Επιστροφή στις πηγές. Θέμα «Ο ξένος» – ή «ο ξένος και εμείς». Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός μεταφέρει στη σκηνή της Επιδαύρου τρεις ραψωδίες (ζ – η – θ) από την «Οδύσσεια» στη μετάφραση του Δημήτρη Μαρωνίτη, σε συμπαραγωγή του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος και του Θεατρικού Οργανισμού Κύπρου. Και βυθίζεται στο ομηρικό έπος παρασύροντάς μας σε μια νέα θεατρική περιπέτεια. Και έχει τον τρόπο.
Εγκατεστημένος εδώ και καιρό στη Θεσσαλονίκη, κάνει καθημερινές, εντατικές πρόβες στους χώρους της ΔΕΘ και νιώθει πολύ τυχερός με την ομάδα του. Στη Θεσσαλονίκη άλλωστε τον συνάντησα για αυτή τη συνέντευξη με αφετηρία το αναπάντεχο κάθε οδύσσειας και κατάληξη την καλλιτεχνική διεύθυνση του Φεστιβάλ Αθηνών – Επιδαύρου. Ενας σκηνοθέτης πολλαπλών ταχυτήτων…
Γιατί την «Οδύσσεια»; Πώς ξεκίνησε η περιπέτεια του ξένου;
«Ο ορισμός της «Οδύσσειας» δεν είναι παρά μια διαδρομή με αναπάντεχα – ο ορισμός της ζωής. Η «Οδύσσεια» μπορεί να συμβαίνει ως μεταφορά, ως συμβάν για τον Οδυσσέα, μέσα στη θάλασσα, στο πέλαγος, αλλά μπορεί να συμβεί από το ένα δωμάτιο του σπιτιού σου μέχρι το άλλο, από τη μία Πρωτοχρονιά ως την επόμενη – εσωτερικές οδύσσειες. Οπότε ας θεωρήσουμε τη θάλασσα ως τη συγκυρία του αγνώστου, σκοτεινού και επικίνδυνου. Γιατί αν κάπως ελέγχεις τη διαδρομή σου στην ξηρά, στη θάλασσα είσαι πιο έωλος. Η ιδέα ξεκίνησε από το γεγονός ότι αυτός ξεβράστηκε κάπου, στο όριο μεταξύ θνητότητας και θανάτου, «ανέπνεε, ξέπνοος, ξένος», σε έναν τόπο όπου, για 1.200 στίχους, παρέμενε ξένος, παρά τις άμεσες ή έμμεσες οχλήσεις – ποιος είσαι.
Η έννοια της ξενότητας είναι και το όριο επιβίωσης. Με τους Φαίακες ορίζεται το «ο ξένος και εμείς», η μονάδα και ο πληθυντικός. Είναι μια μυθική αλληγορία η έννοια του ξένου, γιατί το μυθικό είναι αυτό που ζει στο διηνεκές ζωντανό, επίμαχο, διακυβευόμενο. Κάποια στιγμή λοιπόν, αφού τον βρήκαν, τον περιμάζεψαν, του έδωσαν να φάει, να ντυθεί, τον δέχθηκαν επισήμως στο παλάτι, που σημαίνει θυσίες στους θεούς. Γιατί αναρωτιόντουσαν και εκείνοι μήπως αυτό είναι σημείο της θεότητας, και κάτι έπρεπε να καταλάβουν. Κάλεσαν τότε έναν αοιδό, τον Δημόδοκο, για να ευφράνει την ψυχή και την καρδιά τους. Και τι τραγούδησε; «Ιλιάδα». «Ιλιάδα» μέσα στην «Οδύσσεια». Και ξαφνικά αυτός, όταν το ακούει, αναλύεται σε λυγμούς – κάπου χτύπησε φλέβα».
Εκεί γεννήθηκε η ιδέα της παράστασης;
«Οταν κάποια στιγμή διάβασα ότι υπάρχει μια σκηνική συνθήκη, μια δραματουργική συγκυρία, όπου κάποιος ακούει από σκηνής τη ζωή του – τη ζωή του –, το βρήκα σοκαριστικό. Μια δραματουργική ίντριγκα χωρίς προηγούμενο και πώς ξαφνικά η αφήγηση σε φέρνει σε σύγκρουση με το παρελθόν-παρόν σου. Και εκείνος αρχίζει να έχει αντανακλάσεις της ταυτότητάς του από σκηνής. Αυτό δεν συλλαμβάνεται, παραμένει ασύλληπτο, ανεξήγητο, ακόμα και ως γεγονός. Ε, λοιπόν, αυτό δεν ήθελα να πάει χαμένο».
Τι θα δούμε;
«Η παράσταση, που είναι ειδικά σχεδιασμένη για την Επίδαυρο, ξεκινάει σε ένα έρημο ακρογιάλι όπου βρίσκουν αυτό το έκβρασμα, ένα ξέβρασμα, ένα ράκος ανθρώπου, τον ξένο. Βρέθηκε εκεί κατά τύχη, εκεί τον πέταξε η μοίρα. Στο έπος η μοίρα ονομάζεται «θεοί». Εχει μεγάλη σημασία αυτό που λέμε στη σύγχρονη γλώσσα τύχη, συγκυρία, μοίρα – στο έπος σημαίνει θεότητα. Ισως από εκεί πηγάζει και το γεγονός ότι η ύπαρξη του ξένου, που είναι ένα αιφνίδιο ενδεχόμενο, υπαινίσσεται πάντα την ύπαρξη της θεότητας. Αυτό με έναν τρόπο συγκροτεί ένα ολόκληρο σύστημα σκέψης απέναντι στον ξένο, στη φιλοξενία και στη θεότητα. Αυτό το γεγονός ήταν ο πρώτος μοχλός της αναγνώρισης του εαυτού για τον ξένο σε ξένο περιβάλλον, αλλά ξένιο, φιλόξενο…
Στην αρχή συμβαίνει η πρώτη αναγνώριση του εαυτού, όπου αυτός ο ξένος συναντάει θραύσματα της ταυτότητάς του μέσα από το παρελθόν και αρχίζει να ξανασυγκροτείται ως οντότητα. Γιατί στον ξένο τόπο δεν υπάρχεις ως οντότητα. Και καλείσαι να τα ξανασυνθέσεις με νέα στοιχεία, με νέες ραφές που ο ξένος τόπος μπορεί να σου δώσει. Ακούγοντας την ιστορία του από σκηνής, αναλύεται σε δάκρυα και αυτό γίνεται η εκκίνηση για τη συγκρότηση του εαυτού. Η δράση προχωράει έχοντας αυτή τη νύξη – κάτι έχει συμβεί.
Στο τέλος, στο επίσημο γεύμα, ακόμα δεν ξέρουν ποιος είναι. Ο ξένος κάνει έναν έπαινο στον αοιδό και από τον αοιδό ζητιέται να τραγουδήσει για τον Δούρειο Ιππο – πάλι αναλύεται σε δάκρυα ο ξένος. Και τότε αρχίζει η δημόσια πίεση – «φανέρωσε τη χώρα, τον λαό, την πόλη σου». Και κάτι ακόμη, «γιατί θρηνείς». Για να καταλήξει: «Με φώναξε με τ’ όνομά μου, Οδυσσέα»».
Διπλή αναγνώριση;
«Εχουμε δύο ειδών αναγνωρίσεις. Η πρώτη είναι η ατομική, η εσωτερική του ξένου, ακούγοντας τη ζωή του επί σκηνής από άλλους. Η δεύτερη συμβαίνει μέσα από τη δική του αφήγηση, όπου πια αποκτά ταυτότητα. Οπότε, όταν έπεσε στα χέρια μου αυτό, πώς είναι δυνατόν να μείνει ανεκμετάλλευτο; Κυρίως γιατί είναι μια συνταρακτική αλληγορία για μια εννοιολογία που πραγματικά μας ταράζει – του ξένου –, ειδικά στις μέρες μας».
Ο ξεβρασμένος σε μια ακτή…
«Ναι, η απόλυτη φωτογραφία. Από αυτή τη φωτογραφία και χωρίς καμία απόκλιση πέφτεις πάνω στο έπος. Με λίγα λόγια, πρόκειται για ένα συνταρακτικό ντοκιμαντέρ – η ιστορικότητα συναντάει το έπος ή το έπος έχει ιστορική καταγωγή. Δεν είναι το παραμύθι. Η λέξη «Οδυσσέας» δεν ακούγεται πουθενά, μόνο στο τέλος. Υποψιαζόμαστε ότι είναι ο Οδυσσέας, αλλά αυτή η απόσταση από το υποψιάζομαι στο ξέρω είναι πολύ σοβαρή. Μέσα σε αυτό το ζωτικό κενό της ελάχιστης αμφιβολίας είναι που αρχίζει να αναγεννάται η προσωπική μας ευαισθησία απέναντι στον άγνωστο».
Εχετε νιώσει ξένος;
«Είναι περίεργο πώς ξεχνάμε την εγγενή ιδιότητα του ξένου πάνω μας. Ο καθένας μας μπορεί να αναζητήσει στιγμές που αισθάνεται ξένος κάπου, σε μια παρέα, μα ακόμα και μέσα στην οικογένεια. Πάντα είναι ο ξένος και ένας πληθυντικός αριθμός, όχι ένας προς έναν. Εννοείται ότι έχω κι εγώ αισθανθεί ξένος. Στο θέατρο, κάθε δημιουργία έχει αναμφίβολα μια εσωτερική οδύσσεια».
Ο χρόνος στον Ομηρο…
«Πράγματι ο χρόνος έχει μεγάλη σημασία στον Ομηρο. Είναι τρεις ραψωδίες τελείως διαφορετικές μεταξύ τους στον χώρο και στον χρόνο. Οπως λέει ο εξαίσιος Κωστής Παπαγιώργης, αυτό που εμείς θεωρούμε φυσικό φαινόμενο για τον Ομηρο είναι οντότητα προσωποποιημένη. Τι κάνουν οι στοχαστές; Μια ανατομία όχι στο έπος, αλλά στην αντίληψή μας για τα πράγματα.
Δεν είναι φοβερό ότι αυτό το έπος το έχουμε κατατάξει, για να ηρεμήσουμε, στη σφαίρα των παραμυθιών; Γιατί με τις υπομνήσεις του μπορεί να σοκάρει μια κοινωνία. Το έπος δεν το ξέρουμε, δεν το διδασκόμαστε. Θα ήθελα πολύ να πάω σε ένα σχολείο και να διαβάσω ένα απόσπασμα από τη ραψωδία. Οταν λοιπόν βρεθείς μπροστά σε αυτό το συμβάν, σε αυτή τη διαδρομή αναγνώρισης του εαυτού και της ταυτότητας του ξένου μέσα από την περιπέτεια της αφήγησης, άρα μέσω του θεάτρου, είναι αποθέωση. Μιλάμε για τη συλλογική ιστορικότητα».
Ποιος φοβάται περισσότερο: Ο ξένος εμάς ή εμείς τον ξένο;
«Με τον ξένο διαταράσσονται η τάξη και η συνήθεια. «Αλίμονο μου. Σε ποιων ανθρώπων έφτασα άραγε τη χώρα; Είναι αλαζόνες; Αγριοι και άδικοι ή μήπως τη φιλοξενία γνωρίζουν και ο νους τους σέβεται τα θεία;». Πες μου πότε γράφτηκε αυτός ο στίχος, αυτή η σκέψη».
Το κείμενο πραγματεύεται και την αιδώ…
«Αιδώς, συγκλονιστική έννοια. Προσπαθώ να την ανιχνεύσω σε παραφθορά του εαυτού της, σε άλλες λέξεις, και δεν τη βρίσκω. Υπό μία έννοια είναι η κοινωνική ντροπή. Υπάρχει το καταπληκτικό βιβλίο του Μπαρτ «Από τον πολιτισμό της ντροπής στον πολιτισμό της ενοχής», όπου βλέπεις καθαρά ότι στο έπος δεν υπάρχει πιθανότητα να περιαυτολογήσεις. Πρέπει να μιλήσει η κοινότητα για εσένα, εκεί πρέπει να φανεί η αξία σου. Πάνω σε αυτό βασίζεται ο πολιτισμός και ο πολιτισμός της συνύπαρξης και της συνεύρεσης. Η αιδώς είναι ένα μηχάνημα κιόλας, ένα σημαντικό όργανο αναγνώρισης αλλά και συνύπαρξης, και ενισχύει τους θεσμούς της συλλογικότητας. Γιατί η αιδώς ενέχει ένα μεγάλο ποσοστό σεβασμού του βλέμματος του άλλου, άρα και της γνώμης του».
Λείπει η αιδώς από τους πολιτικούς σήμερα;
«Είναι ωραίο που το θέτεις στο επίπεδο των πολιτικών, διότι με έναν τρόπο αυτοί εκπροσωπούν το παρόν μιας ιστορικότητας για την κοινωνία. Πού και πού θα ήταν ωραίο να έπαιρναν οι πολιτικοί μερικά επιμορφωτικά μαθήματα έπους. Διότι με έναν τρόπο η αιδώς ανατάσσει και το ποιοτικό, εξυψώνει. Ταυτόχρονα, εμείς έχουμε στον νου μας πολιτικούς που ήταν αξιοσέβαστοι από κάθε πολιτική πλευρά ή παράταξη – δεν μπορεί να μην τους θυμάται κανείς. Οπως, συγκριτικά, δεν μπορεί να μη θυμάται την εγκατάλειψη της έννοιας της αιδούς στη συμπεριφορά των πολιτικών. Δηλαδή έχουμε χάσει την αιδώ και έχουμε βρει την αναίδεια, γιατί αναίδεια είναι η άρνηση της αιδούς – τρομερό.
Η αιδώς είναι μια λέξη που έχει αρχίσει να μην κατοικείται στη γλώσσα. Αντίθετα έχουμε συνωστισμό στη λέξη «αναίδεια». Και αυτό δεν αφορά μόνο την ελληνική κοινωνία. Οπως η αναίδεια ενός ανθρωποειδούς σαν τον Τραμπ, γιατί δεν μπορώ να τον πάρω ως άνθρωπο – λυπάμαι γιατί είναι ακραίο αυτό που λέω. Σαν ένα αποτυχημένο ΑΙ, μια κακή μετάλλαξη. Είμαι πολύ περίεργος να δω μια ανάλυση DNA, γιατί πραγματικά πρόκειται για μετάλλαξη, επικίνδυνη μετάλλαξη».
Μετά τους έξοχους «Ιχνευτές» στην Επίδαυρο, ανυπομονείτε, νιώθετε ευθύνη απέναντι σε ένα κοινό που έχει απαιτήσεις από εσάς;
«Συνέχεια. Σε απασχολεί, αλλά προσπαθείς να μην σε απασχολεί για να μη σε αναχαιτίζει και σε συντρίψει. Είναι τόσο κατακλυσμιαία η απαίτηση του υλικού που δεν αφήνει περιθώριο να σε συντρίψει αυτή η απαίτηση. Οσο για τους «Ιχνευτές», άλλο κείμενο εκείνο, άγνωστο. Εχει μεγάλο ενδιαφέρον το άγνωστο. Μπορούμε να αφήσουμε τη «Μήδεια» να αγραναπαυθεί, να αφήσουμε να ξεκουραστούν λίγο ο Οιδίποδας, η Αντιγόνη – θα ξαναγυρίσουν».
Συνδέονται οι παραστάσεις σας;
«Προκαλούν το ενδεχόμενο. Ανοίγουν με έναν τέτοιο τρόπο τη δραματουργία προς το ριψοκίνδυνο, στο ριψοκίνδυνο της σύμπτωσης, της τυχαιότητας».
«Ο πήχης στο Φεστιβάλ Αθηνών – Επιδαύρου είναι ψηλά»
Φεστιβάλ Αθηνών – Επιδαύρου: Πόσο έτοιμος είστε;
«Δεν μπορείς ποτέ να πεις “αισθάνομαι έτοιμος”, είναι μεγάλη ύβρις. Ετοιμάζομαι, μελετάω, εκτιμώ, ενημερώνομαι μέσα στην τρέλα των ημερών. Εχω κατέβει δύο Δευτέρες στην Αθήνα ειδικά για να συναντηθώ με ανθρώπους του Φεστιβάλ. Με την Κατερίνα (σ.σ.: Ευαγγελάτου) εννοείται ότι έχουμε επικοινωνία και επαφή. Είναι σημαντικό που εκτιμούμε, στηρίζουμε, αγαπάμε ο ένας τον άλλον. Ωραία πράγματα, υγιή. Χαίρομαι που το παραλαμβάνω σε ένα πολύ καλό επίπεδο, δοκιμασμένο.
Ο πήχης είναι ψηλά. Αλλά δεν μπορώ να μη σκέφτομαι την εμπειρία αυτού του ανθρώπου που καταβαραθρώσαμε και λέγεται Γιώργος Λούκος. Αυτό είναι ένα γεγονός “από τον πολιτισμό της ντροπής στον πολιτισμό της ενοχής” και μετά “της αναίδειας” που λέγαμε πριν. Ενα αξέχαστο αρνητικό μνημείο της πρόσφατης ελληνικής ιστορίας στα πολιτιστικά».
Η εμπειρία της Ελευσίνας στάθηκε καθοριστική;
«Το Φεστιβάλ είναι μία άλλη κλίμακα, αλλά οπωσδήποτε η Πολιτιστική Πρωτεύουσα ήταν τρομερό πανεπιστήμιο – με επηρέασε. Οταν ήρθε η Ελευσίνα ήμουν έτοιμος, με την έννοια ότι γνώριζα την πόλη. Γιατί εμένα η σχέση μου με το θέατρο είναι λοξή – περισσότερο είναι η θεατρικότητα των πραγμάτων παρά το θέατρο αυτό καθαυτό».
Δεν σκέφτεστε τον κόπο, την κούραση;
«Στο θέατρο, θα έλεγα, εκπαιδεύεσαι στην κούραση. Δεν σου επιτρέπεται να μην έχεις αντοχές».
«Πρέπει να μοιράζει χαρά η τέχνη, ακόμα και στη δυσκολία της. Πρέπει να είναι, όπως λέει ο Νίτσε, “χαρούμενη επιστήμη”»
Με το Φεστιβάλ ο σκηνοθέτης θα πάει πίσω;
«Στην Ελευσίνα για τέσσερα χρόνια δεν έκανα τίποτα, από επιλογή. Δεν αισθάνθηκα ότι στερήθηκα τη δημιουργικότητά μου γιατί αυτό είναι απόλυτα δημιουργικό με πολλαπλούς τρόπους. Η Κατερίνα κατάφερε και έκανε παράσταση, εγώ δεν είμαι σίγουρος, δεν τείνω προς αυτό. Θέλω να κάνω αυτή εδώ, αυτή θέλω να αφήσω».
Αισθάνεστε χορτασμένος; Εχουν αγαπηθεί πολλά από αυτά που έχετε κάνει…
«Αισθάνομαι πάρα πολύ τυχερός, προνομιούχος – το συναντώ στον δρόμο. Τις προάλλες ήμουν στην ψαραγορά να πάρω ένα ψάρι και ο ψαράς μου λέει “είναι δώρο από εμάς για εσάς”. Το βρήκα συνταρακτικό, υπέροχο – η άυλη τέχνη αποτιμάται υλικά, έχει βάρος, πυκνότητα, υπόσταση. Αισθάνομαι ευγνώμων αλλά αισθάνομαι και ότι σέβομαι ό,τι κάνω. Γιατί πρέπει να μοιράζει χαρά η τέχνη, ακόμα και στη δυσκολία της. Πρέπει να είναι, όπως λέει ο Νίτσε, “χαρούμενη επιστήμη”».
Πίσω από όλα είναι ο επιστήμονας, ο βιολόγος;
«Α-πο-λύ-τως. Απολύτως. Από ένα σημείο και μετά η δουλειά με τους ηθοποιούς βασίζεται πολύ στη νευροβιολογία, σε πράγματα που τυχαίνει να γνωρίζω. Αλλά και σαν μεθοδολογία. Εχει μια βαθιά ρίζα από κάτω, μια βάση αμετακίνητη, την επιστήμη. Ταυτόχρονα λειτουργεί και η εμπειρία».
INFO
«ζ – η – θ / Ο ξένος. Μια επιστροφή στις πηγές: Επίσκεψη σε τρεις ραψωδίες της “Οδύσσειας”».
Μετάφραση: Δημήτρης Μαρωνίτης, σκηνοθεσία: Μιχαήλ Μαρμαρινός, δραματουργική επεξεργασία: Ελένη Μολέσκη – Μ. Μαρμαρινός, σκηνογραφία: Γιώργος Σαπουντζής, κοστούμια: Ελευθερία Αράπογλου, μουσική: Αντης Σκορδής, χορογραφία: Γκλόρια Ντορλικούζο, φωτισμοί: Ελευθερία Ντεκώ.
Παίζουν: Χάρης Φραγκούλης (ξένος), Κλέλια Ανδριολάτου, Ελενα Τοπαλίδου κ.ά. Επίδαυρος, 11 και 12 Ιουλίου. Ακολουθεί περιοδεία.
Συμπαραγωγή ΚΘΒΕ-ΘΟΚ.