Θεόδωρος Πάγκαλος: Τι εξομολογήθηκε στο ΒΗΜΑ για την υπόθεση Οτσαλάν αλλά και το θερμό επεισόδιο στα Ίμια

Σήμερα, Τετάρτη 31/05, έγινε γνωστή η είδηση του θανάτου του πρώην υπουργού του ΠΑΣΟΚ, Θεόδωρου Πάγκαλου, σε ηλικία 84 ετών.

Πριν από 24 χρόνια, στις 3 Οκτωβρίου του 1999, ο κ. Πάγκαλος παραχώρησε συνέντευξη στο Βήμα μετά την απομάκρυνσή του από του Υπουργείο Εξωτερικών και μετά από μια περίοδο βαθιάς σιωπής του.

Στην εν λόγω συνέντευξη στον Θανάση Λάλα, ο κ. Πάγκαλος μίλησε για τη ζωή του, τον χαρακτήρα του, ενώ ξεκαθάρισε τη θέση του με τον Τσοχατζόπουλο, ύμνησε τον Σημίτη και πρότεινε το δικό του εκλογικό σύστημα. Αναφέρθηκε στο θερμό επεισόδιο στα Ίμια αλλά και για την υπόθεση Οτσαλάν

«ΤΟ ΒΗΜΑ», 3.10.1999, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» | «ΤΑ ΝΕΑ»

Η συνέντευξη του Θεόδωρου Πάγκαλου στο Βήμα και τον Θανάση Λάλα:

Είναι ευτραφής, ογκώδης, με ένα μυαλό υπέροχο που σε κάνει να νιώθεις ότι ο χρόνος φεύγει πιο γρήγορα από ό,τι φεύγει συνήθως! Είναι αθυρόστομος, αυθόρμητος, με χιούμορ που συχνά σε αφοπλίζει! Δεν διστάζει να σαρκάσει τον εαυτό του! «Είναι μοναδικό να μιλάς για τον εαυτό σου σαν να τον βλέπεις στον καθρέφτη».

Προσφάτως τάραξε ξανά τα νερά, δίχασε την Ελλάδα, άναψε τα αίματα, έγινε θέμα στα πάνελ, με μια φοβερή ηρεμία είπε το απλούστερο από όλους όσοι ανέλυαν το σύνθετο για την υπόθεση του Οτσαλάν! Την ώρα που όλοι ντρέπονταν και μιλούσαν για προδότες, κατηγορουμένους, αυτός δεν πτοείτο, κατήγγειλε τους «κουραδόμαγκες» που βρήκαν και πάλι την ευκαιρία να προβάλουν τους εαυτούς τους!

Με δέχθηκε δύο ημέρες προτού αρχίσει το συνέδριο στο πολιτικό γραφείο του. Μιλήσαμε για όλα όσα τον ρώτησα. Είχε κέφι, ξεκαθάρισε τη θέση του με τον Τσοχατζόπουλο, ύμνησε τον Σημίτη, πρότεινε το δικό του εκλογικό σύστημα, έβαλε για άλλη μία φορά τους Γερμανούς στη θέση τους, έλουσε τον κ. Παπουτσή με διάφορα κοσμητικά και δεν έκρυψε το ενδιαφέρον του για τη θέση του επιτρόπου.

Ομολόγησε ότι οι υπουργοποιήσεις κλείνουν στόματα, ξεκαθάρισε το νέο πρόσωπο του ΠαΣοΚ, μίλησε για τα «θα» του Παπανδρέου που έμειναν «θα» και είπε «ονόματα» συντρόφων που θα έπρεπε το κόμμα να τα βάλει στη θέση τους! Τέλος, γελάσαμε πολύ, υποσχεθήκαμε ο ένας στον άλλο ένα γεύμα και φεύγοντας ήξερα ότι μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη θα είναι αυτή που θα διαβάσετε την Κυριακή. Απολαύστε την!

­ Αλήθεια, πώς τα καταφέρατε τόσο καλά και μείνατε εκτός κυβέρνησης; (γέλια)

«Σας διαβεβαιώ ότι δεν είναι καθόλου δύσκολο να μείνεις εκτός κυβέρνησης… Το δύσκολο είναι να διατηρήσεις τη θέση σου αν είσαι στην κυβέρνηση και προπαντός όταν έχεις έναν χαρακτήρα σαν τον δικό μου».

­ Ποιος είναι ο δικός σας χαρακτήρας;

«Μου αρέσει να μπαίνω στη φωτιά. Είμαι πυροσβέστης… Και ως εκ τούτου έχω τη μοίρα του κάθε πυροσβέστη. Από παιδί έτσι ήμουν και δυστυχώς παραμένω».

­ Οταν λέτε ότι «πάντα πυροσβέστης ήσασταν» τι εννοείτε; Στην υπόθεση Οτσαλάν για να σβήσετε τη φωτιά μπήκατε;

«Βεβαίως… Μια φωτιά που δεν είχα καμία ευθύνη να σβήσω εγώ. Απλώς επειδή δεν υπήρχαν και πολλοί διαθέσιμοι για μια τέτοια φωτιά ανέλαβα εγώ τον ρόλο του πυροσβέστη».

­ Με άλλα λόγια, την πληρώσατε από σπόντα…

«Δεν λέω ότι είμαι άγιος. Από το σχολείο ακόμη, μονίμως ανακατευόμουν με όλα τα κακώς κείμενα».

­ Ποιο σχολείο τελειώσατε;

«Το Βαρβάκειο, ένα σχολείο αρρένων με κάπως σκληρούς κώδικες συναδελφικής συμπεριφοράς. Κάποτε ένας συμμαθητής μας θεωρήθηκε από την τάξη κατά κάποιον τρόπο απαράδεκτος και αποφασίστηκε να ξυλοκοπηθεί. Τρεις-τέσσερις, λοιπόν, ανέλαβαν αυτή την αποστολή και ήρθε μετά ο φοβερός και τρομερός γυμνασιάρχης, ο κ. Μάζης ­ ο μεγάλος καθηγητής Φυσικής, γνωστός σε όλα τα παιδιά αυτής της ηλικίας ­, και απέβαλε τους τρεις-τέσσερις αυτούς και… εμένα, ο οποίος δεν είχα καμία σχέση με το γεγονός. Μάλιστα είχα και ισχυρό άλλοθι: τη στιγμή που έγινε το γεγονός δεν ήμουν παρών, κάπου είχα πάει και είχα τρόπο να το αποδείξω, απ’ ό,τι θυμάμαι. Παρ’ όλα αυτά ο κ. Μάζης απέβαλε και εμένα μαζί με τους άλλους. Μετά από καιρό, σε κάποια σχολική εκδρομή τον ρώτησα γιατί σε εκείνη την υπόθεση Ακύλα ­ Ακύλας λεγόταν αυτός ο συμμαθητής μου ­ είχε αποβάλει και εμένα, δεδομένου ότι γνώριζε πως δεν είχα καμία σχέση με την ιστορία. Οπότε μου λέει: «Φυσική σχέση μπορεί να μην είχες, αλλά τίποτε δεν γίνεται στην τάξη σου που να μην το έχεις προγραμματίσει ή να μην το έχεις ανεχθεί εσύ. Αρα είσαι πάντα και εσύ υπεύθυνος». Τέτοιος τύπος είμαι… Πάντα ανακατευόμουν, έστω και αν δεν είχα καμία σχέση με τα γεγονότα που διαδραματίζονταν γύρω μου».

­ Και άλλες φορές έχετε ανακατευθεί σε υποθέσεις αυτής της κυβέρνησης χωρίς να φταίτε;

«Τρεις περιπέτειες μεγάλες πέρασε αυτή η κυβέρνηση στα εξωτερικά της θέματα, και στις τρεις αυτές ιστορίες βρέθηκα μπροστά σε τετελεσμένα γεγονότα».

­ Η περίπτωση των Ιμίων είναι μία από αυτές τις ιστορίες που λέτε;

«Ναι».

­ Συμφωνώ ότι στην περίπτωση αυτή βρεθήκατε προ τετελεσμένων γεγονότων… Το είδαμε όλοι άλλωστε… Εχετε όλους τους Ελληνες άλλοθι. Οταν γινόταν το κακό εσείς δεν ήσασταν εκεί… Ησασταν στον κ. Χατζηνικολάου, στην τηλεόραση… (γέλια)

«Ας αφήσουμε τα αστεία, γιατί σε μερικές περιπτώσεις τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά».

­ Τι εννοείτε λέγοντας ότι στα Ιμια βρεθήκατε προ τετελεσμένων γεγονότων;

«Στα Ιμια υπήρχε ένα άγημα για το οποίο δεν ήξερα τίποτε και μια σημαία η οποία είχε σηκωθεί σε ελληνικό έδαφος με τις γνωστές διαδικασίες».

­ Τι εννοείτε ότι «δεν ξέρατε τίποτε»;

«Δεν ήξερα ότι είχε αποβιβασθεί κάποιο άγημα σ’ αυτό το νησί ­ είναι γνωστό αυτό. Το είχε πει και ο τότε υπουργός Εθνικής Αμυνας, ο κ. Αρσένης, ότι δεν γνώριζε ούτε αυτός ποιος έδωσε αυτή τη διαταγή».

­ Με συγχωρείτε, αλλά είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

«Οχι, δεν είναι σοβαρά. Οπως δεν είναι σοβαρά και τα δύο επόμενα που θα σας πω. Αγοράσαμε ­ η κυπριακή κυβέρνηση εννοώ ­ τους S-300 για λόγους που κανείς δεν γνωρίζει, ενώ ούτε στο αμυντικό δόγμα ταιριάζανε ούτε χρήσιμοι ήταν και πρόβλημα θα δημιουργούσαν».

­ Μα ο κ. Τσοχατζόπουλος ­ υπουργός Εθνικής Αμυνας σήμερα ­ πριν από λίγες ημέρες είπε σε συνέντευξή του προς «Το Βήμα» ότι μας ήταν χρήσιμοι.

«Εντάξει… Εγώ λέω ότι δεν ήταν. Δεν είμαι ειδικός εν πάση περιπτώσει και μπορεί να κάνω και λάθος. Εγώ πάντως ισχυρίζομαι ότι δεν ήταν. Τώρα, όπως εντάχθηκαν, ίσως να είναι».

­ Με τον Οτσαλάν πώς «την πατήσατε», κύριε υπουργέ;

«Εγώ την ιστορία αυτή την έμαθα όταν ο Οτσαλάν ήταν ήδη εδώ, στην Ελλάδα, ενώ είχαν ληφθεί όλα τα μέτρα να μην έρθει ­ και είχε δηλωθεί και στον ίδιο επανειλημμένως να μην έρθει».

­ Οταν λέτε «και στον ίδιο» τι εννοείτε; Είχε η κυβέρνηση επαφή με τον κ. Οτσαλάν προτού έρθει στην Ελλάδα;

«Είχε δηλωθεί και με δημόσιες τοποθετήσεις της κυβέρνησης η θέση μας ­ να μην επιτρέψουμε στον κ. Οτσαλάν να έρθει στην Ελλάδα και ότι δεν προτιθέμεθα να του δώσουμε άσυλο ­ και μέσω προσώπων που γνώριζαν τον Οτσαλάν τού είχαμε στείλει το ίδιο μήνυμα».

­ Ποια πρόσωπα είναι αυτά; είναι γνωστά;

«Εμένα, π.χ., με είχε ρωτήσει ο κ. Μπαντουβάς. Είχε έρθει στο γραφείο μου και του είχα πει: «Σας παρακαλώ, προσέξτε πάρα πολύ, μη τυχόν και πατήσει στο ελληνικό έδαφος ο Οτσαλάν, θα είναι πράξη καταστρεπτική για το κουρδικό κίνημα, για την Ελλάδα και για τον ίδιο. Και βεβαίως θα τον διώξουμε αμέσως. Δεν πρόκειται να μείνει ούτε μία ώρα στην Ελλάδα». Τέλος πάντων… Αν αναφέρομαι ξανά σ’ αυτά τα τελειωμένα για μένα γεγονότα είναι για να σας αποδείξω τι χαρακτήρας είμαι. Λόγω χαρακτήρος λοιπόν ανακατεύομαι σε γεγονότα τα οποία συμβαίνουν έξω από τον έλεγχό μου, καλούμαι να συμβάλω στην επίλυσή τους και τελικά εισπράττω το κύριο πολιτικό κόστος… Αυτή είναι όμως η λογική του πυροσβέστη… Ανάβει μια φωτιά, όλοι χειροκροτούν τους πυροσβέστες που έρχονται να τη σβήσουν και μετά αρχίζει η γκρίνια γιατί άργησαν, γιατί μπήκαν από το παράθυρο και δεν μπήκαν από την πόρτα, γιατί ρίξανε νερά και χαλάσανε το εμπόρευμα…».

«ΤΟ ΒΗΜΑ», 3.10.1999, Ιστορικό Αρχείο «ΤΟ ΒΗΜΑ» | «ΤΑ ΝΕΑ»

­ Πιστεύετε ότι σε ανάλογες περιπτώσεις υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που θα αρνούνταν να ανακατευθούν;

«Γνωρίζω πάρα πολλούς που δεν θα το είχαν κάνει ποτέ αυτό που έκανα εγώ. Γνωρίζω πάρα πολλούς που και στις τρεις υποθέσεις δεν θα σκέφτονταν ούτε το συμφέρον της κυβέρνησης ούτε το συμφέρον της παράταξής τους ούτε και το συμφέρον της χώρας… Το μόνο που θα έκαναν θα ήταν να φυλάξουν τα νώτα τους».

­ Κανονικά ποιος έπρεπε να βρει τη λύση, σε ποιου την αρμοδιότητα υπαγόταν;

«Τελικώς στην αρμοδιότητα του τριμελούς αυτοοργάνου που συστήθηκε από τον Πρωθυπουργό και το οποίο πλήρωσε και τη νύφη. Αν όμως ήταν κάποιος άλλος στη θέση μου, είτε επειδή δεν έχει ιδέες είτε επειδή φυλάει τα νώτα του δεν θα ανελάμβανε να συμμετάσχει σ’ αυτό το όργανο… Αντ’ αυτού θα έβγαινε και θα έλεγε αυτά που είπε ο κ. Καραμανλής στο CNN… ότι θα έπρεπε δηλαδή να το διεθνοποιήσουμε το θέμα και να πούμε: «Εχουμε τον Οτσαλάν… Τώρα τι να κάνουμε;». Τι αφέλειες, Θεέ μου… Αν λέγαμε κάτι τέτοιο, οι Αμερικανοί θα μας έλεγαν αυτό που λένε και τώρα και πάντα λέγανε: «Πιάστε τον και δώστε τον στους Τούρκους». Οι δε Ευρωπαίοι θα κάνανε αυτό που έκαναν όταν ο Οτσαλάν ήταν στην Ιταλία. Ορισμένοι συνεχίζουν να επικαλούνται τη λύση της Ιταλίας με επιμονή χωρίς να αντιλαμβάνονται πόσο ανόητοι είναι. Εγώ, κύριε Λάλα, δεν θα πάψω να κάνω τον πυροσβέστη, διότι εγεννήθην πυροσβέστης, αλλά ίσως στο μέλλον θα κοιτάω να φοράω εκτός από κράνος και καμιά αντιασφυξιογόνο μάσκα».

­ Εχω ακούσει από πολλούς να λένε ότι μετά τα τελευταία γεγονότα ο Πάγκαλος έχει τελειώσει πολιτικά.

«Νομίζω κατ’ αρχήν ότι η θέση μου ήταν συνεπέστατη και σοβαρότατη. Και ήταν και η μόνη σοβαρή θέση. Επρεπε πάση θυσία να μην επιτρέψουμε σ’ αυτούς που οργάνωσαν και εξετέλεσαν αυτό το έγκλημα εναντίον της χώρας μας να δικαιωθούν επιτυγχάνοντας τον σκοπό τους, ο οποίος δεν ήταν απλώς η παραμονή του Οτσαλάν εδώ, ήταν η έναρξη ενός ελληνοτουρκικού πολέμου με αφορμή το Κουρδικό».

­ Ποιοι είναι αυτοί που θέλανε το κακό μας; Γιατί δεν τους κατονομάζετε;

«Δεν θα ήθελα να κατονομάσω πρόσωπα, πιστεύω όμως ότι αυτή ήταν η πρόθεση της ηγεσίας του ΡΚΚ όπως αποκαλύπτεται εκ των υστέρων. Θέλανε να ανοίξουν το λεγόμενο «δεύτερο μέτωπο». Αυτή η ιδέα υπάρχει σε κείμενα και νόμισαν μερικοί ότι ήρθε η ώρα να υλοποιηθεί και στην πράξη».

­ Δηλαδή ο Οτσαλάν ήρθε εδώ με σκοπό να προκαλέσει πόλεμο μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας;

«Εγώ νομίζω πως ναι. Ηταν σαφές αυτό, και η επιμονή του μετά από τόσες προειδοποιήσεις μόνο αυτό αποδεικνύει. Και αυτό εξηγεί και μια σειρά πράγματα τα οποία εμφανίζονται στον Τύπο ως γρίφοι, αινίγματα, αστυνομικές ιστορίες… Εξηγεί πολλά! Εγώ νομίζω ότι ως πρώτο πρόβλημα η Ελλάδα έχει το Κυπριακό, ως δεύτερο πρόβλημα έχει την ΟΝΕ, έχει τα ελληνοτουρκικά, τον ρόλο της στη Βαλκανική και σε σχέση με ό,τι γίνεται στη Βαλκανική, και πολύ πιο κάτω απ’ όλα αυτά και από άλλα είχε και το Κουρδικό, απέναντι στο οποίο είχαμε απλώς μια υποχρέωση αλληλεγγύης να βοηθήσουμε με βάση τις αρχές μας να προστατευθούν εκεί τα ανθρώπινα δικαιώματα και να δοθούν κάποιες ελευθερίες σ’ αυτόν τον λαό. Αυτό είναι όλο. Υποχρέωση φιλοξενίας ­ λυπάμαι πάρα πολύ που θα θίξω διάφορους αισθηματίες, οι οποίοι βρήκαν την ευκαιρία να δείξουν τα καλά τους αισθήματα ­ δεν είχαμε… Καλό θα ήταν να είχαμε τη δυνατότητα να φιλοξενήσουμε τον Οτσαλάν, αλλά δυστυχώς δεν μπορούσαμε να κάνουμε κάτι τέτοιο γιατί βάζαμε σε κίνδυνο όλο τον ελληνικό λαό… Υπάρχουν αγνοί Ελληνες που στενοχωρήθηκαν πολύ από αυτή την αδυναμία μας και καλά έκαναν και το έδειξαν. Μιλάω για τους αγνούς ανθρώπους, όχι για αυτούς που βρήκαν την ευκαιρία να κάνουν άλλες δουλειές παράλληλες με τα δήθεν πατριωτικά τους αισθήματα…».

­ Τι δουλειές δηλαδή;

«Να προωθήσουν τον εαυτό τους, να κερδίσουν συμπάθεια, να κερδίσουν ψήφους, να ανεβούν στις δημοσκοπήσεις… Και να ξεκαθαρίσουμε και κάτι ακόμη επ’ ευκαιρία: υποχρέωση φιλοξενίας δεν μπορεί να έχει απέναντί μου κανείς αν μπω στο σπίτι του από το παράθυρο ενώ μου είχε δείξει ο άνθρωπος σαφώς ότι δεν θέλει να με δει στο σπίτι του και μου είχε μάλιστα απαγορεύσει να μπω. Υποχρέωση φιλοξενίας απέναντί μου έχει κάποιος αν με καλέσει ή αν χωρίς να με έχει καλέσει χτυπήσω την πόρτα. Αν δεν συμβαίνουν αυτά τα δύο, αυτό που οφείλεις να κάνεις αν έρθω ως ανεπιθύμητος στο σπίτι σου ­ και νομίζω ότι κάθε νοικοκύρης θα το έκανε αυτό ­ είναι να μου δείξεις την πόρτα και όχι να κάτσεις να δεχθείς τα τετελεσμένα γεγονότα, να με ανεχθείς και να σου υποδείξω εγώ τι θα φας, τι θα πιεις, τι θα κάνεις με τη γυναίκα σου μέσα στο ίδιο σου το σπίτι… και τι σχέση θα έχεις με τους γείτονες. Αυτό δεν είναι φιλοξενία, είναι εισβολή. Και την εισβολή αυτή την αντιμετωπίσαμε με τον μόνο σωστό τρόπο για το συμφέρον της κυβέρνησης, της παράταξης και της χώρας, η οποία αυτή τη στιγμή θα ήταν σε ανεκδιήγητη κατάσταση. Οι Τούρκοι θα μας κήρυτταν τον πόλεμο, όπως το είχαν δηλώσει προκαταβολικά, και αυτή τη στιγμή θα βρισκόμασταν σε επιστράτευση. Και βεβαίως περί ΟΝΕ, οικονομικής εξυγίανσης, τουρισμού το καλοκαίρι και γενικότερης ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας, ας μη συζητάμε. Είπατε όμως πριν ότι τελείωσα. Με βλέπετε δηλαδή να ξεψυχάω ως πολιτικός;». (γέλια)

­ Δεν μπορεί να μην έχετε ακούσει και εσείς γύρω σας τέτοια σχόλια.

«Δυστυχώς διαπιστώθηκε αυτό που και άλλες φορές το έχω διαπιστώσει και το έχω πει, ότι υπάρχει ένας αβυσσαλέος ανταγωνισμός γύρω από την πρωτοκαθεδρία. Στον χώρο μας υπάρχει έλλειψη αλληλεγγύης. Ο ανταγωνισμός είναι φυσιολογικός σε όλες τις παρατάξεις, εφόσον υπάρχουν φιλοδοξίες, που και αυτές είναι θεμιτό να υπάρχουν. Φιλοδοξία όμως είναι να θέλω να γίνω καλύτερος από τον άλλο, να τον ξεπεράσω, να αποδείξω ότι είμαι καταλληλότερος, ότι έχω πιο πολλά εφόδια, πιο πολλές γνώσεις, πιο πολλές ικανότητες».

­ Πότε ο ανταγωνισμός γίνεται αβυσσαλέος;

«Ο αβυσσαλέος ανταγωνισμός είναι να «κλαδέψω» όλους όσοι εξέχουν, ώστε μεταξύ τυφλών να επικρατήσει ο μονόφθαλμος. Αυτό είναι ανθυγιεινό ως κλίμα και ελπίζω το συνέδριο του ΠαΣοΚ να έχει την πολιτική οξυδέρκεια ­ μια που στο παρελθόν έχει αποδείξει ότι είναι ένα υψηλής ωριμότητας πολιτικό όργανο ­ να μην ανταμείψει τέτοιου είδους συμπεριφορές, τουλάχιστον έμμεσα».

­ Πολλοί, σε αντίθεση με την ηρεμία και την ευπρέπεια του κ. Σημίτη, σας κατηγόρησαν για έλλειψη κομψότητας και ότι συχνά κάνατε του κεφαλιού σας ως υπουργός με αποτέλεσμα να δημιουργείτε συγκρούσεις εκεί όπου δεν υπήρχαν.

«Εγώ με τον κ. Σημίτη άσκησα μια εξωτερική πολιτική στο πλαίσιο της οποίας ήμασταν σε πλήρη αρμονία. Ποτέ δεν έκανα του κεφαλιού μου, όλα ήταν συμφωνημένα και συζητημένα μαζί του και πιστεύω ότι είχαμε βρει μια, θα έλεγα, ορμέφυτη ταύτιση».

­ Πάντως δείχνετε δύο εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι.

«Μα δεν τον παντρεύτηκα τον κ. Σημίτη, όπως και ο κ. Σημίτης δεν παντρεύτηκε εμένα. (γέλια) Πρέπει μάλιστα να σας πω ότι ο κ. Σημίτης θυσιάστηκε για μένα προτού θυσιαστώ εγώ για αυτόν». (γέλια)

­ Ενα λεπτό… Πότε θυσιάστηκε ο κ. Σημίτης για σας;

«Ηταν το περίφημο φυλλάδιο του ΠαΣοΚ στην Ευρώπη αν θυμάστε, το οποίο είχα συντάξει εγώ και το είχα δείξει στον κ. Σημίτη, ο οποίος το ενέκρινε. Το φυλλάδιο αυτό περιελάμβανε μεταξύ άλλων τη φράση, η οποία στο τότε ΠαΣοΚ είχε γίνει πέτρα σκανδάλου, «υποστηρίζουμε την Ευρώπη των λαών» ­ πράγμα το οποίο θεωρήθηκε σύνθημα του ΚΚΕ Εσωτερικού. Τότε είχε παραιτηθεί ο κ. Σημίτης από το Εκτελεστικό Γραφείο. Τον ρώτησα αν ήθελε να βγω και να πω ότι το είχα γράψει εγώ. Μου είπε: «Αν πεις ότι το έγραψες εσύ και εγώ δεν το πρόσεξα, σημαίνει ότι είμαι βλαξ. Αλλά εγώ συμφωνώ με αυτό που έχεις γράψει, οπότε η ευθύνη παραμένει ακέραια δική μου»».

­ Θεωρείτε ότι τώρα θυσιαστήκατε εσείς για αυτόν;

«Ναι… Εγώ θεωρώ ότι θυσιάστηκα για να μην πληγεί περαιτέρω ο Πρωθυπουργός, η κυβέρνηση, η παράταξη και η χώρα. Και δεν είμαι ο μόνος που θυσιάστηκε, και βεβαίως δεν είμαι και ο πιο αθώος στην ιστορία αυτή. Ο πιο αθώος, κατά την άποψή μου, είναι ο Φίλιππος Πετσάλνικος, στον οποίο καταλογίστηκε η κατάσταση της Αστυνομίας που την είχε παραλάβει μόλις μερικές εβδομάδες πριν».

­ Εσείς πότε καταλάβατε ότι θα οδηγηθείτε σε απομάκρυνση;

«Είχα έντονα την αίσθηση ότι το κλίμα γινόταν όλο και πιο δύσκολο. Με τη συνέντευξη που έδωσα τότε στα «Νέα» προσπάθησα να εξηγήσω ποια ήταν η άποψή μου. Τα ίδια πράγματα θα επαναλάβω ­ ίσως με περισσότερες λεπτομέρειες ­ και στην εξεταστική επιτροπή».

­ Σε όλη αυτή την εξέλιξη της υπόθεσης Οτσαλάν υπάρχουν πράγματα τα οποία εμείς δεν έχουμε ακούσει;

«Εχετε ακούσει εκατονταπλάσια από όσα υπάρχουν».

­ Μέσα σε όλα αυτά που έχουμε ακούσει υπάρχει η αλήθεια; έστω και κρυμμένη;

«Η αλήθεια είναι πολύ απλή: ο Οτσαλάν έπρεπε να φύγει αμέσως από την Ελλάδα».

­ Επενέβησαν σε όλο αυτό οι Αμερικανοί;

«Οχι».

­ Μα λένε ότι σας επισκέφθηκε ο κ. Μπερνς ενόσω ο Οτσαλάν ήταν στην Αθήνα…

«Οι Αμερικανοί δεν γνώριζαν τίποτε, ούτε εγώ είχα καμία συνάντηση με τον κ. Μπερνς ­ αυτά είναι κοτσάνες. Οι Αμερικανοί δεν επενέβησαν σε κανένα σημείο. Εμείς έπρεπε να απαλλαγούμε από τον Οτσαλάν αμέσως και να μη δεχθούμε αυτού του είδους τον εκβιασμό. Κατά τα άλλα ο Οτσαλάν και εμένα μου είναι συμπαθέστατος, επειδή είναι κρατούμενος. Και εγώ πονώ, επειδή δεν θα ήθελα ένας λαϊκός αγωνιστής να έχει αυτές τις συνθήκες κράτησης. Εγώ δεν θεωρώ τρομοκράτη κανέναν Κούρδο, ό,τι και αν κάνει, για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν έχουν άλλη δυνατότητα. Τρομοκράτης είναι κάποιος ο οποίος έχει την ευχέρεια είτε να κάνει κόμμα είτε να κατεβεί στις εκλογές να εκφράσει τις απόψεις του και παρ’ όλα αυτά χρησιμοποιεί τη βία επειδή θεωρεί ότι μια μειοψηφία ξέρει ποιο είναι το σωστό και το δίκαιο, και αναγορεύει τον εαυτό του σε κριτή της ασφάλειας και της ζωής των άλλων. Αυτό είναι τρομοκρατία και είναι απαράδεκτο. Αλλά ένας λαός ολόκληρος στον οποίο δεν δίνεται το δικαίωμα να μιλήσει, να συζητήσει, να έχει κόμματα, τι άλλο μπορεί να κάνει; Εκαναν κόμμα οι Κούρδοι και τους βάλανε φυλακή. Και τώρα συζητάνε την απαγόρευση και του δεύτερου κόμματος που κάνανε».

­ Δεν σας ενοχλεί που βγήκε ο Πρωθυπουργός και επέρριψε όλες τις ευθύνες στους υπουργούς; Ο Πρωθυπουργός δεν ευθύνεται για τίποτε;

«Ο Πρωθυπουργός δεν είπε ποτέ ότι δεν έχει καμία ευθύνη. Απλώς η ευθύνη του είναι συνολική απέναντι στον ελληνικό λαό. Για τους χειρισμούς των επί μέρους θεμάτων ευθύνεται ο εκάστοτε υπουργός».

­ Με την ως τώρα εμπειρία σας στην κυβέρνηση Σημίτη θα συμμετείχατε ξανά σε εκείνο το «γεύμα των τεσσάρων»;

«Ναι, γιατί κατ’ αρχήν το τραπέζι των τεσσάρων είχε δύο παραμέτρους. Πρώτον, διαπίστωσε ότι ο Παπανδρέου έπρεπε να εγκαταλείψει την πρωθυπουργία. Δεν ήταν καλό ούτε για τη χώρα ούτε για την παράταξη ούτε για τον ίδιο να παραμείνει. Και εμείς τον αγαπούσαμε τον Α. Παπανδρέου και συνδεόμασταν πάρα πολύ μαζί του. Εγώ δεν δέχομαι να έρθει ο οποιοσδήποτε παρείσακτος και να την κρίνει αυτή τη σχέση ­ παρείσακτος με την έννοια ότι δεν την έζησε από κοντά. Εγώ τον Παπανδρέου τον αγαπούσα και πονούσα μαζί του ως και την τελευταία στιγμή του. Ηταν ένα είδος πνευματικού πατέρα για μένα. Τον παρακολούθησα από πολύ κοντά, χωρίς ποτέ να τον έχω λατρέψει. Γιατί εγώ γενικότερα δεν λατρεύω ανθρώπους. Η πρώτη λοιπόν διαπίστωση του συγκεκριμένου γεύματος ήταν αυτή. Η δεύτερη παράμετρος ήταν ότι έπρεπε να βρεθεί κάποιος να τον αντικαταστήσει. Εμένα η άποψή μου υπέρ του Κώστα Σημίτη προϋπήρχε. Εκτιμούσα ότι ήταν αυτός που μπορούσε να κάνει την καλύτερη δυνατόν διακυβέρνηση της χώρας».

­ Ποια ήταν τα προσόντα που βλέπατε σε αυτόν και δεν τα βλέπατε τότε στην κυρία Παπανδρέου ή στον κ. Τσοχατζόπουλο;

«Το ήθος του, τη δυνατότητά του να σταθεί διεθνώς… Γιατί μην ξεχνάτε ότι ο πρωθυπουργός στη σημερινή εποχή πρέπει να κινείται διεθνώς. Ο Σημίτης λοιπόν έχει διεθνές ανάστημα, έχει ήθος, έχει κύρος, απεριόριστη ικανότητα για δουλειά και είναι βαθύτατα και ουσιαστικά δημοκρατικός και προσηλωμένος στους θεσμούς. Ηταν ακριβώς αυτό που μας χρειαζόταν μετά τον Παπανδρέου. Κανένας άλλος δεν είχε αυτά τα προσόντα και κανένας άλλος δεν τα έχει ­ εννοώ τόσο στο ΠαΣοΚ όσο και στα άλλα κόμματα».

­ Ποια από αυτά τα προσόντα υποπτεύεστε ότι δεν έχει ο Κώστας Καραμανλής;

«Μα κανένα».

­ Γιατί το λέτε αυτό; Κατ’ αρχάς μιλάει καλά αγγλικά.

«Εγώ πιστεύω ­ επειδή τον άκουσα να μιλάει στο CNN ­ ότι μιλάει αγγλικά πολύ άσχημα. Μου έκανε εντύπωση πόσο άσχημα αγγλικά μιλάει. Κανένα προσόν δεν έχει ο κ. Καραμανλής. Και όσο καιρό τον γνώριζα προτού γίνει πρόεδρος της ΝΔ νόμιζα ότι είχε ήθος, αλλά η πρακτική του ως αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, με τις προσωπικές επιθέσεις, τις ύβρεις και τις εντάσεις, δείχνει ακριβώς το αντίθετο. Πέρα από όλα αυτά όμως θα σας κάνω μια απλή ερώτηση: Τι είναι στην κοινωνία ο κ. Καραμανλής;».

­ Τι εννοείτε;

«Τι είναι μέσα στην κοινωνία; Εσείς είστε ένας έγκριτος δημοσιογράφος. Εγώ ήμουν δικηγόρος, ήμουν καθηγητής πανεπιστημίου, έχω δουλέψει δεξιά-αριστερά… Ο κ. Καραμανλής είναι απλώς κάποιος που βγήκε βουλευτής. Αρκεί αυτό για να κυβερνήσει τη χώρα; Κάποιος που δεν έχει διοικήσει ποτέ του τίποτε, που δεν έχει διαχειρισθεί ούτε ένα περίπτερο, θα κυβερνήσει τη χώρα; Πώς είναι δυνατόν; Αυτά είναι τα παιδιά του κομματικού σωλήνα. Δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε το μέλλον της χώρας σε τέτοιες προσωπικότητες. Ο μελλοντικός πρωθυπουργός πρέπει να βγαίνει από την κοινωνία, να έχει μια στοιχειώδη επαγγελματική και κοινωνική καταξίωση».

­ Μια που το αναφέρετε, όμως, και για τον κ. Σημίτη λένε ότι δεν ήταν τίποτε περισσότερο από ένας ελάσσων καθηγητής πανεπιστημίου… Ποτέ δεν αξιώθηκε το πανεπιστημιακό διαμέτρημα του Ανδρέα Παπανδρέου.

«Κατ’ αρχήν δεν ξέρω πώς μετράνε τους καθηγητές για να φθάσουν στο σημείο να τους χαρακτηρίσουν ελάσσονες. Οι καθηγητές είναι καθηγητές. Και βεβαίως το να γίνεις καθηγητής πανεπιστημίου στην ηλικία που έγινε ο κ. Σημίτης εκείνη την εποχή, που το πανεπιστήμιο ήταν άγριο και σκληρό, δεν είναι τόσο εύκολο πράγμα. Δεύτερον, ο Σημίτης δεν ήταν μόνο ένας «ελάσσων» καθηγητής· ήταν και ένας δικηγόρος πολύ σημαντικός, ήταν κάποιος ο οποίος είχε διακριθεί σε μια σειρά κοινωνικούς αγώνες, λαϊκούς και εθνικούς… Δεν ήταν τυχαίο πρόσωπο όταν έγινε πρωθυπουργός. Και βεβαίως ήταν και υπουργός σε δύσκολα υπουργεία επί σειράν ετών. Το να είσαι υπουργός είναι και αυτό κατά κάποιον τρόπο μια επαγγελματική δραστηριότητα. Δεν είναι επάγγελμα, αλλά ­ αν μη τι άλλο ­ δοκιμάζεσαι στην ικανότητά σου να διοικείς».

­ Πάντως, όπως περιγράφετε τα προσόντα που χρειάζονται για να γίνει κανείς πρωθυπουργός, σκέφτομαι ότι εσείς τα πληρείτε. (γέλια)

«Σας ευχαριστώ πολύ αν το αναγνωρίζετε, δεν είμαι όμως υποψήφιος, όπως ξέρετε. Εγώ υποστηρίζω τον Σημίτη».

­ Γιατί δεν υποστηρίζετε τον κ. Τσοχατζόπουλο;

«Ο Τσοχατζόπουλος έχει και αυτός πολλά προσόντα και αρετές, έχει όμως και ορισμένα ελαττώματα».

­ Οπως;

«Δεν θα ήθελα τώρα να μπω σε μια τέτοια συζήτηση, από τη στιγμή μάλιστα που δεν είναι υποψήφιος. Αν ήταν υποψήφιος, θα υπήρχε θέμα. Είχε την ευθυκρισία ­ και γι’ αυτό πρέπει να τον επαινέσουμε ­ να μην είναι υποψήφιος. Το σύνολο των προτερημάτων και των ελαττωμάτων του κ. Σημίτη για μένα τον κάνει σαφώς καταλληλότερο για πρωθυπουργό απ’ ό,τι το αντίστοιχο του κ. Τσοχατζόπουλου. Κανένας δεν είναι τέλειος. Απορώ όμως πώς ένας τόσο πεπειραμένος πολιτικός έκανε το λάθος να θέσει εκ προοιμίου θέμα διαδοχής σε περίπτωση εκλογικής ήττας».

­ Αν το πιστεύει, γιατί να μην το θέσει;

«Ξέρετε πολύ καλά, κύριε Λάλα, ότι το κλασικό παιχνίδι μεταξύ δημοσιογράφου και πολιτικού είναι να ρωτήσει ο δημοσιογράφος τι θα συμβεί σε περίπτωση δυσμενούς εξέλιξης και ο πολιτικός να το αποφύγει. Δεν λες ποτέ από μόνος σου τι θα γίνει αν χάσεις. Εγώ αρνούμαι να σκεφθώ το ενδεχόμενο ήττας στις ευρωεκλογές. Αγωνιζόμαστε εκ προοιμίου μόνο με την προοπτική της νίκης. Για το τι θα γίνει την επομένη θα τα πούμε τότε».

­ Για σας, σε ποια περίπτωση θα ετίθετο θέμα ηγεσίας αν όχι μετά από μια εκλογική ήττα;

«Εμένα σε μια χώρα που διακρίνεται από έντονη νευρικότητα και κινητικότητα μ’ αρέσει πολύ ό,τι δημιουργεί ηρεμία σε τακτά χρονικά διαστήματα. Εγώ θα ήθελα η επιβεβαίωση της ήδη υπαρχούσης ηγεσίας ή οι αλλαγές ηγεσίας στα κόμματα να γίνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα, όταν συνέρχεται το συνέδριό τους. Γι’ αυτό είχα είπα ότι το συνέδριο πρέπει να γίνεται κάθε δύο χρόνια. Οι Αγγλοι, όπως ξέρετε, κάνουν κάθε χρόνο συνέδριο».

­ Εννοείτε δηλαδή ότι μπορεί να αλλάξει η ηγεσία και κατά τη διάρκεια μιας κυβερνητικής περιόδου;

«Στο συνέδριο πρέπει πάντα να εκλέγεται η ηγεσία, ό,τι και αν σημαίνει αυτό. Το να γίνεται κάθε δύο χρόνια χωρίζει την τετραετία σε δύο περιόδους και είναι λογικό τα κόμματα να λειτουργούν συχνότερα από το εκλογικό σώμα. Για μένα, τέσσερα χρόνια είναι πολλά. Τακτικό συνέδριο πρέπει να γίνεται κάθε δύο χρόνια. Πάρτε για παράδειγμα την Κεντρική Επιτροπή: το 1/3 των μελών της Κεντρικής Επιτροπής είτε έχει κουραστεί είτε έχει αδρανήσει».

­ Πόσο σωστό είναι αυτό που λένε, ότι κάθε ηγέτης μπορεί να στήνει το εκάστοτε συνέδριο;

«Δεν είναι αλήθεια αυτό. Πώς να χειριστεί ο ηγέτης όλους τους μηχανισμούς… Σε έναν συγκεκριμένο νομό ή σε μια συγκεκριμένη περιοχή επηρεάζουν πολύ οι βουλευτές, οι τοπικοί παράγοντες, οι μεγαλοδήμαρχοι».

­ Νοιάζεται, λέτε, ο κόσμος για όλα αυτά που συμβαίνουν στο εσωτερικό του ΠαΣοΚ;

«Ο κόσμος στην Ελλάδα νοιάζεται για όλα και για τίποτε. Είναι προφανές ότι η πολιτική ζωή τον ενδιαφέρει πολύ λιγότερο απ’ ό,τι στο παρελθόν. Πολιτικές απόψεις όμως έχουν για όλα οι Ελληνες. Και αυτό είναι κάτι που το βλέπει κανείς πολύ εύκολα στην καθημερινότητα. Παίζουν βέβαια ρόλο και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Νομίζω ότι σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες που είναι στον δικό μας βαθμό ανάπτυξης έχουμε πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τα πολιτικά πράγματα ­ το οποίο βέβαια μειώνεται, και γι’ αυτό πρέπει να μας απασχολεί το πώς θα είναι η αυριανή κοινωνία και τι ρόλο θα παίζουν μέσα σ’ αυτήν το αντιπροσωπευτικό σύστημα και τα κόμματα. Αυτό όμως είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Εγώ είχα κάνει εδώ και πολύ καιρό στον Πρωθυπουργό την πρόταση να θέσει θέμα στην Κεντρική Επιτροπή για δύο συγκεκριμένα μέλη του Εκτελεστικού Γραφείου, τον κ. Οικονόμου και τον κ. Δασκαλάκη. Αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην διαγραφή, καθαίρεση ή οτιδήποτε άλλο. Θα έπρεπε όμως να ερωτηθεί η Κεντρική Επιτροπή αν επιδοκιμάζει αυτή την τακτική, της οποίας η χειρότερη πλευρά δεν είναι όταν διαφωνούσαν και έβγαιναν και το δηλώνανε ανοιχτά· είναι όταν στο εσωτερικό δεν διαφωνούσαν, δεν έλεγαν κουβέντα ή έλεγαν τελείως δευτερεύοντα πράγματα και έξω ανέπτυσσαν μια ολόκληρη διαφωνία την οποία δεν είχαν καν εκφράσει. Μακάρι να γινόταν αυτό».

­ Πιστεύετε στην αλλαγή του εκλογικού συστήματος;

«Εγώ έχω πάγια άποψη για το εκλογικό σύστημα, την οποία εξέφρασα και στην προσυνεδριακή ομιλία μου στο Χίλτον. Είπα ότι το εκλογικό σύστημα πρέπει να αλλάξει, ότι πρέπει να εκλέξουμε 100 βουλευτές Επικρατείας σε τρεις ή τέσσερις περιφέρειες για να ικανοποιηθεί το Σύνταγμα που προβλέπει εκλογικές περιφέρειες με απλή αναλογική, και να υπάρξουν και οι μονοεδρικές περιφέρειες όπου οι βουλευτές θα εκλέγονται με ψηφοφορία δύο γύρων. Αυτό λύνει το μεγάλο πρόβλημα το οποίο έχει μείνει στο ντουλάπι μας από την εποχή του αείμνηστου Ανδρέα Παπανδρέου, το πρόβλημα του σταυρού και της λίστας. Με το σύστημα που προτείνω καταργείται ο σταυρός. Οι μεν βουλευτές Επικρατείας θα εκλέγονται με βάση λίστα και με απλή αναλογική, οι δε υποψήφιοι στις μονοεδρικές περιφέρειες θα εκλέγονται όπως οι μονοεδρικοί υποψήφιοι, αλλά με σοβαρή έγνοια για το ποιος θα είναι υποψήφιος. Επομένως δεν θα υπάρχει η δυνατότητα της κομματικής γραφειοκρατίας να βάλει όποιον θέλει επειδή έτσι θέλει, όπως έκανε μέχρις ενός σημείου το ’85 με το σύστημα της λίστας η ηγεσία του κόμματος. Με αυτόν τον τρόπο θα προσέχεις πολύ ποιον θα βάλεις υποψήφιο διότι, εφόσον η έδρα είναι μονοεδρική, ο χαρακτήρας και η προσωπικότητα του υποψηφίου θα παίζουν ρόλο. Διαφορετικά, μπορεί να χάσεις την έδρα».

­ Με αυτό το εκλογικό σύστημα οδηγούμεθα πιο εύκολα σε κυβερνήσεις συνεργασίας…

«Μπορεί. Αλλά αυτό θα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για τις συμμαχίες ομοειδών χώρων. Στην Ελλάδα υπάρχουν ομοειδείς χώροι, που είναι πολύ κοντά μεταξύ τους ­ ο χώρος του ΠαΣοΚ και ο χώρος του Συνασπισμού ­, υπάρχουν αυτή τη στιγμή αρκετές προσωπικότητες αδέσποτες στον κεντρώο χώρο οι οποίες αναζητούν έναν τρόπο έκφρασης και υπάρχει η δυνατότητα για τη συγκράτηση μιας μεγάλης κυβερνητικής πλειοψηφίας η οποία θα είναι ευρύτερη (από την πλειοψηφία) του ΠαΣοΚ».

­ Αν με τη Νέα Δημοκρατία είχατε κοινούς στόχους σε κάποια σημαντικά θέματα, θα μπορούσατε να δείτε προοπτική συνεργασίας μαζί της;

«Αν με ρωτάτε θεωρητικά, θα μπορούσε να φαντασθεί κανείς για σύντομο χρονικό διάστημα και μπροστά σε εκλογικό αδιέξοδο μα μεγάλη συμμαχία. Αυτό γίνεται σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Στην Ελλάδα δεν το βλέπω για το άμεσο μέλλον όμως».

­ Τι εννοούσατε όταν λέγατε πριν από λίγες ημέρες ότι «όποιος διαφωνεί ας τα μαζέψει και να φύγει από το ΠαΣοΚ»;

«Κατ’ αρχάς δεν είπα αυτό ακριβώς… Είπα ότι πρέπει ο καθένας στο ΠαΣοΚ να σκεφθεί σοβαρά και να κινητοποιήσει τη συνείδησή του για να δει σε ποιον πολιτικό χώρο ανήκει πια».

­ Το σημερινό ΠαΣοΚ άλλαξε πολιτικό χώρο ή κάποιοι παλιοί σας σύντροφοι;

«Οι πολιτικοί χώροι, είτε το θέλουμε είτε όχι, εξελίσσονται. Κάποτε υπήρχε κομμουνισμός. Ηταν πολύ φυσικό για ορισμένους να ανήκουν σ’ αυτόν τον χώρο, να φαντάζονται ότι σε χώρες όπως η Σοβιετική Ενωση υπάρχει το ιδανικό κοινωνικό και οικονομικό καθεστώς, να αγωνίζονται και να είναι έτοιμοι να θυσιαστούν για αυτό το καθεστώς, που μπορεί να το θεωρούσαν και το αύριο της ανθρωπότητας. Εκ των υστέρων είναι πολύ εύκολο να βγαίνει κάποιος και να λέει σε όλους όσοι πίστευαν αυτά τα πράγματα τότε ­ και εγώ ήμουν ένας απ’ αυτούς ­ ότι ήσασταν αφελείς, ήσασταν απληροφόρητοι, δεν βλέπατε…».

­ Εσείς πιστεύετε ότι το σημερινό ΠαΣοΚ έχει ξεπεράσει κάποιους από τους συντρόφους σας που βρίσκονται ακόμη μέσα σ’ αυτό;

«Νομίζω ότι το ΠαΣοΚ τόσα χρόνια που κυβερνά έχει δημιουργήσει καταστάσεις που ξεπέρασαν ορισμένα από τα βασικά του χαρακτηριστικά, που τα έθεσαν σε κρίση και σε αμφισβήτηση».

­ Οπως;

«Στο συνέδριο θα θέσω το ζήτημα της συνέχειας, που είναι ένα βασικό θέμα της εσωκομματικής αντιπολίτευσης. Δηλαδή ορισμένα βασικά στελέχη μάς καλούν να είμαστε πιστοί στον Ανδρέα Παπανδρέου και να συμπεριφερόμαστε ακριβώς όπως εκείνος. Με τον τρόπο αυτόν όμως μας καλούν να αρνηθούμε τον ίδιο τον Ανδρέα Παπανδρέου. Θυμάστε τι έκανε ο ίδιος σε σχέση με διάφορα που κατά καιρούς είχε εξαγγείλει; Κέρδισε στις εκλογές του ’81 λέγοντας ότι θα δημιουργηθεί ειδική σχέση μετά την αποχώρησή μας από την τότε ΕΟΚ, τύπου Νορβηγίας. Αυτή ήταν η προεκλογική θέση του ΠαΣοΚ. Ο ίδιος όμως διαχειρίστηκε, και μάλιστα με καταπληκτική επιτυχία, την πέρα για πέρα ενσωμάτωση της Ελλάδας στις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Υπάρχει μεγαλύτερη αναίρεση, μεγαλύτερος ρεβιζιονισμός από αυτή την αλλαγή θέσης; Η οποία μπορεί να έγινε βαθμιαία, μπορεί να έγινε δικαιολογημένα, μπορεί να έγινε με προσαρμογές, με διεκδικήσεις… αλλά πάντως έγινε. Υπάρχει μεγαλύτερο μάθημα προσαρμογής στην πραγματικότητα από αυτό; Να σας μιλήσω για την αρχική αντίληψη του ΠαΣοΚ για τον δημόσιο τομέα και για το τι επακολούθησε; Να μιλήσουμε για την κατάργηση του σταυρού και για την επαναφορά του; Υπάρχει ένα πλήθος από τέτοια θέματα όπου το ΠαΣοΚ είτε αναγκάστηκε να αναπροσαρμόσει την αρχική του θέση είτε προσπάθησε να επιβάλει την αρχική του θέση αλλά επειδή τα πράγματα δεν βοηθούσαν έκανε πίσω».

­ Υπάρχει και μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο να διεκδικείς την εξουσία και στο να την κατέχεις;

«Αυτό που λέτε είναι ένα επίσης πολύ βασικό θέμα που ελάχιστοι θέλουν να το πάρουν απόφαση. Η εξουσία μάς κάνει μινιμαλιστές. Εγώ δεν είμαι αγνωστικιστής. Εχω και πεποιθήσεις και ιδεολογικές απόψεις καλά συνειδητοποιημένες και μέσα στο πλαίσιο αυτό κινούμαι εδώ και πάρα πολύ καιρό. Πρέπει όμως κανείς να είναι μινιμαλιστής όταν κυβερνά. Να ξεκινάει από το λίγο, να το επιτυγχάνει και σιγά σιγά να προχωράει σε όλο και μεγαλύτερους στόχους. Αυτό το ‘χει πει ο Ανδρέας Παπανδρέου και δυστυχώς, απ’ όλους αυτούς που επικαλούνται την πολιτική του κληρονομιά και τη μνήμη του, ουδείς το θυμάται. Θυμάμαι που το έλεγε ιδιαίτερα στην αρχή, το ’81, πολύ συχνά και το τόνιζε: «Πρέπει να υλοποιούμε τις μεταρρυθμίσεις που κάθε φορά έχουν ωριμάσει στη συνείδηση του πολίτη, που έχουν ωριμάσει στη συλλογική συνείδηση της κοινωνίας». Αυτό πολλές φορές δεν το τηρήσαμε. Βγήκαμε μπροστά απ’ τους πολίτες, μπροστά απ’ την κοινωνία, με αποτέλεσμα να υποστούμε ήττες και καμιά φορά να πάμε πιο πίσω από το σημείο από το οποίο είχαμε ξεκινήσει. Αυτό είναι λάθος. Κλονίζει την εμπιστοσύνη του πολίτη στο συγκεκριμένο κόμμα, στον συγκεκριμένο ιδεολογικό χώρο και τελικά στο πολιτικό σύστημα στο σύνολό του. Και αυτό δεν πρέπει να το κάνουμε».

­ Πάντως, για να είμαστε ειλικρινείς, σκοπίμως ίσως διαστρεβλώθηκε λίγο το περιεχόμενο των δηλώσεων του κ. Τσοχατζόπουλου στη συγκεκριμένη συνέντευξη… Οπως αποσιωπήθηκαν ­ δεν ξέρω αν έγινε και αυτό σκοπίμως ­ άλλα σημεία της συνέντευξης που ήταν πολύ πιο σημαντικά εν όψει του συνεδρίου… Επειτα, δεν είναι τυχαίο που έβγαιναν την επομένη όλοι οι υπουργοί από το Μαξίμου και έκαναν δηλώσεις εναντίον του κ. Τσοχατζόπουλου. Σαν να τους είχε πει κάποιος από μέσα «βγείτε και πείτε τα»… (γέλια)

«Δεν ξέρω τι τους είπανε μέσα, εγώ πάντως επιμένω ότι η δήλωση αυτή του κ. Τσοχατζόπουλου ήταν ατυχής… Θα μπορούσε κάλλιστα να πει ότι μετά τις ευρωεκλογές θα κάνουμε μια εκτίμηση των αποτελεσμάτων, όποια κι αν είναι αυτά, και θα δούμε τι πρέπει να κάνουμε τότε. Διότι, όσο καλά και αν είναι τα αποτελέσματα, αποκλείεται να είναι πλήρως ικανοποιητικά. Προφανώς θα θέλουμε να πάμε παραπέρα. Αλλο είναι να πεις αυτό, που είναι το ίδιο πράγμα τελικά, και άλλο να πεις ότι σε περίπτωση ήττας αναμφισβήτητα μπορεί να μπει και θέμα ηγεσίας…».

­ Συνεχίζετε και εσείς να λέτε κάτι που δεν είπε ο κ. Τσοχατζόπουλος… (γέλια)

«Ενα λεπτό, κύριε Λάλα… Τι θα πει κατ’ αρχήν «ήττα»; Το να μην πάρω το ποσοστό των εθνικών εκλογών στις ευρωεκλογές το θεωρώ αυτονόητο. Το να πάρω λιγότερες ψήφους αν εμφανιστεί τρίτο κόμμα, το θεωρώ επίσης αυτονόητο. Το να πάρω λιγότερες ψήφους απ’ ό,τι είχα πάρει στις προηγούμενες ευρωεκλογές το θεωρώ δύσκολο. Εκεί θα πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε σοβαρά τι προκάλεσε αυτό το αποτέλεσμα. Και βεβαίως υπάρχουν και ποσοστά, τα οποία δεν θα σας τα δώσω, αλλά αν τα αντιμετωπίσει το κόμμα μας θα το φέρουν αντιμέτωπο με το σύνολο των προβλημάτων που θα έχει να αντιμετωπίσει στην κοινωνική ζωή. Σε μια τόσο κακή περίπτωση όλα όσα λέει ο κ. Τσοχατζόπουλος θα ήταν δυνατά… Αυτά όλα όμως είναι πράγματα που δεν χρειάζεται να τα διακηρύξει κανείς ως προεκλογικές προϋποθέσεις ή ως δεσμεύσεις εν όψει της εξέλιξης των εκλογών. Γιατί πρέπει να μπούμε σε μια τέτοια λεπτομερή φιλολογία εν όψει εκλογών; Νομίζω ότι δεν χρειάζεται».

­ Συμφωνείτε με τη λογική που λέει ότι μετά από κάθε μεγάλη εκλογική ήττα σε ένα πλειοψηφικό κόμμα μπαίνει εκ των πραγμάτων και πρόβλημα ηγεσίας;

«Οχι, δεν το δέχομαι αυτό».

­ Γιατί;

«Ο ηγέτης δεν ψηφίζεται για να κερδίσει στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση. Αυτή είναι μια πολύ ευκαιριακή αντιμετώπιση της πολιτικής ζωής, την οποία εγώ δεν τη συμμερίζομαι. Εγώ θεωρώ ότι ο ηγέτης ψηφίζεται για να φέρει σε πέρας ένα έργο. Ο κ. Σημίτης επελέγη για να κάνει ορισμένα αποφασιστικά βήματα εκσυγχρονισμού και να μας οδηγήσει στην ΟΝΕ. Γι’ αυτό τον ψηφίσαμε. Από ‘κεί και πέρα, το αν θα κερδίσουμε τη μία εκλογική μάχη ή την άλλη είναι τελείως άλλο».

­ Δεν σας ενδιαφέρει δηλαδή αν θα είστε ξανά κυβέρνηση; Σημασία για σας έχει μόνο ο στόχος της ΟΝΕ;

«Θα μου επιτρέψετε να πω ­ αν και ξέρω ότι δεν θα γίνω πιστευτός, γιατί φαίνεται εντελώς παράξενο μέσα στη σημερινή πολιτική συγκυρία, «σ’ αυτό που ονομάζουμε δημόσιο βίο» που έλεγε και ο μακαρίτης ο Καραμανλής, να λέει κανείς τέτοια πράγματα ­ ότι εμένα προσωπικώς δεν με ενδιαφέρει τελικά ούτε το θέμα των βουλευτικών εκλογών. Σε σχέση με την επίτευξη του βασικού μας στόχου, που είναι η ΟΝΕ, τη νίκη στις βουλευτικές εκλογές τη θεωρώ δευτερεύον ζήτημα».

­ Από τα λεγόμενά σας προκύπτει το ερώτημα: Γιατί κάνει κάποιος πολιτική; Κάνει πολιτική για να διατηρήσει την εξουσία αν την κατέχει ή για να επιτύχει ορισμένα πράγματα;

«Εγώ δεν μπορώ με κανένα τρόπο να θεωρήσω ότι κάνω πολιτική για να παραμείνω σε μια κυβερνητική ή βουλευτική θέση ή για να έχω έναν ορισμένο αριθμό ψήφων. Κάνω πολιτική για να επιτύχω αυτό που θέλω, αυτό που θεωρώ σωστό και αυτό που θεωρώ ότι μου ανέθεσαν οι ψηφοφόροι μου να κάνω. Οι δικοί μου ψηφοφόροι, όχι οι άσχετοι ή οι ψηφοφόροι των άλλων».

­ Πολύ φοβάμαι ότι το σημερινό ΠαΣοΚ έχει αποκλίνει πολύ από τη νοοτροπία του Ανδρέα Παπανδρέου… Αυτό που λέτε νομίζω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ούτε που θα ήθελε να το ακούσει… (γέλια)

«Ναι, αλλά είναι και αυτός ένας μεγάλος εκσυγχρονισμός, ο οποίος πρέπει να γίνει. Εγώ θεωρώ ότι ο εξαναγκασμός του πολιτικού να υπηρετεί στόχους και όχι σώνει και καλά την επανεκλογή του είναι κάτι που ο ελληνικός λαός πρέπει κάποτε να το αναλάβει και να το πραγματοποιήσει. Ετσι θα λειτουργεί ομαλά το σύστημά μας. Ειδάλλως θα έχουμε διάφορους τύπους οι οποίοι θα αλλάζουν συνεχώς απόψεις ή, ακόμη χειρότερα, δεν θα έχουν καμία άποψη. Γιατί βλέπουμε και τέτοια φαινόμενα: να αλλάζουν οι απόψεις πολιτικών ανάλογα με τις δημοσκοπήσεις. Ετσι όμως κινδυνεύει να καταργηθεί η δημοκρατία. Οι δημοσκοπήσεις είναι ένα μεγάλο εργαλείο, αλλά από την άλλη πλευρά αποτελούν κίνδυνο διαμόρφωσης ενός άμορφου πολιτικού που θα υπόκειται στην καθημερινή ή εβδομαδιαία πορεία της κοινής γνώμης. Γι’ αυτό σας λέω ότι εγώ θέλω να κάνω αυτό που μου ανέθεσαν αυτοί που με εξέλεξαν με βάση τον διάλογο που είχαμε μεταξύ μας ­ όχι με βάση αυτόν που λέει «Δεν ξέρω», «Δεν απαντώ»».

­ Πώς γίνεται να μην καταλαβαίνει ο κόσμος ο οποίος σας ανέθεσε ένα έργο ότι το πετύχατε και να σας τιμήσει με την ψήφο του για αυτό;

«Μιλάτε σαν να μην έχει καθόλου υποστηρικτές πια το ΠαΣοΚ, τη στιγμή που ένας στους τρεις Ελληνες την κυβέρνηση Σημίτη τη στηρίζει».

­ Με συγχωρείτε, εσείς δεν έχετε αντιληφθεί ότι υπάρχει μια δυσφορία από την πλευρά του κόσμου για την κυβέρνηση; Είναι δική μου ιδέα η αμφισβήτηση της κυβέρνησης;

«Το αίσθημα του λαού μπορεί να προκύπτει και να επηρεάζεται από το ειδικό συμφέρον κάποιου ­ μιας ειδικής κατηγορίας ή ομάδας ανθρώπων ­ και να μην επικρατεί η αντίληψη για το γενικό συμφέρον».

­ Μια κυβέρνηση δεν πρέπει να λαμβάνει υπόψη της και το συμφέρον κάποιων ομάδων κοινωνικών που θίγονται;

«Πρέπει να το λαμβάνει στο μέτρο που είναι δυνατόν να το λαμβάνει».

­ Αλήθεια, πώς νιώσατε όταν αναγκαστήκατε να πείτε στον πρέσβη μας στην Κένυα: «Πετάξτε έξω τον Οτσαλάν»;

«Ενιωθα πολύ περίεργα από τη στιγμή που αποφάσισα ότι ο Οτσαλάν δεν πρέπει να είναι στην Ελλάδα. Αυτό μου κόστισε πάρα πολύ. Πολύ περισσότερο από διάφορους άλλους που ανακάλυψαν τους Κούρδους στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων και που ως τότε δεν τους είχαν αφιερώσει ούτε ένα λεπτό από την κακομοίρικη ζωή τους, που ήταν επικεντρωμένη στην κερδοσκοπία, στην καθημερινή κατανάλωση και στην κακομοιριά της αθηναϊκής γκλαμουριάς».

­ Μιλάτε τώρα για τους επονομαζόμενους από εσάς «κουραμπιέδες» και «κουραδόμαγκες»;

«Εγώ, κατ’ αρχάς, κύριε Λάλα, δεν είπα ότι όλοι όσοι διαμαρτύρονταν για τον Οτσαλάν είναι «κουραμπιέδες». Χρησιμοποίησα δύο πολύ ωραίες λέξεις, παλιές και γνωστές για μερικούς δήθεν πατριώτες, που θυμούνται την πατρίδα μόνο όταν είναι να βγουν στα κανάλια και να κάνουν τους ευαίσθητους. Στη γνώμη μου γι’ αυτούς θα επιμείνω και κανένας δεν θα με κάνει να αλλάξω γνώμη. Κατ’ αρχήν, πιστεύω ότι κανένας δεν θα έπρεπε να βγαίνει και να δίνει μαθήματα πατριωτισμού. Αυτό βέβαια ξέρω ότι δεν πρόκειται να το σεβαστούν μερικοί… Τουλάχιστον, όπως είπα, αυτοί που βγαίνουν και δίνουν μαθήματα πατριωτισμού να έχουν εκπληρώσει τις δύο στοιχειώδεις υποχρεώσεις που είχε ο πολίτης από την αρχαία Αθήνα ακόμη: να έχουν στρατευθεί και να έχουν πληρώσει τους φόρους τους. Στην αρχαία Αθήνα, αν δεν πλήρωνες φόρους και χορηγίες υπέρ των καλλιτεχνικών και αν δεν ήσουν οπλίτης ­ στρατευμένος, δηλαδή, όλη σου τη ζωή ­, δεν ήσουν πολίτης. Ας μη δίνουν, λοιπόν, μαθήματα πατριωτισμού αυτοί που δεν εκτέλεσαν ούτε τα στοιχειώδη καθήκοντά τους απέναντι στην πατρίδα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους ανθρώπους που δεν έχουν πάει για οποιονδήποτε λόγο στρατιώτες. Με ενοχλούν αφόρητα όμως αυτοί που βγαίνουν δημόσια και κάνουν τους πατριώτες όταν δεν έχουν πάει στρατιώτες και χρωστούν στο κράτος».

­ Μου αρέσει που σας ενοχλούν επιλεκτικά οι άνθρωποι… Γιατί δεν σας ενοχλεί που πολλοί μέσα στην ίδια την κυβέρνηση δεν έχουν πάει στρατιώτες και όμως κατέχουν μια τόσο υψηλή δημόσια θέση; Πολλοί υπουργοί δεν έχουν υπηρετήσει, δεν το ξέρετε;

«Μπορεί να συμβαίνει αυτό που λέτε. Αν συμβαίνει, διαφωνώ αλλά δεν υπάρχει ένας νόμος που να το απαγορεύει. Αν όμως θέλετε θεωρητικά τη γνώμη μου, θα σας πω ότι συμφωνώ με ό,τι ισχύει στο Λουξεμβούργο. Το Λουξεμβούργο δεν έχει στρατό· έχει απλώς ένα λόχο στον στρατό του Βελγίου τον οποίο χρησιμοποιεί για να μετέχει σε κάτι διεθνείς αποστολές και για να φρουρεί το παλάτι. Μπορείς να στρατευθείς σε αυτόν ως τα 40 σου. Βεβαίως δεν υπάρχει η στρατιωτική θητεία αλλά, αν θέλεις να είσαι δημόσιος υπάλληλος ή να εκλεγείς σε οποιαδήποτε θέση ­ στα συνδικάτα, στην τοπική αυτοδιοίκηση, στη Βουλή ­, πρέπει να έχεις κάνει φαντάρος. Εγώ βρίσκω ότι αυτό είναι ένα θαυμάσιο παράδειγμα που μας δίνει ένας μικρός λαός, μια μικρή ευνομούμενη πολιτεία. Πάντως εγώ βγήκα και μίλησα έτσι επειδή είχα ακούσει τις τηλεοπτικές δηλώσεις κάποιων κηνσόρων που έλεγαν ποιος είναι Ελληνας, ποιος δεν είναι, ποιος είναι προδότης, ποιος είναι καταδότης. Ελεγαν τέτοια πράγματα. Αυτό με έβγαλε από τα ρούχα μου».

­ Πάντως ένας συνάδελφος πολύ σεβαστός στην εφημερίδα μετά τη δήλωσή σας αυτή είπε: «Είχαμε γνωρίσει καλούς και κακούς υπουργούς Εξωτερικών. Ο Πάγκαλος είναι ο πρώτος πολύ κακός τέως υπουργός Εξωτερικών». (γέλια)

«Τέως είναι κάποιος που δεν πρόκειται να ξαναγίνει ποτέ υπουργός Εξωτερικών ή υπουργός γενικότερα. Ο Κωνσταντίνος είναι τέως, εγώ είμαι πρώην πείτε του αξιοσέβαστου συναδέλφου σας. Εγώ θα συνεχίσω την πολιτική δραστηριότητά μου όπως εγώ την καταλαβαίνω και όπως την εγκρίνουν οι άνθρωποι που μου αναθέτουν το καθήκον να τους εκπροσωπήσω. Από εκεί και πέρα, θα δούμε τι θα γίνει. Θα το κρίνουν οι περιστάσεις και ο κόσμος. Δεν θα το κρίνουν οι εκπομπές της τηλεόρασης ­ ευτυχώς».

­ Εχουν μεγάλη δύναμη αυτές οι εκπομπές;

«Τελικά όχι και τόσο μεγάλη. Υστερα από ένα μήνα όργιο που ξεπέρασε πραγματικά κάθε όριο και κάθε φραγμό, ήρθε η πρόσφατη δημοσκόπηση που έδειξε ότι το ΠαΣοΚ έχει περίπου την ίδια διαφορά που είχε από τη ΝΔ και πριν από την υπόθεση Οτσαλάν και ότι ο λαός σταθερά ασχολείται με τα προβλήματα της καθημερινότητάς του».

­ Εμπιστεύεστε τελικά τις δημοσκοπήσεις;

«Τις διαβάζω με προσοχή και λαμβάνω υπόψη μου τι λένε. Είδατε ότι κυβέρνηση, αντιπολίτευση, καθώς και τα τρία μικρά κόμματα πέφτουν ταυτοχρόνως; Αυτό δείχνει ότι ο λαός δεν είναι ικανοποιημένος με αυτού του είδους την πολιτική συγκάλυψης των πραγμάτων. Σε άλλες δημοσκοπήσεις όπου ρωτούν «τι απαιτείτε από έναν πολιτικό; » το πρώτο που λένε οι πολίτες είναι «να λέει την αλήθεια». Πρώτο αίτημά τους. Δεν τους ενδιαφέρει να είναι αποτελεσματικός, να είναι ειλικρινής. Αυτό νομίζω ότι είναι το μεγάλο δίδαγμα που παίρνουμε από τις δημοσκοπήσεις. Και ο κ. Αβραμόπουλος πάνω σ’ αυτό που δείχνουν οι δημοσκοπήσεις παίζει… Μιλάει για το τέλος των υπαρχόντων πολιτικών κομμάτων και διάφορα άλλα τέτοια».

­ Εσείς τι προβλέπετε ότι θα κάνει ο κ. Αβραμόπουλος;

«Τι να σας πω, δεν ξέρω αν τελικώς θα κάνει το μετέωρο βήμα… (γέλια) Ο κ. Αβραμόπουλος πείθει αυτή τη στιγμή την κοινή γνώμη ­ αυτό είναι προφανές. Δεν ξέρω ποια είναι η τακτική του. Εγώ νομίζω ότι έχει δώσει την εντύπωση ενός ανθρώπου που έχει ευαισθησία στην κοινή γνώμη. Και ίσως να μην είναι απλώς εντύπωση, να έχει πράγματι ευαισθησία, και αυτό προς το παρόν αρκεί στον κόσμο. Αν κάνει το βήμα, τότε, όπως είναι φυσικό, θα του ζητηθούν θέσεις για πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Τότε θα δούμε. Αρχή άνδρα δείκνυσι».

­ Πάντως, τώρα που σας ακούω να μιλάτε για τον κ. Αβραμόπουλο, δεν σας αναγνωρίζω… Σας βρίσκω πολύ ήπιο απέναντί του. Τι έγινε; Αλλάξατε γνώμη ή τώρα σας συμφέρει να τον ενθαρρύνετε να κατεβεί για να δημιουργήσει στο ΠαΣοΚ προϋποθέσεις νίκης;

«Οχι, όχι. Εγώ για τον κ. Αβραμόπουλο, σας επαναλαμβάνω, έχω εκφράσει τις επιφυλάξεις μου για όσα δεν γνωρίζω, όχι για όσα γνωρίζω γι’ αυτόν. Θεωρώ ότι οι θέσεις του και οι απόψεις του είναι πολύ γενικές και δεν μπορούν να αποτελέσουν απάντηση στα προβλήματα του τόπου. Σε βασικά θέματα έχει μια μετριοπαθή στάση, μια στάση συζήτησης και συνεννόησης. Αυτή η στάση δεν επαρκεί, παρ’ όλο που βοηθάει να ζούμε καλά όλοι μαζί και να μην τσακωνόμαστε. Αυτό όμως δεν είναι αρκετό. Αν ο κ. Αβραμόπουλος εμφανιστεί στην πολιτική ζωή με αξιώσεις και προοπτικές συνεργασίας με άλλους πολιτικούς χώρους, πρέπει να διευκρινίσει και να κάνει πιο συγκεκριμένες τις ιδέες του και τις απόψεις του. Τότε θα δούμε».

­ Μπορεί το ΠαΣοΚ να έχει προβλήματα από μια τέτοια κίνηση του κ. Αβραμόπουλου; Μπορεί δηλαδή να πάρει ανθρώπους από το ΠαΣοΚ;

«Εγώ νομίζω πως ναι. Κάποιους θα πάρει και από το ΠαΣοΚ. Εδώ υπάρχει ένα πολιτικό πρόβλημα».

­ Αν ο κ. Αβραμόπουλος έκανε τελικώς το «μετέωρο βήμα» που λέτε κι εσείς, δεν θα ήταν μια καλή ευκαιρία για τον κ. Σημίτη να πάει σε διπλές εκλογές; βουλευτικές και ευρωεκλογές μαζί;

«Οχι. Εγώ πιστεύω ότι οι θεσμοί πρέπει να λειτουργούν ομαλά. Οι εκλογές δεν πρέπει να γίνονται επ’ ευκαιρία και με βάση το εκάστοτε συμφέρον του πλειοψηφούντος κόμματος. Οι εκλογές για μένα πρέπει να γίνουν όταν θα προκύψει θεσμική ανάγκη. Και θεσμική ανάγκη θα προκύψει το 2000, εκτός κι αν έχει προκύψει νωρίτερα ­ λόγω της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας».

­ Την παραίτηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής πώς τη σχολιάζετε; Υπάρχουν φήμες που λένε ότι θα μπορούσατε να αναλάβετε εσείς τη θέση του επιτρόπου.

«Νομίζω ότι η παραίτηση της Επιτροπής ήταν μια πράξη αξιέπαινη. Δεν ξέρω αν και μέχρι ποιου σημείου υπάρχουν προβλήματα που αφορούν συγκεκριμένους επιτρόπους. Δεν είμαι δικαστής και δεν μπορώ να φερθώ ανεύθυνα μιλώντας για θέματα τα οποία δεν γνωρίζω. Αλλά και αν υπήρχαν τέτοια ζητήματα, αυτά θα έπρεπε να δημιουργήσουν ευθύνες για τους συγκεκριμένους ανθρώπους και όχι να εξαπολυθεί επίθεση εναντίον της Επιτροπής, που είναι ένα πολύ σημαντικό όργανο ­ για να μην πω το σημαντικότερο, επειδή υπάρχει και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, που είναι ο φορέας της νομιμοποίησης κάθε εξουσίας στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Κατά την άποψή μου, η Επιτροπή θα έπρεπε σιγά σιγά να γίνει όργανο ισότιμο του Συμβουλίου. Το γεγονός ότι στις πρωτεύουσες των μεγάλων χωρών εξαπολύθηκε ένας πόλεμος κατασυκοφάντησής της, ως θεσμού πλέον και όχι ως ομάδας ανθρώπων, δημιούργησε μια κατάσταση στην οποία η παραίτηση των επιτρόπων πραγματικά δίνει μια διέξοδο».

­ Πώς θα σας φαινόταν να πάτε επίτροπος; Ακούγεται, όπως σας είπα, και το όνομά σας τις τελευταίες ημέρες…

«Πρόταση να αναλάβω επίτροπος δεν μου έχει κάνει κανείς και βεβαίως δεν έχω καμία διάθεση να το σχολιάσω».

­ Οι φήμες λένε ότι εσείς θέλετε αλλά ο Πρωθυπουργός σάς είπε ότι δεν σας θέλουν οι Ευρωπαίοι…

«Δεν γνωρίζω τίποτε από αυτά που λέτε».

­ Ως θέση πάντως σας ενδιαφέρει… τη θεωρείτε, φαντάζομαι, σημαντική…

«Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική θέση. Ο έλλην εκπρόσωπος πρέπει να έχει δύο μείζονα καθήκοντα: το ένα είναι να αντιπροσωπεύσει την Ελλάδα επαξίως και το δεύτερο να αναστηλώσει το κύρος της παρουσίας μας στις Βρυξέλλες. Διότι δυστυχώς πρέπει να πω ότι ναι μεν ο κ. Παπουτσής δεν κατηγορείτο για τίποτε, αλλά αυτό συμβαίνει κυρίως επειδή ήταν σχεδόν πάντα απών. Ασχολείτο κυρίως με την εσωκομματική αντιπολίτευση και την προσωπική του προώθηση στη χώρα. Γι’ αυτό και οι εντυπώσεις που έχει αφήσει στις Βρυξέλλες είναι δυσμενέστατες. Στη βαθμολογία εξάλλου θα ξέρετε ότι είναι προτελευταίος. Ξεπερνάει μόνο την κυρία Εντίτ Κρεσόν, η οποία πράγματι υπήρξε το κόκκινο πανί του διεθνούς Τύπου εδώ και πάρα πολύ καιρό. Νομίζω λοιπόν ότι την εικόνα αυτή που έχει δοθεί από τον κ. Παπουτσή πρέπει να την επισκευάσουμε και ένα από τα βασικά στελέχη της κυβέρνησης, που θα έχει ανάλογα προσόντα, να αφιερωθεί σ’ αυτή την πολύ δύσκολη δουλειά. Επίσης θεωρώ ότι, επειδή αυτού του είδους τα παιχνίδια δεν είναι ωφέλιμα, αυτός που θα αντικαταστήσει τον κ. Παπουτσή πρέπει να είναι ο επίτροπος που θα συνεχίσει. Δεν έχει νόημα να στείλουμε έναν επίτροπο για ένα χρόνο. Αυτού του είδους τα παιχνίδια θα μας στερήσουν τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης για μια σημαντική αρμοδιότητα».

­ Επομένως θεωρείτε ότι αυτό πρέπει να γίνει πριν από τις ευρωεκλογές;

«Ναι, πιστεύω ότι η αντικατάσταση του ευρωεπιτρόπου πρέπει να γίνει τώρα, πριν από τη συνάντηση κορυφής της Κολονίας, και βεβαίως δεν πρέπει να επαναϋποδείξουμε τον κ. Παπουτσή, διότι θεωρώ την ως τώρα συμπεριφορά του εντελώς απαράδεκτη».

­ Τελικά εσείς συμφωνείτε με την ιδέα να πάει έλληνας υπουργός στην Αγκυρα αυτή τη στιγμή και να ανοίξει διάλογο με τους Τούρκους;

«Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοιο θέμα, διαψεύστηκε από παντού. Θεωρώ ότι οι ιδέες αυτές δεν είναι σοβαρές. Εχουν γίνει πολύ σοβαρότερες συναντήσεις με την Αγκυρα τα δύο-τρία τελευταία χρόνια ­ πολύ πρόσφατα, συνάντηση του Πρωθυπουργού στην Αττάλεια ­ οι οποίες δεν οδήγησαν πουθενά, γιατί από την τουρκική πλευρά δεν υπάρχει καμία διάθεση σοβαρής συζήτησης για να καταλήξουμε σε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Θα ήταν, λοιπόν, πολύ μεγάλο λάθος να εμφανίζουμε κάθε τόσο μια αδημονία και μια αναστάτωση γιατί έχουμε καιρό να δούμε τους Τούρκους σε επίσημο επίπεδο. Δεν λέω να αδιαφορούμε για την Τουρκία· να τη μελετάμε, να τη σκεπτόμαστε, να προετοιμαζόμαστε, να ξεκαθαρίσουμε τις σχέσεις μας από περιττές εντάσεις και τριβές, αλλά διαπραγμάτευση για να γίνει προϋποθέτει αμοιβαία βούληση και κοινό έδαφος. Και τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή. Εν όψει εκλογών, ποιον υπουργό να συναντήσει κανείς και γιατί;».

­ Αν σας πρότεινε ο Πρωθυπουργός να αναλάβετε αυτή τη στιγμή ένα καινούριο υπουργείο, θα δεχόσασταν;

«Δεν μου έχει πει τίποτε ο Πρωθυπουργός. Και δεν θα ήθελα να μπω σ’ αυτή τη διαδικασία. Μπορώ όμως να σας δώσω μια έμμεση απάντηση: Θεωρώ ότι ανασχηματισμός τώρα δεν πρέπει να γίνει».

­ Σας ευχαριστώ πολύ.

«Κι εγώ…».