Η απόφαση του πρώην πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα να παραιτηθεί από το βουλευτικό αξίωμα προκάλεσε έντονο ενδιαφέρον και συζητήσεις για τη δημιουργία νέου κόμματος.

Μια τέτοια εξέλιξη θα δημιουργήσει  αναταράξεις στο πολιτικό σύστημα, αλλά ήδη φαίνονται σημάδια ενδεχόμενης μεταβολής της σημερινής κατάστασης. Ο πρώην υφυπουργός της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ Δημήτρης Λιάκος και ο πολιτικός επιστήμονας Γιώργος Σεφερτζής συζητούν για την επιστροφή του Αλέξη Τσίπρα αλλά και για την επόμενη ημέρα του ευρύτερου προοδευτικού χώρου.

Γιώργος Σεφερτζής: «Μιας και γίνεται μεγάλη συζήτηση δημόσια για τον ορθολογισμό και τον πραγματισμό, εκείνο το οποίο νομίζω ότι πρέπει να κατανοήσουμε είναι απλό, κατ’ αρχάς.

Οτι δεν μπορείς να κερδίσεις το μυαλό των ανθρώπων, αν προηγουμένως δεν κερδίσεις την ψυχή τους, αν δεν τους δημιουργήσεις μία αίσθηση ότι είσαστε από την ίδια πλευρά. Και αυτό νομίζω ότι θα το δούμε ως επίκαιρο πλέον πρόβλημα, διότι έχει συντελεστεί μία αλλαγή των κριτηρίων με τα οποία οι πολίτες αξιολογούν τις ηγεσίες τους, ακριβώς σε μια προσπάθεια να λυθεί αυτό το πρόβλημα των διαφορετικών κόσμων που έχουν δημιουργηθεί μεταξύ τους.

Τι σημαίνει αυτό, πέραν του ότι πρέπει να προσθέσεις στο μείγμα του ορθολογισμού τα στοιχεία της συναισθηματικής νοημοσύνης, πρέπει επίσης να απαντήσεις ταυτόχρονα γιατί ο κόσμος έχει πάψει να ενδιαφέρεται για τις ιδέες, διότι περί αυτού πρόκειται, και στρέφει την προσοχή τους στα πρόσωπα. Πράγμα μάλιστα το οποίο σε χώρες όπως η Ελλάδα έχει και ένα πολιτισμικό υπόβαθρο διότι ανήκουμε σε έναν πολιτισμό που θεωρεί ότι το σπαθί είναι το πρόσωπο».

Δημήτρης Λιάκος: «Θα έλεγα πως εδώ υπάρχουν δυο ζητήματα. Κατ’ αρχάς όσον αφορά το θέμα των προσώπων είναι μια αναγκαία συνθήκη, αλλά δεν είναι η απόλυτη συνθήκη, δηλαδή αν δεν έχεις από πίσω και τις κατάλληλες ιδέες, όσο και αν τα πρόσωπα να μπορούν να γκελάρουν, στο τέλος της ημέρας το αποτέλεσμα θα είναι ενδεχομένως σημαντικό αλλά παροδικό.

Το δεύτερο είναι αυτό που λέω συχνά και δεν υποτιμώ και είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Αυτή τη στιγμή η κοινωνία, και όχι μόνο στην Ελλάδα, θεωρώ και σε όλη την Ευρώπη, αναζητά καινούργια πρόσωπα τα οποία να βγαίνουν μέσα από την κοινωνία.

Αρα θα συμφωνήσω μαζί σας, ότι εδώ είναι το πολύ μεγάλο στοίχημα και για τον Αλέξη Τσίπρα, δηλαδή να μπολιάσει με έναν τρόπο ιδανικό πολλά πράγματα διαφορετικά: Πρώτον, δηλαδή, τα παλιά πρόσωπα με νέους ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από την κοινωνία και έχουν να προσφέρουν κάτι καινούργιο.

Δεύτερον, οι ιδέες πραγματικά να είναι καινούργιες και να ικανοποιούν την παράμετρο του ορθολογισμού, αλλά υπό το πρίσμα του ρεαλισμού και του εφαρμοστέου, δηλαδή να μπορεί να εφαρμοστεί κάτι. Οχι απλώς να λέμε κάτι το οποίο στο τέλος της ημέρας μπορεί να ακούγεται όμορφο, αλλά οι πιθανότητες εφαρμογής του και οι πιθανότητες επιτυχίας του να είναι μηδαμινές γιατί αυτό στο παρελθόν έχει γίνει, άρα το να πας να επιχειρήσεις πάλι, να φέρεις μια παλιά συνταγή σήμερα, μαθηματικά σε οδηγεί σε αποτυχία».

Γ.Σ.: «Επανέρχομαι λοιπόν για να πω ότι ο ρόλος των προσώπων που πάντοτε η Αριστερά δυσκολεύτηκε να κατανοήσει είναι αυτός που έρχεται τώρα στο προσκήνιο, επειδή οι πολίτες αισθάνονται ότι είναι αποξενωμένοι από τις ιδέες, αξιολογούν τα πράγματα ανάλογα με το τι τους εμπνέει αυτός ο οποίος τους μιλάει από πλευράς του πολιτικού συστήματος. Το παράδοξο των ημερών είναι ότι δεν προσέχουμε τι λέει κάποιος, αλλά ποιος το λέει.

Εδώ είναι το πρόβλημα της σύγκρισης και εδώ είναι και το πρόβλημα που θα αντιμετωπίσει ο Αλέξης  Τσίπρας, διότι αν δεν μπορέσει να ανταποκριθεί σε αυτή την προσδοκία, να μιλήσει μια διαφορετική γλώσσα με διαφορετικά κριτήρια και διαφορετικό σκεπτικό, διαφορετικό λογισμικό με μια έννοια, δεν πρόκειται να πάει πολύ μακριά ακριβώς επειδή δεν θα μπορεί να ξεπεράσει το φράγμα της δυσπιστίας που έχει παγιωθεί ως προς την αξία των ιδεών και των σκέψεων.

Το θέμα δεν είναι η Αριστερά να μπορεί μόνο να παράγει ιδέες, αλλά να πείσει ότι αξίζουν οι ιδέες την προσοχή του κόσμου, ακριβώς επειδή αναφέρονται σε πράγματα τα οποία μπορούν να γίνουν και όχι σε πράγματα που δεν μπορούν».

«Πρέπει να γίνει μεγάλη δουλειά»

Δ.Λ.: «Εδώ ωστόσο θα αντιτείνω το εξής: ολόκληρο το μήνυμα του Αλέξη Τσίπρα, την περασμένη Δευτέρα, εμπεριείχε αυτά τα στοιχεία στα οποία αναφέρεστε. Είπε ότι πρέπει ουσιαστικά να ανακαλύψουμε νέους τρόπους.

Και είπε ακόμη “μπαίνω σε μία ριψοκίνδυνη πολιτική απόφαση” για να ανακαλύψει, να εφεύρει νέους τρόπους προκειμένου να συγκινήσει διάφορα κοινά. Ξέρει ότι οι ευκαιρίες από εδώ και πέρα δεν είναι πολλές, ούτε για τον ίδιο ούτε για τους ανθρώπους οι οποίοι θα συντρέξουν σε όλο αυτό το εγχείρημα που προσπαθεί να πετύχει.

Αρα είναι πολύ μεγάλο θα έλεγα το εγχείρημα, πολύ σοβαρό και οι πιθανότητες για να γίνουν πράγματα ρηξικέλευθα, πολλές και θετικές, αλλά πρέπει να γίνει και μεγάλη δουλειά».

Γ.Σ.: «Θα ήθελα να επισημάνω κάτι σε αυτό που λέτε. Εχει δημιουργηθεί η αίσθηση στους πολίτες της πλήρους αναποτελεσματικότητας από πλευράς των διαχειριστών, είτε της πολιτικής εξουσίας είτε γενικότερα της πολιτικής σκηνής.

Δημιουργείται η αίσθηση στον κόσμο ότι αυτά τα οποία του λένε οι πολιτικοί του δεν τον αφορούν. Εδώ αναδεικνύεται η μεγάλη αδυναμία, κυρίως της Αριστεράς ή εν πάση περιπτώσει των δημοκρατικών παρατάξεων, να μην είναι σε θέση να μιλήσουν με τη γλώσσα της αλήθειας ή τουλάχιστον να δημιουργήσουν την αίσθηση ότι δεν διστάζουν να πούνε τα πράγματα με το όνομά τους.

Το μεγάλο δράμα, να χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση, που έχει δημιουργηθεί στις σχέσεις μεταξύ πολιτών και πολιτικών είναι ακριβώς το γεγονός ότι θεωρούν πια οι πολίτες ότι οι πολιτικοί μιλάνε για πράγματα που δεν τους αφορούν».

Δ.Λ.: «Αρα εδώ επιστρέφουμε στο θέμα των προσώπων, που είναι μια αναγκαία συνθήκη, αλλά δεν είναι η απόλυτη συνθήκη.

Δηλαδή, αν δεν έχεις από πίσω και τις κατάλληλες ιδέες, όσο και τα πρόσωπα να μπορούν να γκελάρουν απλά και λαϊκά και κοινωνικά στον κόσμο, στο τέλος της ημέρας το αποτέλεσμα θα είναι ενδεχομένως σημαντικό, αλλά παροδικό.

Αυτή τη στιγμή, η κοινωνία, και όχι μόνο στην Ελλάδα, θεωρώ και σε όλη την Ευρώπη, αναζητά καινούργια πρόσωπα. Αναζητά καινούργια πρόσωπα τα οποία να βγαίνουν μέσα από την κοινωνία. Αρα θα συμφωνήσω μαζί σας ότι εδώ είναι το πολύ μεγάλο στοίχημα και για τον Αλέξη Τσίπρα να μπολιάσει με έναν τρόπο ιδανικό πολλά πράγματα διαφορετικά.

Πρώτον, δηλαδή τα παλιά πρόσωπα με νέους ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται από την κοινωνία και έχουν να προσφέρουν κάτι καινούργιο.

Δεύτερον, περί ιδεών, να είναι ιδέες οι οποίες πραγματικά να είναι καινούργιες και να ικανοποιούν την παράμετρο του ορθολογισμού, αλλά από το πρίσμα του ρεαλισμού και του εφαρμοστέου. Οχι απλώς να λέμε κάτι το οποίο μπορεί να ακούγεται όμορφο, αλλά οι πιθανότητες εφαρμογής του και οι πιθανότητες επιτυχίας του να είναι μηδαμινές.

Γιατί αυτό στο παρελθόν έχει γίνει. Αρα το να πας να επιχειρήσεις πάλι να επαναφέρεις μια παλιά συνταγή στο σήμερα, μαθηματικά σε οδηγεί σε αποτυχία».

Το πολιτικό σκηνικό μετά την παραίτηση Τσίπρα

Γ.Σ.: «Αν μου επιτρέπετε, σε αυτό το σημείο, για το θεωρώ καίριο, εκείνο το οποίο κυρίως δίνει η Ακροδεξιά εντός εισαγωγικών, και το λέω εντός εισαγωγικών διότι είναι απλοποιητικός πια ο όρος…

Εκείνο το οποίο κυρίως έχει καταφέρει είναι να χρησιμοποιήσει έναν λόγο ο οποίος είναι ακριβώς αυτός που αναζητά στην απόγνωσή του ο πολίτης, ο οποίος θεωρεί ότι έχει πια πέσει θύμα των ελίτ, που δεν τον καταλαβαίνουν, δεν τον ακούνε, του γυρίζουν την πλάτη και είναι η φωνή της Ακροδεξιάς η μόνη που μπορεί να του επιστρέψει τα μηνύματα που στέλνει.

Σε αυτό ακριβώς το πλαίσιο είναι που κανονικοποιείται η Ακροδεξιά, διότι δεν στιγματίζεται ως Ακροδεξιά, αλλά αντιθέτως αναδεικνύεται ως εκφραστής ενός ψυχισμού που πλέον έχει υποστεί την ταλαιπωρία της περιθωριοποίησης στην οποία αναφερθήκατε».

Δ.Λ.: «Να κάνω τη γέφυρα και να πω ότι από τη Δευτέρα έχει διαμορφωθεί ή αρχίζει να διαμορφώνεται ένα τελείως διαφορετικό πολιτικό σκηνικό μετά την παραίτηση του Αλέξη Τσίπρα από το αξίωμα του βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, εδώ υπάρχει μια πρόκληση και ταυτόχρονα ένας κίνδυνος.

Οτι όλο αυτό το οποίο συζητάμε εδώ και πάρα πολύ καιρό και τελικά δεν το έχουμε πετύχει, δηλαδή την ανασύνθεση και την ανασυγκρότηση του προοδευτικού χώρου, και δεν έχουμε κατορθώσει να πετύχουμε. Και δεν εννοώ μόνο εκλογικά παίρνοντας ένα ποσοστό. Εννοώ να πείσεις μεγάλα κοινά, να δώσεις λύσεις, να είσαι διαφορετικός από το παρελθόν. Να αξιοποιήσεις όλες τις εμπειρίες που είχαμε στην κυβερνητική περίοδο. Είδατε τι έγινε με τη συμφωνία μεταξύ Ισραήλ – Χαμάς.

Τι σημαίνει αυτό άραγε, ειδικά στη γειτονιά μας; Αν λοιπόν αποτύχουμε εν συνόλω ο προοδευτικός κόσμος, εδώ ανοίγουν οι δρόμοι, άρα αυξάνονται οι κίνδυνοι αλλά και ένας παράπλευρος κίνδυνος. Μία επικράτηση, αυτό που λέμε της Alt-Right, να τη δούμε κάποια στιγμή και στην Ελλάδα.

Σαφώς υπάρχουν προϋποθέσεις, σαφώς υπάρχουν προαπαιτούμενα. Αλλά θεωρώ ότι αν αποτύχουμε και αυτή τη φορά, αν δεν καταλάβουμε τα επίδικα, αν δεν καταλάβουμε τα κελεύσματα των καιρών, θεωρώ ότι ανοίγει ο δρόμος και για να δούμε αντίστοιχα φαινόμενα που έχουμε δει στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αυτό το ξεχνάμε, δυστυχώς, στην Ελλάδα».

«Το μεγάλο φαινόμενο της κρίσης εμπιστοσύνης»

Γ.Σ.: «Εκείνο όμως, κύριε Λιάκο, το οποίο κυρίως δεν έχει εκπληρωθεί ως προϋπόθεση επαναφοράς της Αριστεράς στο πολιτικό προσκήνιο είναι ότι δεν έχει απαντηθεί για ποιον λόγο περιθωριοποιείται περίπου σε όλο τον κόσμο σχεδόν και σίγουρα στην Ευρώπη. Αυτό, εάν δεν αναλυθεί, δεν είναι η αυτοκριτική σε σχέση με τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, την οποία εξακολουθεί να οφείλει να κάνει οποιοσδήποτε φιλοδοξεί να παίξει έναν κεντρικό ρόλο.

Είναι και το γεγονός ότι μένει αναπάντητο και ίσως είναι ενδεικτικό της αμηχανίας που υπάρχει ότι δεν δίνεται εξήγηση για ποιον λόγο βρέθηκε η Αριστερά και η Κεντροαριστερά μαζί της σε ένα περιθώριο και μάλιστα χωρίς να δίνει σημεία ότι μπορεί να βγει από αυτό το περιθώριο με έναν αποτελεσματικό και δημιουργικό τρόπο».

Δ.Λ.: «Συμφωνώ απολύτως και αν το αναγάγουμε σε επιμέρους πεδία πολιτικής, σε πάρα πολλά από αυτά τα πεδία έχει χάσει και υποχωρεί, και η Ακροδεξιά απάντησε με έναν τρόπο σαρωτικό. Και εμείς όλοι οι υπόλοιποι του προοδευτικού χώρου, αυτή τη στιγμή, σιωπούμε δυστυχώς».

Γ.Σ.: «Ναι, και κυρίως δεν απαντάμε στο ερώτημα γιατί δεν ακούγεται ο αντίλογος. Είναι δύο πράγματα. Γιατί δεν παράγεται αντίλογος».

Δ.Λ.: «Αυτό όντως ήθελα να πω. Σε αυτό θα συμφωνήσω».

Γ.Σ.: «Και το δεύτερο είναι γιατί δεν ακούγεται. Διότι πλέον αυτό είναι το μεγάλο φαινόμενο της κρίσης εμπιστοσύνης. Δεν ακούν οι πολίτες».

Δ.Λ.: «Πολύ σωστά. Ακριβώς».

Γ.Σ.: «Και δεν ακούνε γιατί αισθάνονται ότι δεν τους αφορούν, διότι αυτοί που τους μιλούν δείχνουν να έχουν αγνοήσει τις βασικές ανάγκες τους και όχι μόνο τις ηλικιακές αλλά και τις συναισθηματικές. Η αποξένωση πλέον, για την οποία κάποτε γινόταν πολύ μεγάλη και φιλοσοφική συζήτηση, έχει γίνει πια ο κανόνας.

Και αυτό το φαινόμενο της αποξένωσης συνοδεύεται επίσης από την εξατομίκευση. Δηλαδή ό,τι εκφεύγει του ορίζοντα του ατόμου και της ατομικής του κλίμακας δεν συλλαμβάνεται, αγνοείται ακριβώς ως αποτέλεσμα της μεγάλης διάψευσης που υπήρχε ως προς τη διαφορά την ουσιαστική που υπήρχε μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς».

Δ.Λ.: «Εδώ έχω μια διαφορετική λίγο αντίληψη όσον αφορά αυτό που είπατε, ότι δεν τους ακούει ο κόσμος. Θεωρώ ότι το μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή της Αριστεράς σε παγκόσμιο επίπεδο είναι αυτό που είπα πριν, κάπως το υπονόησα, ότι δεν παράγει ιδέες, δεν παράγει προτάσεις. Ελάχιστοι το κάνουν. Και το δεύτερο είναι ότι υπάρχει ένα χάσμα που δημιουργείται μεταξύ των ηγεσιών του προοδευτικού χώρου και του κόσμου.

Δηλαδή, έχετε δει αυτό που κάνει ο Σάντερς στην Αμερική, να πηγαίνουν οι πολιτικοί της Ευρωπαϊκής Αριστεράς να μιλάνε με τις λαϊκές μάζες; Κανένας. Γιατί αυτή τη στιγμή αν έπαιρνε κάποιος το αυτοκίνητο και πήγαινε στην ελληνική περιφέρεια θα διαπίστωνε ορισμένα προβλήματα τα οποία εμείς εδώ στο κέντρο δεν τα καταλαβαίνουμε. Πρέπει να δούμε την εικόνα εγκατάλειψης που υπάρχει αυτή τη στιγμή και την απογοήτευση. Τ

ο βλέπεις σε υποδομές, το βλέπεις σε καλλιέργειες, το βλέπεις σε νέους ανθρώπους που φεύγουν, άρα υπάρχει και μια κοινωνιολογική επέκταση όλου αυτού του πράγματος, που επίσης δεν τη βλέπουμε. Δεν αρκεί να έχουμε ωραίες ιδέες, θα πρέπει να πείσουμε τον κόσμο να μας ακούσει. Και για να μας ακούσει θα πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτόν. Ετσι διαβάζω εγώ αυτό που είπε ο Αλέξης Τσίπρας ότι θέλει να “αφουγκραστεί την κοινωνία”».

Γ.Σ.: «Θα περιμένουμε να ακούσουμε λοιπόν και να κρίνουμε το αποτέλεσμα της απεύθυνσης».

Ο κ. Δημήτρης Λιάκος είναι πρώην υφυπουργός της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.Ο κ. Γιώργος Σεφερτζής είναι πολιτικός επιστήμονας.

Τη συζήτηση συντόνισε  ο Αρης Ραβανός