Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης – ΒΗΜΑ Talks: «Η πολιτική δεν είναι για μένα και ούτε εγώ είμαι καλός γι’ αυτήν»

Ο Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης ανήκει στους καλλιτέχνες που διαρκώς ψάχνουν και ψάχνονται. Άνθρωπος ανήσυχος, με έντονη περιέργεια, αναζητά απαντήσεις ακόμα κι εκεί που δεν υπάρχουν. Οι προβληματισμοί του τον φέρνουν συχνά στην επικαιρότητα -όχι μόνο για τις θεατρικές του ενασχολήσεις. Απλώς έχει πια αποφασίσει να μιλάει λιγότερο… Μια από αυτές τις λίγες φορές είναι στο ΒΗΜΑ Talks.

Φέτος, σκηνοθετεί «Το όνομα» (θέατρο Αθηνά), τηλεοπτικά είναι ο «Δικαστής» και ο «Γιατρός» ενώ στη σκηνή πρωταγωνιστεί στην «Ολική άμεση συλλογική επικείμενη επίγεια σωτηρία» του Τιμ Κράουτς (χώρος ΦΙΑΤ), ερμηνεύοντας τον αρχηγό μιας αίρεσης…

Φέτος κάνετε πολλά. Σαν να μην ικανοποιείστε ποτέ. Έτσι είναι;

Πράγματι δεν ικανοποιούμαι. Το να παίξεις ρόλους, επιθυμητό και ευγενές σ’ όποιον το αισθάνεται, σε μένα δεν έλεγε τίποτα σαν όνειρο. Ίσως στην αρχή. Εδώ και πολλά χρόνια αυτό έχει αρχίσει να φθίνει. Τι μ’ ενδιαφέρει; Να λέω ιστορίες. Ποιο ταλέντο δεν έχω ή δεν έχω εξασκήσει; Θα ’θελα να μπορώ να εκφράσω εγώ τον κόσμο, να γράψω εγώ μια ιστορία. Γιατί παρατηρώ συνέχεια τα πάντα γύρω μου, σ’ όλα τα επίπεδα, κοινωνικά, πολιτικά. Επίσης σκέφτομαι πολύ, διαβάζω. Δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει αργότερα. Για κάποιον είναι εύκολο να γράψει όπως για μένα να βγω στη σκηνή να παίξω.

«Αν είσαι νέος είναι δύσκολο να ονειρευτείς έστω και τα μισά απ’ αυτά που ονειρευτήκαν οι γονείς μας ή εμείς. Κι αυτό δεν πιστεύω ότι μπορεί ν’ απαντηθεί εύκολα από κανένα απ’ τα χρώματα της Βουλής».

Ευκολία ή ανάγκη;

Λέει κάτι ο Άμλετ, ότι «η συνείδηση μας κάνει όλους δειλούς», που σημαίνει με ποιους θα συγκριθείς. Οπότε σε πιάνει μια αναστολή. Βέβαια όπως μου είχε πει ο φίλος μου ο συνθέτης ο Δημήτρης Παπαδημητρίου, αν δεν το ξεπεράσει κανείς αυτό σε οτιδήποτε δημιουργεί, δεν θα κάνει ποτέ τίποτα. Οπότε πριν δημιουργήσεις κάτι πρέπει να σκέφτεσαι ότι μπορείς να το κάνεις. Επίσης τα βήματα που κάνεις όταν είσαι νέος τα κάνεις μ’ ένα θράσος και μια άγνοια κινδύνου -θα ’θελα να την έχω.

Πολύ συχνά αισθάνομαι ότι το να παίζεις στο θέατρο για μια σεζόν είναι αντιδημιουργικό. Μου λείπει η επαφή μ’ αυτό που συμβαίνει -δεν ξέρω πώς εκφράζεται.

Αυτές τις μέρες που πέθανε ο Σαββόπουλος, ο οποίος με διαμόρφωσε προσωπικά όπως πολλούς και της γενιάς μας, αισθάνομαι ότι αν πέτυχε κάτι, πολύ καίρια, ήταν να ’χει φοβερά αυξημένες συναισθηματικές και πνευματικές κεραίες, του τι συμβαίνει γύρω του. Η ακρίβεια με την οποία μίλησε για την χώρα, τον εαυτό του μέσα στη χώρα, για όλους μας, για τα συμπλέγματα και την ομορφιά μας, η προσπάθεια που έκανε πάντα να συνθέσει τους αντίθετους κόσμους, είναι ανεπανάληπτο δώρο. Χάσαμε έναν πολύ μεγάλο Έλληνα, έναν απ’ τους σημαντικότερους Έλληνες καλλιτέχνες.

Θα θέλατε να δημιουργήσετε ένα όλον, αλλά πάντα κάτι σας λείπει;

Ναι, και σίγουρα δεν μπορεί να εκφραστεί μόνο μέσα απ’ την υποκριτική. Ευχαριστιέμαι πολύ τα πράγματα που κάνω τώρα. Μπορώ να πω ότι είναι η καλύτερη περίοδος της ζωής μου εδώ και χρόνια. Δουλεύω πολύ αλλά δεν έχω καθόλου στρες. Όμως αναγνωρίζω ότι είμαι στα καλύτερά μου όταν μπορώ να φτιάξω μια εικόνα του κόσμου που μοιάζει συνολική, ακόμα κι αν είναι δανεισμένη από έναν άλλο πρωτογενή δημιουργό, τον συγγραφέα.

Όταν θέλω ν’ ανεβάσω ένα έργο, να πω μια ιστορία, είναι σαν αυτή η ιστορία να περιέχει μέσα της μια ματιά στον κόσμο. Οπότε αυτό μου δίνει μια ικανοποίηση ότι, με κάποιο τρόπο, ανταποκρίνομαι στο ερέθισμα που δέχομαι. Γιατί συνήθως νιώθω λίγο σαν ζαλισμένο κοτόπουλο. Κι όσο προχωράει αυτός ο αιώνας, που ξεκίνησε τόσο αισιόδοξα το 2000, νομίζω ότι μπερδευόμαστε περισσότερο. Είναι τόσο πολύπλοκος, είναι τόσο μεγάλα τα θέματα. Και απορώ πώς οι άνθρωποι σχηματίζουν τόσο εύκολα γνώμη για τα μεγάλα θέματα, με καθαρές και ατόφιες θέσεις.

Δηλαδή;

Αισθάνομαι ότι αυτό υποκρύπτει μια ανάγκη, μια βιολογική μας ανάγκη που την καταλαβαίνουμε ως ψυχική, να αισθανόμαστε ασφάλεια. Όταν δίνεις μια εξήγηση για τον κόσμο και πιστέψεις κι αυτόν που σου τη λέει, νιώθεις ασφάλεια.

Εσείς επιλέγετε την ανασφάλεια;

Κατά κάποιον τρόπο, ναι, μέσα απ’ την ευτυχή συγκυρία που μου δίνει η ζωή μου μια που οι συνθήκες της πραγματικής μου ζωής είναι καλές. Μου φαίνεται πολύ δύσκολο να καταλήξω σε πολλά κι ακόμα περισσότερο ν’ ανταποκριθώ προσωπικά σ’ αυτά. Αυτή είναι η βασική μου υπαρξιακή ανάγκη: Να βρω έναν τρόπο να ανταποκριθώ δημιουργικά σ’ αυτό που βλέπω.

Κι αυτή η ανάγκη για ασφάλεια είναι αυτή που οδηγεί ανθρώπους να γίνονται μέλη μιας αίρεσης, όπως είναι και το θέμα του έργου που παίζω. Σαν ιδέα θα μ’ άρεσε πολύ να ’χω μια αίρεση…

Είναι κι αυτός ένας τρόπος επαφής με τον κόσμο;

Να ξεκαθαρίσω: Ούτε θέλω ούτε ήθελα ποτέ να κάνω αίρεση… Αλλά τα πράγματα που με σοκάρουν, όπως κάποιες αιρέσεις που οδηγούν τα μέλη τους σε ακραίες πράξεις, με διεγείρουν. Η περιέργειά μου είναι αβυσσαλέα, για όλα. Η ανάγκη για την επαφή με το κοινό ισχύει -δεν γίνεται κανείς ηθοποιός αν δεν το θέλει. Παλιά όταν το συζητούσαμε με τον Δημήτρη Λιγνάδη, λέγαμε ότι υπάρχει το «σκέφτομαι άρα υπάρχω» αλλά για εμάς υπάρχει και το «με βλέπουν άρα υπάρχω». Κι αυτό είναι μέσα στην κατασκευή.

Καθώς περνούν τα χρόνια το ερώτημα είναι τι το κάνεις: Πολύ λιγότερο μ’ ενδιαφέρει να κερδίσω-να κατακτήσω το κοινό ή να του πω την αποψάρα μου, και πολύ περισσότερο μ’ ενδιαφέρει να καταλάβω κάτι. Κι αν καταφέρω να το εκφράσω θα αισθανθώ ότι το έχω καταλάβει. Κι αν δεν το εκφράσω μου αρκεί να γειτονέψω, όπως έγραφε ο Σαββόπουλος στα «Τραπεζάκια έξω», έναν δίσκο που θεωρώ αριστούργημα: «Θα ’ταν τρελό να προσπαθώ αυτόν τον άνεμο να εκφράσω, με τα φαναράκια του μου αρκεί να γειτονέψω»…

Έχω ανάγκη να πάρω οριστικές απαντήσεις. Με βοηθάει να φτιάξω κάτι πολύ οργανωμένο. Τα εξαντλώ τα πράγματα. Αυτό είναι και καλό και κακό γιατί σ’ αφήνει συνέχεια με κάτι ανικανοποίητο. Τώρα, κι αυτό είναι κάτι καινούργιο για μένα, είμαι στη διαδικασία να μάθω ότι η ζωή δεν έχει απαντήσεις.

«Η ακραία δεξιά προέρχεται από ένα πολύ βαθύ αίσθημα φόβου προς τον άλλο, προς το καινούργιο. Δεν είναι τυχαίο ότι έχει απλωθεί στον δυτικό κόσμο».

Πάμε στο θεατρικό που παίζετε. Ερμηνεύετε τον αρχηγό μιας αίρεσης…

Στα ακραία που μας συμβαίνουν και στην ανάγκη του ανθρώπου να δώσει μια εξήγηση, έρχονται η θρησκεία -όλες οι θρησκείες- οι πολιτικές ιδεολογίες, οι θεωρίες συνομωσίας, οι αιρέσεις, που είναι ο πιο καθαρόαιμος φανατισμός, όλα αυτά που στρίβουν το μυαλό του ανθρώπου να σκεφτεί μ’ έναν και μόνον τρόπο, να δώσουν μια απάντηση. Κι εσύ για να μπορέσεις να υπάρξεις παίρνεις την απάντηση και την κρατάς μέσα σου και γίνεσαι αυτό. Πιστεύω ότι το ‘χουμε πολύ στις μέρες μας.

Για την κυριαρχία του Τραμπ στην Αμερική δεν αρκεί για εξήγηση η  συντηρητική στροφή που έχουν πάρει μεγάλα τμήματα της κοινωνίας γιατί ένιωσαν στην απ’ έξω ή τρόμαξαν μ’ όλες αυτές τις αλλαγές. Νομίζω ότι ο Τραμπ επενεργεί στους φανατικούς οπαδούς του σαν αρχηγός αίρεσης σε μέλη αίρεσης. Τον πιστεύουν τυφλά…

Η παράσταση είναι ένα έργο του Τιμ Κράουτς που το σκηνοθετεί ο Αλέξανδρος Ραπτοτάσιος, μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση ενός νέου δημιουργού.  Κάνω έναν αρχηγό αίρεσης, που έχει μαζί του στην αίρεση τη γυναίκα και την κόρη του -σε διπλή διανομή με τον Γιώργο Βαλαή. Κάποια στιγμή η γυναίκα του αποχωρεί και επιστρέφει για να πάρει την κόρη τους. Ο τρόπος που το παρακολουθούμε είναι ιδιαίτερος. Γιατί σιγά-σιγά το κοινό οδηγείται να αισθανθεί μέλος αυτής της αίρεσης, με σαφείς οδηγίες που πρέπει ν’ ακολουθήσει. Και στο τέλος, φαντάζομαι, διαπιστώνεις ότι έκανες ό,τι σου είπαν. Κι όλο αυτό με χιούμορ.

Ζούμε σε μια κοινωνία που κάνει ό,τι της λένε;

Όχι. Ισα-ίσα, στη χώρα μας δεν κάνουμε ό,τι μας λένε. Τα ΜΜΕ σου δίνουν μια κατεύθυνση, ανάλογα το ποια ακολουθείς αλλά την ίδια στιγμή μπορείς να διαβάσεις και τα αντίθετα.

Εγώ δεν είμαι με κανέναν χωρίς να σημαίνει ότι δεν έχω στηρίξει συγκεκριμένα πράγματα ή ανθρώπους σε συγκεκριμένες στιγμές. Προσπαθώ όσο μπορώ, να κρατώ τα μάτια και τ’ αφτιά μου ανοιχτά. Υπάρχουν βασικά άλυτα προβλήματα στον δυτικό κόσμο, μια στασιμότητα, με τις διαφορές να γίνονται πολύ μεγάλες. Αισθάνομαι ότι η ζωή έχει γίνει πανάκριβη κι αν είσαι νέος είναι δύσκολο να ονειρευτείς έστω και τα μισά απ’ αυτά που ονειρευτήκαν οι γονείς μας ή εμείς.

Κι αυτό δεν πιστεύω ότι μπορεί ν’ απαντηθεί εύκολα από κανένα απ’ τα χρώματα της Βουλής. Βλέπω τον τρόπο που το χειρίζεται η παρούσα κυβέρνηση, βλέπω και τις αντιπροτάσεις: Ούτε ο μεν ούτε τα δε αρκούν, κι αυτό συμβαίνει σ’όλη την Ευρώπη.

Μια στροφή προς τον συντηρητισμό;

Ναι, προς την καχυποψία και τη συντήρηση. Μια φοβικότητα κι ένα κλείσιμο προς τα μέσα. Η ακραία δεξιά προέρχεται από ένα πολύ βαθύ αίσθημα φόβου προς τον άλλο, προς το καινούργιο. Δεν είναι τυχαίο ότι έχει απλωθεί στον δυτικό κόσμο. Συγχρόνως δεν ξέρω αν είναι εύκολο να πεις πότε οι ζωές μας ήταν καλύτερες. Τα παιδιά δεν αισθάνονται ότι έχουν ορίζοντα. Και μαζί υπάρχει ένα χάος, ξεκινώντας απ’ την κλιματική κρίση, το ΑΙ.

Γοητευμένος απ’ το ΑΙ;

Τρομερά καχύποπτος, κι ας είμαι μανιώδης τεχνολογικά. Το ChatGPT με απογοήτευσε -αν ήταν άνθρωπος θα τον απέλυα. Δεν το εμπιστεύομαι καθόλου. Τα παιδιά λοιπόν έχουν όλα αυτά, έχουν και το χάος που έχει να κάνει με τις σχέσεις τους, κοινωνικές, ερωτικές, συναισθηματικές, την ίδια τους τη φύση. Έχουν ένα μέλλον αόριστο…

Σκεπτόμενος τον Σαββόπουλο σκεφτόμουν αυτή την αίσθηση του να ανήκεις κάπου. Επί χούντας, θα ’λεγα, ότι οι καλλιτέχνες και οι άνθρωποι που μιλούσαν δημόσια εναντίον του καθεστώτος είχαν καταφέρει να ’χουν στην ίδια μεριά αυτό που ήταν ωφέλιμο για την κοινωνία κι αυτό που μπορούσε να σ’ ακουμπήσει συναισθηματικά. Μπορούσαν δηλαδή να εκφραστούν χωρίς να λαϊκίσουν.

«Υπάρχει κάτι μέσα μου που μ’ εμποδίζει να συνταχθώ με το πλήθος ενώ θα το ’θελα πολύ».

Στο δημοψήφισμα του΄15, καταλάβαινα πολύ καλά τον παλμό του «όχι», τη ζωντάνια, την εφηβικότητά του απέναντι στα νούμερα και τους αριθμούς, που δεν έχουν ψυχή. Τώρα πια ή θα μιλήσεις στο συναίσθημα ή θα γίνεις αντιπαθητικός λέγοντας αυτό που πιστεύεις ότι είναι αλήθεια.

Μιλάτε προσωπικά;

Θα ’θελα, μια φορά, αυτό που πιστεύω να συμβαδίσει με το λαϊκό αίσθημα. Το 2009 με τον Στέφανο Μάνο, το ’15 με το δημοψήφισμα, μετά με το metoo έφαγα κι εγώ το κάποιο «ξύλο» μου, με «τραμπούκισαν». Θα ’θελα, μια φορά, να συνταχθώ με την ψυχή μου σε κάτι που να πιστεύω κι αυτό να συμβαδίζει μ’ έναν κυκλωτικό χορό, μ’ ένα Σύνταγμα γεμάτο κόσμο. Αλλά δεν μπορώ και γι’ αυτό μένω απ’έξω.

Υπάρχει κάτι μέσα μου που μ’ εμποδίζει να συνταχθώ με το πλήθος ενώ θα το ’θελα πολύ. Γι’ αυτό μου προξενούσαν έναν τρόμο τα γήπεδα, οι οπαδοί των ομάδων. Όταν βρέθηκα σε γήπεδο με τον γιο μου, κατάλαβα την ηδονή του να συντάσσεσαι -μου λείπει αυτό. Ένας λόγος που οι άνθρωποι παραμένουν στις ιδεολογικές στέγες που τους φιλοξένησαν παλαιότερα είναι γιατί δεν αντέχουν τη μοναξιά που περιέχεται στο να σκεφτείς τα πράγματα μόνος σου.

Διακρίνω μια φλόγα επανεκκίνησης;

Ναι, την έχω και δεν ξέρω τι να την κάνω. Ίσως για πρώτη φορά είναι μειωμένη η εσωτερική μου ανάγκη ν’ αποδείξω κάτι σε κάποιον -γι’ αυτό έχω και μια ηρεμία. Αυτή η φλόγα είναι κυρίως προς την παρατήρηση.

Μπορεί να οδηγηθείτε και πάλι στην πολιτική;

Νομίζω πως όχι. Δεν πιστεύω ότι είναι η πολιτική για μένα και ούτε εγώ είμαι καλός γι’ αυτήν. Καταρχάς δεν θα μπορούσα να μην λέω τη γνώμη μου, να ενταχθώ στο πλαίσιο. Αλλού είδους άνθρωποι μπορούν να το κάνουν και όσοι το υπηρετούν καλά, τους σέβομαι. Δεν είμαι απ’ αυτούς που θα μιλήσουν αρνητικά για όλους συλλήβδην τους πολιτικούς -και εννοώ απ’ όλα τα κόμματα.

Αυτό που θα μ’ άρεσε είναι να μπορούσα να δουλεύω για να βελτιώσω κάτι στις ζωές των ανθρώπων -κι αυτό το κάτι να ήταν μετρήσιμο. Μεγάλη ικανοποίηση. Ο Στέφανος Μάνος, αυτή η ενδιαφέρουσα και σπάνια περίπτωση ανθρώπου, μου ’λεγε τότε, το 2009, ότι η πολιτική είναι κυρίως πίκρες. Αλλά αν καταφέρεις να φτιάξεις κάτι και να βελτιώσεις τις ζωές των ανθρώπων κι αυτό να είναι μετρήσιμο, όπως έκανε ο ίδιος με την Πλάκα, ας πούμε, τότε αυτό μπορείς να το πάρεις σαν ηθικό και ψυχικό παράσημο -και να πεις ότι κάτι έκανε το πέρασμά μου απ’ τη ζωή.

«Οι άνθρωποι μπορούμε ν’ ακούσουμε όση αλήθεια μπορούμε ν’ αντέξουμε».

Στην τέχνη τώρα, όπως έλεγε και ο αείμνηστος Βασίλης Παπαβασιλείου στο «Παράδοξο με τον ηθοποιό», σε μια παράσταση ο ένας λέει «με άγγιξε», κι ο άλλος το αντίθετο…

Πόσο σας άλλαξαν οι εμπειρίες των τελευταίων χρόνων;

Από παιδάκι πίστευα ότι οι άνθρωποι είναι κατά βάση καλοί και ότι το κακό το κάνουμε από άγνοια. Αυτό για μένα είναι πυρηνικό, είναι το καύσιμό μου, αυτό που με πηγαίνει μπροστά. Κατά περιόδους έχει πάει να μετακινηθεί. Το ΄21 το καύσιμό μου τελείωσε, σταμάτησα να το πιστεύω. Είδα προς εμένα προσωπικά ωραία ατόφια κακία, την πρόθεση να σε πατήσουν κάτω, χωρίς να ’χεις κάνει κάτι. Τώρα, δεν ξέρω πώς, έφτασε πάλι το εκκρεμές στην ίδια μεριά, και πιστεύω ειλικρινά το ίδιο -ότι οι άνθρωποι είναι καλοί…

Οι άνθρωποι μπορούμε ν’ ακούσουμε όση αλήθεια μπορούμε ν’ αντέξουμε. Πράγμα που σημαίνει ότι αν θες να πεις την αλήθεια στους ανθρώπους πρέπει να τη βάλεις μέσα σε κάτι που μπορεί να τους αγγίξει συναισθηματικά, μέσα σε μια ιστορία. Κι εδώ λοιπόν έρχεται η αξία της τέχνης. Όταν μπορείς να πεις κάτι όχι με αριθμούς ή διαγράμματα αλλά μέσα από μια ιστορία που μπορεί ν’ αγγίξει, κι αυτό είναι τρομερά δύσκολο.

Αμφισβητείται σήμερα η δικαιοσύνη;

Το έχουμε παρακολουθήσει στις υποθέσεις που έχουν απασχολήσει την κοινωνία μας: Όποτε η υπόθεση συμφωνεί με τη δική μας θέση, λέμε ότι έχουμε εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη. Όποτε δεν συμφωνεί, λέμε ότι η δικαιοσύνη είναι διαβλητή, προβληματική, κλπ. Η Δικαιοσύνη είναι έννοια της φιλοσοφίας. Η δικαιοσύνη είναι κάτι που ασκείται από ανθρώπους, οπότε εκ των πραγμάτων μπορεί να ’ναι ελαττωματική, προβληματική, και μ’ έναν τρόπο αυθαίρετο.

«Στις μέρες μας ούτε να διαφωνήσουμε δεν μπορούμε».

Η αμφισβήτηση της δικαιοσύνης είναι μέρος μιας αμφισβήτησης οποιουδήποτε θεσμού. Όταν αρχίσεις να αισθάνεσαι ότι οι πολιτικοί πρωτίστως εξυπηρετούν τον βασικό σκοπό που είναι η επανεκλογή -παρά τις καλές προθέσεις που έχουν όλοι ενδεχομένως στην αρχή, είναι δύσκολο να πείσεις ότι το κάνεις για το κοινό καλό.

Ζούμε σε μια εποχή που έχει αναγάγει το προσωπικό συναίσθημα, τη βιωμένη εμπειρία ενός εκάστου στην απόλυτη αλήθεια. Οπότε αν εγώ αισθάνομαι ότι αυτή είναι η αλήθεια έχω το δικαίωμα να συμπεριφερθώ με τον οποιονδήποτε τρόπο -κι αυτό το βλέπουμε να συμβαίνει πολύ στις μέρες μας. Δεν ξέρω πως ξεφεύγουμε απ’ αυτό.

Οπότε;

Μερικές φορές μοιάζει σαν να ’χουμε χάσει τα εργαλεία που εγώ σαν δυτικός, διαφωτισμένος, φιλελεύθερος θεωρούσα ότι είναι κοινά σ’ όλους μας. Τη δυνατότητα να προσεγγίσεις την πραγματικότητα όχι αρνούμενος τη θέση σου αλλά μπορώντας να δεις και τη θέση του άλλου. Και να συνθέσεις μια αλήθεια όπου να μπορούμε να συναντηθούμε.

Στον Άγνωστο Στρατιώτη και οι δύο πλευρές πετάξανε την μπάλα στην εξέδρα. Το βασικό ζητούμενο δεν μπόρεσε να συζητηθεί όσο έπρεπε και να πείσει η μία πλευρά την άλλη. Περιχαρακώθηκαν η κάθε μια στα δικά της επιχειρήματα.

Διχαστική η εποχή μας;

Τώρα ο καθένας είναι μέσα στη δική του φούσκα πληροφορίας, γνώσης. Τι σημαίνει διαφωνώ; Για να μπορέσουν να διαφωνήσουν δύο άνθρωποι πρέπει να έχουν συνεννοηθεί στο προκείμενο. Στις μέρες μας ούτε να διαφωνήσουμε δεν μπορούμε μεταξύ μας. Δεν ξέρουμε καν να διαφωνούμε.

Πιστεύετε ότι τα Τέμπη καθόρισαν τις εξελίξεις;

Στο Μάτι του οποίου ο χειρισμός και ο επιχειρησιακός αλλά κυρίως ο επικοινωνιακός ήταν για να νιώθεις ετεροντροπή, είχαμε να κάνουμε με φυσική καταστροφή. Ξεκίνησε βέβαια απ’ το λάθος ενός ανθρώπου όπως συνέβη και με τον σταθμάρχη στα Τέμπη, και όλα τα γρανάζια του κρατικού μηχανισμού δεν λειτούργησαν όπως έπρεπε. Αλλά ήμασταν πλέον στο έλεος της φυσικής καταστροφής.

Στα Τέμπη έχουμε να κάνουμε μ’ ένα αρχικό σφάλμα και με μια σειρά από γρανάζια που και πάλι δεν λειτούργησαν -ούτε είχαν λειτουργήσει διαχρονικά. Ο κυβερνητικός χειρισμός ήταν προβληματικός -αν και στην αρχή πήγε να το κάνει καλύτερα και λιγότερο αλαζονικά. Μετά ήρθαν η Εξεταστική, η επανατοποθέτηση του Κώστα Καραμανλή στα ψηφοδέλτια -τεράστιο σφάλμα, οι εκλογές, το 41%, η συσπείρωση και η επιθυμία απεύθυνσης σ’ ένα πιο δεξιό ακροατήριο ή σ’ ένα ακροατήριο πιο συντηρητικοποιημένο.

Όλο αυτό πιστεύω ότι εργαλειοποιήθηκε φουλ απ’ την αντιπολίτευση. Ήταν όμως δικαίωμά τους. Καλά έκαναν. Τι εννοώ; Εγώ παρακολούθησα τη μεγάλη πορεία, δίστασα να πάω -μια ανησυχία ίσως για το πώς θα με κοιτούσαν, αλλά πήγαν πολλοί φίλοι μου. Την επόμενη φορά θα πάω σε κάτι που θα αισθανθώ ότι θα ’θελα να ’μαι εκεί. Όχι για άλλο λόγο αλλά γιατί το αίτημα των ανθρώπων να γυρίζουν τα παιδιά τους σπίτι είναι ένα αίτημα ιερό. Και βασικά είναι το μοναδικό πράγμα που ζητάμε. Οτιδήποτε πει ένας γονιός που χάνει το παιδί του είναι σεβαστό. Μπορούμε να σεβαστούμε τον πόνο του, δεν χρειάζεται να σεβαστούμε όλες του τις απόψεις ούτε οτιδήποτε κάνει.

Εργαλειοποιήθηκε όμως και το αισθάνομαι, όπως αισθάνομαι ότι οι αριστερές αντιπολιτεύσεις έχουν πάντα πολύ ισχυρότερους μηχανισμούς εργαλειοποίησης, ξέρουν να φτιάχνουν σύμβολα. Και η πολιτική είναι διαχείριση συμβόλων. Κάτι που οι φιλελεύθεροι, οι κεντρώοι και οι δεξιοί δεν μπορούν -το είδαμε στη Μαρφίν. Αλλά αν μιλήσεις για εργαλειοποίηση θα σε φάνε ότι είσαι κάποιος που δεν αντιλαμβάνεται την ιερότητα του αιτήματος. Όχι. Είμαστε κι εμείς που αντιλαμβανόμαστε και την ιερότητα του αιτήματος και την εργαλειοποίηση.

Αυτολογοκρίνεστε;

Απ’ το 2021 και μετά το έκανα. Τώρα ο λόγος που δεν εκφράζομαι περισσότερο ή δεν γράφω δεν είναι επειδή φοβάμαι τι θα μου πουν. Δεν έχω τον χρόνο καταρχάς, αλλά κυρίως, επειδή διαβάζω και ενημερώνομαι πολύ, την ίδια στιγμή που λέω για ένα θέμα «για ηρεμήστε λίγο», λέω και «καλά κάνετε». Αναρωτιέμαι όμως αν μια τέτοια στάση είναι επωφελής, γιατί συνήθως κάτι τύποι σαν κι εμένα τρώνε και το πιο πολύ ξύλο στους καβγάδες. Αλλά δεν με φοβίζει πια, γιατί δεν είμαι με κανέναν.

Και φρόντισα, για λόγους καλού γούστου, απ’ το 2019 και μετά να μην έχω σχέση με την κυβέρνηση. Το 2023 πάλι τους ψήφισα, έχω μια ελάχιστη επαφή και μπορώ να λέω τη γνώμη μου.

Τι σκέπτεστε για τις επόμενες εκλογές;

Πάντα λένε ότι τις εκλογές τις κερδίζει το κέντρο. Το αίτημα του 2019 αυτό που έκανε κόσμο που δεν ψήφιζε Ν.Δ. να την ψηφίσει για τον Μητσοτάκη, επέστρεψε το 2023 ως ανολοκλήρωτο. Παραμένει ανοιχτό και περιμένει τον αποδέκτη που σκοπεύει να το υλοποιήσει. Το αίτημα ήταν αίτημα και των κεντρώων. Αυτός ο χώρος, στον οποίο ανήκω, που μπορεί να πάει από ένα κόμμα κεντροαριστερό ως ένα κεντροδεξιό, με μια συγκεκριμένη ατζέντα, αισθάνομαι ότι είναι σαν η κυβέρνηση σήμερα να τον έχει εγκαταλείψει. Η τριγωνοποίηση που προσπαθούσε να κάνει, και την έκανε με αρκετά μεγάλη επιτυχία για καιρό -το ένα πόδι εδώ, το άλλο πόδι στην άλλη βάρκα- καθώς οι βάρκες αποκλίνουν, έχει περάσει το πόδι στη δεξιά τη βάρκα για λόγους που μπορεί να ξέρουν εκείνοι καλύτερα. Πράγμα που σημαίνει ότι άνθρωποι σαν εμένα -αρκετές εκατοντάδες χιλιάδες πιστεύω, αισθάνονται πάλι πως κινδυνεύουν να μείνουν απάτριδες πολιτικά. Εγώ θα ’θελα, μ’ έναν τρόπο συμβολικό, να μπορώ να εκπροσωπηθώ απ’ την παρούσα κυβέρνηση. Αλλιώς κι εγώ και πολλοί άλλοι θ’ αναζητήσουμε, κάποια στιγμή, άλλη λύση, που τώρα δεν υπάρχει. Αυτό είναι το μεγάλο χαρτί των κυβερνόντων και, πιστεύω, η δαμόκλειος σπάθη τους.

Φωτό: Μενέλαος Μυρίλλας