Πώς μπορούμε να διακρίνουμε την αγανάκτηση από το μίσος; Όταν ισραηλινοί τουρίστες γίνονται στόχος επιθέσεων, πρόκειται για μια αυθόρμητη αντίδραση απέναντι στη φρίκη του πολέμου στη Γάζα ή μήπως πίσω από αυτή την οργή κρύβονται προκατάληψη και αντισημιτισμός; Στα ερωτήματα αυτά ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Άγγελος Συρίγος και ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Θεόφιλος Ξανθόπουλος δίνουν τις δικές τους απαντήσεις.

Άγγελος Συρίγος: «Εκείνο που μπορώ να πω ως γενική διαπίστωση είναι ότι ο συνεχιζόμενος πόλεμος στη Λωρίδα της Γάζας και το ότι πλέον δεν έχει κάποιον εμφανή στρατιωτικό στόχο, ενώ παράλληλα το φάσμα του λιμού απειλεί τον πληθυσμό, είναι γεγονός ότι έχουν δημιουργήσει παγκοσμίως ένα κλίμα κατά του Ισραήλ. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο οποιοσδήποτε Ισραηλινός είναι οπαδός αυτής της κατάστασης. Εκείνο που εγώ βλέπω ως γενική εικόνα είναι ότι στο κλίμα κατά του πολέμου του Ισραήλ βγαίνει και ένα δυνατό κλαδί αντισημιτισμού κατά όλων όσοι είναι είτε Ισραηλινοί είτε Ισραηλίτες, δηλαδή Εβραίοι».

Θεόφιλος Ξανθόπουλος: «Είναι προφανές ότι η τρέχουσα συγκυρία δημιουργεί έντονα αντανακλαστικά στον κόσμο, γιατί αυτό που συμβαίνει στη Γάζα εδώ και πολύ καιρό είναι στην ουσία μια εθνοκάθαρση. Υπάρχει καταδίκη διεθνών οργανισμών, δεν είναι σαφής ο στρατιωτικός στόχος, όπως είπατε και εσείς, κύριε Συρίγο».

Α.Σ.: «Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε, κύριε Ξανθόπουλε».

Θ.Ξ.: «Εννοείται, αυτό ήταν το πρελούδιο. Το γενικότερο κλίμα, λοιπόν, διαμορφώνει και τις συνειδήσεις στην ευρύτερη κοινωνία. Αυτό που κάνει η συντηρητική παράταξη, και ο Νετανιάχου ο ίδιος, είναι κάθε φωνή κριτικής προς την εθνοκάθαρση, τις δολοφονίες των παιδιών, τον θάνατο από πείνα να την ταυτίζει με τον αντισημιτισμό για να μπορεί να αποσείσει τις δικές του ευθύνες. Προφανώς υπάρχει ένα ισχυρό κομμάτι παραδοσιακής Ακροδεξιάς, φιλοφασιστικής θα έλεγα, που έχει αντιεβραϊκή στάση, δηλαδή πιστεύει ότι παραδοσιακά οι Εβραίοι ευθύνονται για όλα τα δεινά του κόσμου. Προσοχή, όμως, είναι ένα πράγμα η παραδοσιακή Ακροδεξιά που στοχεύει τον Εβραίο ως τον άλλον, τον διαφορετικό, και αντλεί επιχειρήματα από τον ναζισμό, τον Χίτλερ ή και προγενέστερα και εντελώς άλλο πράγμα ο πολίτης που καταγγέλλει, διαμαρτύρεται, καταδικάζει και διαδηλώνει απέναντι στον επιβαλλόμενο λιμό και στην εθνοκάθαρση στη Λωρίδα της Γάζας».

Α.Σ.: «Θεωρώ ότι υπάρχουν εγκλήματα πολέμου τα οποία σχετίζονται πρωτίστως με τον λιμό. Δεν συμφωνώ όμως με τον όρο “εθνοκάθαρση”, διότι δεν θεωρώ ότι υπάρχει το βασικό στοιχείο της εξόδου του πληθυσμού από την περίκλειστη περιοχή, δηλαδή στην πραγματικότητα δεν φεύγει κανένας. Οπότε τυπικά δεν έχουμε εθνοκάθαρση. Ακούω αυτό που λέτε για την Ακροδεξιά, αλλά παρατηρώ ότι τα φαινόμενα αντισημιτισμού που βλέπουμε τις τελευταίες ημέρες, με πιο ακραίο εκείνο που συνέβη στο Μοναστηράκι, όταν ομάδα του “Ρουβίκωνα” τραμπούκιζε οποιονδήποτε Ισραηλινό έβλεπε μπροστά της, προέρχονται από την Αριστερά και από αριστεριστές. Η Ακροδεξιά δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Και παρατηρώ μια πολύ περίεργη ή ενδιαφέρουσα σύγκλιση της άκρας Δεξιάς με την άκρα Αριστερά».

«Θεωρώ ότι υπάρχουν εγκλήματα πολέμου τα οποία σχετίζονται πρωτίστως με τον λιμό. Δεν συμφωνώ όμως με τον όρο εθνοκάθαρση» – Α.Σ

Θ.Ξ.: «Εχει πολύ ενδιαφέρον πώς επανέρχεται πάντοτε η ταύτιση των δύο άκρων, που είναι ο πυρήνας της θεωρίας των δύο άκρων που έχετε στη Νέα Δημοκρατία. Είναι προφανές, τουλάχιστον σε εμάς που είμαστε στα κινήματα, στον δρόμο, ότι σε στιγμές έντασης και όξυνσης ενδεχομένως να παρατηρηθούν και φαινόμενα τα οποία δεν είναι comme il faut. Αλλά δεν συμφωνώ με το να ανάγονται αυτά σε κυρίαρχα παραδείγματα και κυρίαρχα επιχειρήματα. Ας μην μπούμε στη διαδικασία να συζητούμε για τον ορισμό της εθνοκάθαρσης, γιατί αυτό είναι και λίγο νομικό τέχνασμα. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή βλέπει συνεχιζόμενα εγκλήματα πολέμου. Ένας λαός οδηγείται στον λιμό για να τελειώνουν με αυτόν και να γίνει η Λωρίδα της Γάζας μια Ριβιέρα, όπως είχε πει ο Τραμπ. Στην προσπάθεια, λοιπόν, των πολιτών να πουν ένα τεράστιο “όχι”, οποιεσδήποτε διαφοροποιήσεις από τον κεντρικό στόχο δεν νομιμοποιούν το επιχείρημα περί αντισημιτισμού. Ξαναλέω ότι όλοι εμείς που διαδηλώνουμε, που αντιπαρατιθέμεθα με την κυρίαρχη πολιτική του Ισραήλ, αυτό τον στόχο έχουμε. Όχι να υπάρξει ένα θερμοκήπιο όπου θα ανθήσουν αντισημιτικές ιδέες και πολύ περισσότερο, βεβαίως, δεν σημαίνει ότι κάθε Ισραηλίτης ή Ισραηλινός είναι εξ ορισμού Νετανιάχου».

Α.Σ.: «Εγώ θα έλεγα, μάλιστα, αντιθέτως, είναι βέβαιο ότι δεν είναι. Το θέμα, όμως, είναι όταν βλέπουμε ομάδες σαν τον “Ρουβίκωνα” – πρέπει να ομολογήσω ότι μου προκάλεσε αλγεινή εντύπωση, μου θύμισε Χρυσή Αυγή. Αυτό το ομοιόμορφο, το ότι βγήκαν έξω με μαύρες μπλούζες και γύριζαν και έψαχναν να δουν ποιος είναι ισραηλινός τουρίστας, πήγαν και χτύπησαν μαγαζί που προσφέρει φαγητά κόσερ για Εβραίους, όλο αυτό μου θύμισε Χρυσή Αυγή εντελώς. Ενοχλήθηκα τόσο πολύ που, αν και δεν το συνηθίζω, τηλεφώνησα στον αρχηγό της Αστυνομίας, εξέφρασα τον αποτροπιασμό μου και τον παρακάλεσα να πάρει άμεσα μέτρα. Είναι ντροπή αυτό που έγινε».

Θ.Ξ.: «Δεν θα υπερασπιστώ τον “Ρουβίκωνα”, μας χωρίζει τεράστια απόσταση νοοτροπίας, αλλά στο συμβολικό κομμάτι νομίζω ότι συμβαίνει το εξής: εξεγείρεστε από μερικές συμβολικές κινήσεις, που σε επίπεδο εικόνας έχουν σημασία, και εξισώνετε – όχι εσείς προσωπικά, η συγκεκριμένη επιχειρηματολογία – αυτού του είδους τις συμβολικές κινήσεις με ό,τι γίνεται στη Γάζα. Δηλαδή, εγώ δεν θα πάψω να το φωνάζω ότι το πρόβλημα είναι η ασίγαστη επιθετικότητα του Ισραήλ, το οποίο, βρίσκοντας αφορμή από την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου της Χαμάς, έχει εξαπολύσει εδώ και περισσότερα από δυόμισι χρόνια έναν πόλεμο εξολόθρευσης. Η συμπεριφορά των δυνάμεων κατοχής στη Λωρίδα της Γάζας είναι εκείνη που εξεγείρει τα φιλειρηνικά και τα ανθρώπινα, θα έλεγα, αισθήματα όσων διαδηλώνουν. Άρα, δεν αποτελεί η εμφάνιση ή η δράση αυτών των ομάδων που περιγράφετε άλλοθι ικανό να αντισταθμίσει το μεγάλο φιλειρηνικό και ανθρώπινο κίνημα που προσπαθεί να αρθρώσει λόγο και να εκφράσει τη ριζική διαφωνία του με όσα γίνονται στη Γάζα».

«Δεν θα πάψω να το φωνάζω ότι το πρόβλημα είναι η ασίγαστη επιθετικότητα του Ισραήλ» – Θ.Ξ

Α.Σ.: «Εχουμε δύο πράγματα. Από τη μια μεριά το Ισραήλ, όπου θεωρώ ότι έχει ξεφύγει η κατάσταση γιατί, όπως είπαμε, δεν υπάρχει στρατιωτικός στόχος. Και από την άλλη, έχουμε τη Χαμάς, αλλά εγώ δεν περιορίζω τη δράση της μόνο στα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου 2023. Η Χαμάς ζει από αυτό που συμβαίνει τώρα».

Θ.Ξ.: «Είναι προφανές ότι αυτό τροφοδοτεί τους ακραίους, και τον Νετανιάχου και τη Χαμάς».

Α.Σ.: «Ωραία, το λέω αυτό για να έχουμε στα υπ’ όψιν ότι η Χαμάς εξακολουθεί, χτυπημένη, λαβωμένη, βαρύτατα τραυματισμένη, να εκφράζει έναν ακραίο αντισημιτισμό».

Θ.Ξ.: «Ναι, δεν είναι όμως…».

Α.Σ.: «Δεν δικαιολογεί αυτό το Ισραήλ!»

Θ.Ξ.: «Αυτό θα έλεγα. Και μου δίνετε τώρα την ευκαιρία να το πω πολύ καθαρά: ότι εμείς φωνάζοντας να σταματήσει ο πόλεμος δεν λέμε “καλά κάνει η Χαμάς”. Ή τουλάχιστον ένα μεγάλο κομμάτι από εμάς».

Α.Σ.: «Αλλά όταν πηγαίνει ο άλλος στην Αμοργό και διακόπτει διά της βίας το πανηγύρι, όταν βλέπει τους τύπους με τις μπλούζες στο Μοναστηράκι, όταν πηγαίνει και λέει “εσείς είστε από το Ισραήλ, άρα εκ προοιμίου δεν μπορείτε να κατεβείτε εδώ πέρα”… Είναι άλλο να πας και να διαμαρτυρηθείς και άλλο αυτά».

Θ.Ξ.: «Το “δεν κατεβαίνεις”, φαντάζομαι, αναφέρεται στη Σύρο».

Α.Σ.: «Στη Σύρο, και στη Ρόδο, και στην Κρήτη. Από αριστεριστές».

Θ.Ξ.: «Κατ’ αρχάς, η συγκεκριμένη κρουαζιέρα είχε σχέση με τις δυνάμεις κατοχής, με τον στρατό, έδινε “μια ανάσα στους μαχητές από την ένταση του πολέμου”. Και το γεγονός ότι εμφανίστηκαν οι άνθρωποι αυτοί με τις σημαίες της χώρας τους, ενώ είχαν μια αντιπαράθεση με τους κατοίκους που δεν τους επέτρεπαν την απόβαση, σημαίνει ότι δεν είναι τόσο αθώα τα πράγματα. Και εσείς και εγώ έχουμε πάει δεκάδες φορές στο εξωτερικό, εγώ δεν έχω κουβαλήσει ποτέ την ελληνική σημαία μαζί μου. Δηλαδή, οι άνθρωποι αυτοί είναι μιας άλλης προσέγγισης. Και με αυτή την έννοια, δεν είναι ένα πλήθος τουριστών στους οποίους εμείς οι κακοί αριστεριστές είπαμε “Στοπ, δεν κατεβαίνετε”. Είναι άνθρωποι που έχουν σχέση με τον πόλεμο στη Γάζα και προφανώς έχουν ανάλογες απόψεις. Τώρα θα μου πείτε, “Ξανθόπουλε, έχει 2.000 μέσα το καράβι, είσαι σίγουρος ότι όλοι είναι στον στρατό;”. Ναι, όντως, δεν μπορεί. Αλλά όταν κάνεις μια κινητοποίηση, είναι προφανές ότι στέλνεις ένα πολιτικό μήνυμα και δεν προσωποποιείς τη διαφωνία. Έτσι λοιπόν, οι αντιρρήσεις και αντιθέσεις που εκφράζονται έχουν σχέση με τη σφαγή στη Γάζα αυτή καθαυτήν και με εκείνους που τη θεωρούν business as usual, μια συνηθισμένη πολεμική επιχείρηση. Σε αυτούς λέμε ότι πρέπει να σταματήσει τώρα, γιατί ένας λαός, που υποφέρει τα πάνδεινα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, κινδυνεύει με εξαφάνιση. Αυτή νομίζω είναι η λυδία λίθος που ξεχωρίζει την ήρα από το στάρι».

Α.Σ.: «Προσέξτε τι γίνεται. Εχουμε ένα παρελθόν, συλλογικά ως Δύση αλλά και ως χώρα, κατά καιρούς έντονου αντισημιτισμού. Στην Ελλάδα έχει περιοριστεί τα τελευταία χρόνια λόγω της πολιτικής προσεγγίσεως των δύο χωρών. Αλλά υπάρχει ένα παρελθόν αντισημιτισμού, που έχει πάρει και μορφή πογκρόμ».

Θ.Ξ.: «”Τρία Εψιλον”… (σ.σ.: αντισημιτική οργάνωση που έδρασε στην Ελλάδα την περίοδο του Μεσοπολέμου και της Κατοχής)».

Α.Σ.: «Και πριν από αυτό, π.χ. τα “πατσιφικά” (σ.σ.: υπόθεση Πατσίφικο το 1847). Εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι τέτοιου είδους περιστατικά πετούν πετρέλαιο σε αναμμένη φωτιά».

Θ.Ξ.: «Σήμερα βρισκόμαστε σε μια στιγμή έξαρσης της αντιπαράθεσης. Αυτό που γίνεται στη Γάζα έχει εξάψει τα αντανακλαστικά, έχει ξεσηκώσει χιλιάδες κόσμου στην Ευρώπη, στην Ελλάδα, στην υφήλιο, και την ευθύνη φέρουν σαφώς η κυβέρνηση του Ισραήλ και ο Νετανιάχου. Το ότι υπάρχει ένταλμα σύλληψης από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο είναι πολύ χαρακτηριστικό για το πού έχουν φθάσει τα πράγματα».

Α.Σ.: «Αυτό όμως αφορά την ηγεσία του Ισραήλ, εγώ μιλάω για τον διάχυτο αντισημιτισμό…».

Θ.Ξ.: «Το καταλαβαίνω».

Α.Σ.: «…ο οποίος περιλαμβάνει πλέον μεγάλα κόμματα της Αριστεράς. Και δεν σας κρύβω όταν ακούω το σύνθημα “from the river to the sea”…».

Θ.Ξ.: «Είμαι απέναντι, αυτό είναι της Χαμάς γιατί δεν αναγνωρίζει το Ισραήλ. Αλλά έχω την εντύπωση ότι πολύς κόσμος που το εκφωνεί δεν ξέρει τι ακριβώς σημαίνει. Γιατί πρέπει να πούμε ότι αυτό σημαίνει ανυπαρξία κράτους του Ισραήλ, το οποίο είναι κόντρα στις αποφάσεις του ΟΗΕ που μιλούν για δύο κράτη. Ξαναλέω όμως, στις συνθήκες έξαρσης, έντασης και αντιπαράθεσης είναι προφανές ότι μπορεί να εμφανιστούν τέτοιες παραφυάδες και παρακλάδια, τα οποία ενισχύουν τον υφέρποντα ή υπάρχοντα αντισημιτισμό. Ωστόσο, εμάς ως χώρα αλλά και εμάς ως Αριστερά δεν πρέπει αυτά να μας ξεστρατίζουν από τον κύριο στόχο που είναι να διαμαρτυρηθούμε κατά της ισραηλινής κατοχής και της ισραηλινής επιχείρησης στη Γάζα. Και δεν μιλάω σε επίπεδο στρατιωτικό πια, μιλάω για το ότι καταδικάζεις έναν κόσμο σε στέρηση των βασικών αγαθών, δεν έχουν ψωμί, δεν έχουν νερό, με αποτέλεσμα να πεθαίνουν από ασιτία. Εκεί επιμένω ότι βρίσκεται η λεπτή γραμμή».

Α.Σ.: «Επειδή κάθε φορά, όταν εξετάζουμε κάτι, δεν το εξετάζουμε σε συνθήκες εργαστηρίου, η δική μου θέση είναι ότι πρέπει να διαχωρίζουμε απολύτως αυτά που κάνει η παρούσα ισραηλινή κυβέρνηση στη Λωρίδα της Γάζας από τους Ισραηλινούς και τους Εβραίους. Κινήσεις που στρέφονται συλλήβδην εναντίον όσων είναι Εβραίοι ή Ισραηλινοί, εκτός από το ότι είναι απολύτως καταδικαστέες, πρέπει να προλαμβάνονται εν τη γενέσει τους, διότι ενέχουν το πρόβλημα της δημιουργίας ακόμη πιο έντονων αντισημιτικών συναισθημάτων».

Θ.Ξ.: «Επειδή ακριβώς δεν είμαστε σε συνθήκες εργαστηρίου αλλά επί του πεδίου, είναι προφανές ότι για να διατυπώσουμε μια πολιτική κριτική πρέπει να βλέπουμε το πολιτικό πλαίσιο. Να σας κάνω μια αναγωγή, κύριε Συρίγο. Το 1940 η Ιταλία κηρύττει τον πόλεμο κατά της Ελλάδας και αιφνιδίως συλλήβδην όλοι οι Ιταλοί θεωρούνται υπήκοοι εχθρικού κράτους. Είναι προφανές και λογικό ότι ανάμεσα στους Ιταλούς υπάρχουν και αντιφασίστες. Όμως δεν έχουν διαφορετική αντιμετώπιση».

Α.Σ.: «Εδώ δεν έχουμε συνθήκες πολέμου στη χώρα μας».

Θ.Ξ.: «Ναι, συμφωνώ, αλλά θέλω να πω ότι η έννομη τάξη δεν μπορεί να έρθει και να πει π.χ. “ο Ξανθόπουλος είναι με τον Μουσολίνι, ο Συρίγος δεν είναι, άρα ο Συρίγος θα έχει διακριτή αντιμετώπιση”. Το λέω, και κλείνω με αυτό, ότι σήμερα το μείζον είναι να διαδηλώνουμε και να πούμε “φθάνει” στη σφαγή. Βεβαίως δεν έχει λογική ότι όποιος έχει καταγωγή από εβραϊκή οικογένεια είναι με τον Νετανιάχου, αλλά αυτού του τύπου οι εξαιρέσεις ή, μάλλον, οι διαφοροποιήσεις δεν μπορούν να ακυρώσουν το ρωμαλέο κίνημα που αναπτύσσεται για να σταματήσει ο πόλεμος στη γειτονιά μας».

Α.Σ.: «Στέκομαι εξαιρετικά κριτικά σε συνθήκες οι οποίες καταλήγουν στο να τσουβαλιάζουν μαζί όλους τους Ισραηλινούς και τους Εβραίους. Φοβάμαι ότι έτσι δημιουργούνται οι συνθήκες για να υπάρξουν αντι-ισραηλινά και αντι-εβραϊκά αισθήματα και αντιλήψεις στον χώρο της άκρας Αριστεράς ή και της Αριστεράς, όπως υπάρχουν στον χώρο της Ακροδεξιάς».

Θ.Ξ.: «Εντάξει, είναι μια χρυσή ευκαιρία για τη συντηρητική σκέψη γενικώς να επαναδιατυπώσει το δόγμα των δύο άκρων. Για την Αριστερά, θέμα αντισημιτισμού δεν υπάρχει. Είναι προφανές ότι εκ καταγωγής κανείς δεν είναι καταδικαστέος και ότι η κινητοποίηση έχει σχέση με το να γίνει γνωστό το πρόβλημα σε όλους και να μην μπορεί να πει κανείς “δεν ήξερα”».

  • Ο κύριος Άγγελος Συρίγος είναι βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, πρώην υφυπουργός.
  • Ο κύριος Θεόφιλος Ξανθόπουλος είναι βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ.

→ Τον διάλογο συντόνισε και επιμελήθηκε η Μαρίνα Καραούσου.