έναν εργαζόμενο της εργατικής τάξης έχει να κάνει με τον έλεγχο που αυτός έχει και την επιρροή που μπορεί να έχει ή να μην έχει στους όρους και τις προϋποθέσεις της εργασίας του.

Ο Ε. Π. Τόμσον, ας πούμε, πριν από μερικές δεκαετίες στο βιβλίο του (που κυκλοφορεί και στα ελληνικά) “Συγκρότηση της αγγλικής εργατικής τάξης” μας λέει ότι δεν φθάνει να υπάρχει βιομηχανία, η εργατική τάξη συγκροτείται από τις σχέσεις που αναπτύσσουν μεταξύ τους οι άνθρωποι. Σήμερα είναι ακόμη πιο πολυσύνθετο το ερώτημα.

Ας πούμε, ένα μεγάλο μέρος της εργασίας αφορά τους μετανάστες, ένα άλλο μεγάλο μέρος αφορά τους νέους, τις γυναίκες, τους ανθρώπους σε ευάλωτες συνθήκες, ανθρώπους σε άτυπες μορφές εργασίας, ανθρώπους που εργάζονται κατ’ οίκον και εξ αποστάσεως ή εποχικά κ.λπ. Ποια είναι λοιπόν σήμερα η εργατική τάξη και ποιος ορίζει τελικά πολιτικά ή εννοιακά το περιεχόμενο του όρου;».

«Το 1917, ενώ η επανάσταση θα έπρεπε θεωρητικά να γίνει στη Γερμανία, την πιο βιομηχανική χώρα με το ισχυρότερο εργατικό κόμμα της Ευρώπης – το SPD που υπάρχει ως σήμερα –, έγινε στην καθυστερημένη Ρωσία από τους μπολσεβίκους»

Δ.Ψ

Δ.Ψ.: «Συμφωνώ και θα πρόσθετα πως οι όποιες διαφωνίες για το ποιος ανήκει ή δεν ανήκει στην εργατική τάξη συνδέεται με την πολιτική, τον επαναστατικό ρόλο που έχει αναθέσει ο Μαρξ στο προλεταριάτο, την εργατική τάξη. Αλλιώς θα ήταν απλώς εννοιολογικός καβγάς κοινωνιολόγων. Η πολιτική διάσταση αναδείχθηκε καίρια το 1917: ενώ η επανάσταση θα έπρεπε θεωρητικά να γίνει στη Γερμανία, την πιο βιομηχανική χώρα με το ισχυρότερο εργατικό κόμμα της Ευρώπης – το SPD που υπάρχει ως σήμερα –, έγινε στην καθυστερημένη Ρωσία από τους μπολσεβίκους. Πρέπει να αποσυνδεθούν οι κοινωνικές αλλαγές ως προς το ποια είναι και ποιους περιλαμβάνει η εργατική τάξη από τις πολιτικές αλλαγές.

Επίσης, πράγματι είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που προαναφέρατε για τις κινητοποιήσεις των διανομέων. Μέχρι πρότινος είχαμε στον νου μας ως απεργιακή κινητοποίηση στην Ελλάδα τις “γενικές απεργίες” που πραγματοποιούν ΓΣΕΕ – ΑΔΕΔΥ, οι οποίες μάλλον δεν διακρίνονται για τη μεγάλη συμμετοχή τους. Σε παλαιότερες δεκαετίες, του ’60 και του ’70, κορυφαίες ήταν οι απεργίες των οικοδόμων και γενικότερα οι συγκεντρώσεις και οι διαδηλώσεις των συνδικάτων τους.

Σήμερα είναι οι διανομείς που κάνουν επιτυχημένες κινητοποιήσεις με τις οποίες διεκδικούν – και κερδίζουν. Είναι αυτό που είπατε, η εργατική τάξη στην Ελλάδα περνά από την παραγωγή στις υπηρεσίες, μέσω του τουρισμού βέβαια και της σημασίας που αποκτά η εστίαση. Από την Ελλάδα της οικοδομής στην Ελλάδα του καφέ. Είναι γεγονός πως οι εργατικές και οι οικονομικές σχέσεις έχουν πλέον γίνει πολύ πιο περίπλοκες από την εποχή που γράφτηκε “Το Κεφάλαιο”, που δημιουργήθηκαν τα κινήματα και τα κόμματα που καθιέρωσαν την Πρωτομαγιά ως ημέρα εργατικών κινητοποιήσεων, για το οκτάωρο αρχικά.

Υπάρχει βεβαίως και το κρίσιμο θέμα πως η μαρξιστική θεωρία θεωρεί ότι η διευρυμένη καπιταλιστική συσσώρευση, η ανάπτυξη του καπιταλισμού, επιτυγχάνεται μέσω της εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης του προλεταριάτου. Αυτή επιτρέπει τη δημιουργία υπεραξίας και τη συσσώρευση κερδών. Φαίνεται πως σήμερα αυτό γίνεται περισσότερο μέσω της κατανάλωσης. Για παράδειγμα, οι εργαζόμενοι της Apple, της Google ή της Microsoft σε ποιο ύψος αποδοχών παύουν να είναι υπεραμειβόμενη “εργατική αριστοκρατία” που επωφελείται από τη μονοπωλιακή δύναμη αυτών των πολυεθνικών κολοσσών και γίνονται αντικείμενα εκμετάλλευσης;

Ειδικά στην Ελλάδα, που τη διακρίνει η ολιγοπωλιακή συγκρότηση των αγορών, μου φαίνεται πως τα κέρδη προκύπτουν πρωτίστως από την εκμετάλλευση των καταναλωτών και όχι από την πολύπλοκη διαδικασία των αλυσίδων παραγωγής, που, π.χ., ξεκινάνε από την Κίνα, περνάνε από την Ινδία, κάνουν μια στάση στη Γαλλία, για να καταλήξουν τελικά εδώ. Μάλλον προσόδους αντλούν αυτές οι ολιγοπωλιακές επιχειρήσεις από τις αγορές παρά κέρδη από την εκμετάλλευση των εργαζομένων στην παραγωγή».

«Ενα μεγάλο μέρος της εργατικής τάξης είναι προγραμματιστές, και μάλιστα άνθρωποι οι οποίοι είναι κυρίως νέοι και οι οποίοι εργάζονται σε πολλές περιπτώσεις ο καθένας μόνος του σε απομακρυσμένα μέρη του πλανήτη»

Ι.Λ.

Ι.Λ.: «Νομίζω ότι εδώ είναι πολύ ενδιαφέρον να εστιάσουμε στις μεταλλάξεις αυτού που παλιά ονομάζαμε χειρωνακτική εργασία. Μπορούμε σήμερα με την ίδια ευκολία όπως παλαιότερα να διαχωρίσουμε τη χειρωνακτική από την πνευματική εργασία; Και ποιος είναι σήμερα ο τόπος της εργασίας; Και νομίζω πως, ιδιαίτερα από την περίοδο της πανδημίας της COVID-19 και μετά και την εξάπλωση όλων των μεθόδων της εξ αποστάσεως εργασίας, αρχίζει και γίνεται αρκετά πολύπλοκο να ορίσει κανείς τι είναι χειρωνακτική εργασία και ποιος ο τόπος της.

Δηλαδή, ακόμη και στο πλαίσιο αυτό που αναφέρατε, της κοινωνίας και της παραγωγής που έχει σχέση με την πληροφορία, τις νέες, ψηφιακές τεχνολογίες και τον προγραμματισμό, πιστεύω ότι ένα μεγάλο μέρος της παραγωγής σήμερα, ιδιαίτερα με τη διαρκή ανάπτυξη του ρόλου της Τεχνητής Νοημοσύνης στην καθημερινότητά μας, αφορά προγραμματιστές. Ετσι, ένα μεγάλο μέρος της εργατικής τάξης, θα έλεγα εγώ, είναι προφανώς προγραμματιστές, και μάλιστα άνθρωποι οι οποίοι είναι κυρίως νέοι και οι οποίοι εργάζονται σε πολλές περιπτώσεις ο καθένας μόνος του σε απομακρυσμένα μέρη του πλανήτη».

Δ.Ψ.: «Ετσι είναι. Η έννοια της εργατικής τάξης αρχικά αφορούσε τα τεράστια εργοστάσια που συγκέντρωναν χιλιάδες εργαζομένους που επιπλέον ζούσαν σε γειτονικές γειτονιές. Η ανάπτυξη της “ταξικής συνείδησης” απαιτούσε σχέσεις συμβίωσης».

Ι.Λ.: «Πολύ σωστά. Η έννοια αυτή την οποία γιορτάζουμε την Πρωτομαγιά είχε να κάνει και με τον τόπο, τον χώρο όπου συγκεντρώνονταν οι εργάτες. Αυτό αφορά και την Ελλάδα βέβαια, γιατί πρέπει να πούμε πως η Ελλάδα δεν είναι μόνο χώρα κατανάλωσης, είναι και χώρα παραγωγής σε μεγάλο βαθμό – και αγροτικής και βιοτεχνικής, ακόμη και βιομηχανικής, αλλά κυρίως παραγωγής στον χώρο της πληροφορίας. Επίσης αποτελεί τον χώρο στον οποίο πολλοί άνθρωποι επιλέγουν να εργάζονται πλέον εξ αποστάσεως, όπως οι προγραμματιστές που προανέφερα.

Αυτό που αναρωτιέμαι και θεωρώ και πρόκληση είναι το πώς αυτές οι μεταλλάξεις της σημερινής εργατικής τάξης, που έχουν να κάνουν με τους παράγοντες που εξηγήσαμε προηγουμένως, μπορούν να συνδεθούν με τα εργατικά κινήματα – και ενδεχομένως να μη συνδέονται αλλά να αφήνουν το περιθώριο για την ανάπτυξη νέων εργατικών κινημάτων. Εξάλλου, η έννοια αυτών είναι η διεκδίκηση καλυτέρευσης των συνθηκών της ζωής των ανθρώπων – των πολλών ανθρώπων και κυρίως των νέων. Αυτή είναι η ουσία του εργατικού κινήματος, πέρα από την όποια θεωρητική ή επιστημολογική συζήτηση μπορούμε να κάνουμε γύρω από αυτό και πέραν του πολιτικού διακυβεύματος που ανέφερε ο κ. Ψυχογιός πριν.

Αυτή τη στιγμή οι πολλοί και οι νέοι εργαζόμενοι άνθρωποι βρίσκονται σε πολύ διαφορετικές συνθήκες από αυτές που γνωρίζαμε παλιά και αυτό έχει να κάνει και με το είδος της εργασίας και με τον τόπο. Κατά συνέπεια, αν προσπαθήσουμε να σκεφτούμε πώς θα ήταν ο εορτασμός της Εργατικής Πρωτομαγιάς σε είκοσι χρόνια από τώρα, νομίζω θα πρέπει πραγματικά να χρησιμοποιήσουμε τη φαντασία μας για να μπορέσουμε να συλλάβουμε τα νέου τύπου εργατικά κινήματα που θα μπορούσαν να έχουν προκύψει, αλλά και τη μορφή που θα μπορούσαν να έχουν οι συμβολικοί εορτασμοί της διάθεσης των ανθρώπων να διεκδικήσουν μια καλύτερη ζωή. Και είμαι σίγουρη πως οι νέοι άνθρωποι θα το κάνουν με τους δικούς τους όρους».

Δ.Ψ.: «Συμφωνώ απόλυτα· θα τους βρουν τους τρόπους, θα είναι αποδοτικοί και θα κερδίσουν την ευημερία και την ευτυχία τους. Βέβαια, όταν εγώ ήμουν νέος, οι επαγγελματικές δυσκολίες που αντιμετωπίζαμε εμείς τότε, η γενιά των μπούμερ, κατά τις δεκαετίες του ’60 και του ’70, δεν συγκρίνονται με αυτές που αντιμετωπίζει η τωρινή γενιά, των πρώτων δεκαετιών του 21ου αιώνα, ειδικά στην ταλαιπωρημένη χώρα μας. Θα είναι δυσκολότεροι οι δρόμοι τους αλλά, πιστεύω, πιο επιτυχημένοι από τους δικούς μας. Γιατί οι σημερινοί νέοι είναι καλύτεροι από εμάς, έχουν περισσότερα εφόδια, πιο ανοιχτούς ορίζοντες, ζουν και δρουν σε δημοκρατικό περιβάλλον, στην Ευρωπαϊκή Ενωση και όχι στην απομονωμένη μετεμφυλιακή Ελλάδα».

Ι.Λ.: «Και ότι θα συνεχίσουν να διεκδικούν, αυτό είναι το πιο σημαντικό».

Δ.Ψ.: «Ναι, να διεκδικούν και να κερδίζουν».

Ο κ. Δημήτρης Ψυχογιός είναι πρώην καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Η κυρία Ιωάννα Λαλιώτου είναι καθηγήτρια Σύγχρονης Ιστορίας και Διαπολιτισμικών Σχέσεων
στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας.

→ Τη συζήτηση επιμελήθηκε η Μαρίνα Καραούσου.