Η επιστροφή του Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο και οι δηλώσεις του για αγορά της Γροιλανδίας από τις ΗΠΑ, αλλά και για προσάρτηση χωρών, όπως ο Καναδάς και ο Παναμάς, φέρνουν τον πλανήτη αντιμέτωπο με μια νέα τάση αναθεωρητισμού στις διεθνείς σχέσεις.

Η γενική διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ Μαρία Γαβουνέλη και ο επίκουρος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου Ακης Παπασταυρίδης συζητούν για το εάν και κατά πόσο κάτι τέτοιο είναι εφικτό στις μέρες μας, αλλά και για το πώς οφείλουν τόσο η ΕΕ όσο και η Ελλάδα να αντιδράσουν στους νέους συσχετισμούς που διαμορφώνονται.

Μ. Γαβουνέλη: «Ο πρόεδρος Τραμπ εξέφρασε την πρόθεσή του να αγοράσει τη Γροιλανδία με τον ίδιο τρόπο που κάποτε οι Ηνωμένες Πολιτείες αγόρασαν την Αλάσκα. Κάτι τέτοιο όμως πλέον δεν είναι ρεαλιστικό σενάριο και αυτό συμβαίνει διότι υπάρχει η αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών. Η αρχή αυτή ορίζει ότι ένας συγκεκριμένος πληθυσμός σε μια συγκεκριμένη περιοχή μπορεί να αποφασίσει να αποσχιστεί από ένα κράτος και είτε να μείνει μόνος του και να ανεξαρτητοποιηθεί είτε να προσαρτηθεί σε μία άλλη χώρα. Το πιο πρόσφατο ανάλογο παράδειγμα είναι η Κριμαία, καθώς αυτή ήταν η μέθοδος που χρησιμοποίησε ο Πούτιν το 2014 για την προσάρτησή της».

Α. Παπασταυρίδης: «Η υπόθεση της Γροιλανδίας έχει αρκετό ενδιαφέρον. Το ότι η Γροιλανδία ανήκει στη Δανία το αποφάσισε το Διαρκές Δικαστήριο Διεθνούς Δικαιοσύνης το 1933, καθώς τη διεκδικούσε και η Νορβηγία, με την τελευταία να έχει καταλάβει από το 1925 την ανατολική Γροιλανδία. Το Δικαστήριο δέχθηκε όμως το επιχείρημα της Δανίας ότι ήδη από τον 10ο αιώνα ασκούσε κάποιου είδους κυριαρχία στην περιοχή. Η απόφαση αυτή λοιπόν, σε συνδυασμό με τη στάση της Νορβηγίας, που τη σεβάστηκε, αλλά και τη στάση των υπόλοιπων κρατών, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ, η οποία αναγνώρισε από τότε την κυριαρχία της Δανίας στην περιοχή, ξεκαθάρισε το καθεστώς της Γροιλανδίας.

Αλλωστε οι ΗΠΑ έχουν κάνει δύο συμφωνίες για την ασφάλεια στη Γροιλανδία, με τελευταία εκείνη του 2014, τις οποίες τις έκανε με τη Δανία, αναγνωρίζοντας την κυριαρχία της. Δεν υπάρχει δηλαδή κάποιο νομικό κενό ώστε να μπορέσουν οι ΗΠΑ να το εκμεταλλευθούν».

Μ.Γ.: «Σε αυτό το σημείο θέλω να αναφέρω ότι η Γροιλανδία είχε ζητήσει την εξαίρεσή της από αρκετές πολιτικές της ΕΕ. Αυτό συνέβη κυρίως διότι οι Γροιλανδοί δεν ήθελαν να είναι μέρος της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, κυρίως της πολιτικής που αφορά την αλιεία. Μιλάμε άλλωστε για μια πολύ φτωχή περιοχή που ζούσε κυρίως από την αλιεία. Υπάρχει λοιπόν ένα πρωτόκολλο που ουσιαστικά βγάζει τη Γροιλανδία από την ΕΕ, ισχύουν βέβαιες κάποιες βασικές διατάξεις, αλλά η Γροιλανδία εξαιρείται από τις περισσότερες. Μετά τις δηλώσεις Τραμπ, όμως, βλέπουμε ότι η Γροιλανδία θέλει να ξαναμπεί υπό τη σκέπη της ΕΕ, την ώρα που και στην Ισλανδία έχει αρχίσει η συζήτηση για πιθανή κατάθεση αιτήματος ένταξης στην Ενωση.

Μέχρι τώρα νομίζαμε λοιπόν ότι το μέλλον θα είναι μια διαμάχη μεταξύ Βορρά και Νότου. Αντιθέτως, η προεδρία Τραμπ μάς δείχνει ότι το επόμενο διάστημα θα υπάρξει ένας «εμφύλιος πόλεμος» ή καλύτερα μια εσωτερική διαφωνία της Δύσης, όπου η Ευρώπη και οι ΗΠΑ θα πηγαίνουν σε δύο διαφορετικές κατευθύνσεις, την ώρα που η Κίνα θα κάνει πάρτι».

Α.Π.: «Η ΕΕ πάντως φαίνεται ότι ετοιμάζεται για αυτό το ενδεχόμενο. Το 2023 μάλιστα ψήφισε έναν κανονισμό απέναντι στον οικονομικό εξαναγκασμό Anti-Coercion Instrument (ACI). Αλλωστε αυτό που λέει ο Τραμπ είναι μία πολιτική που απαγορεύεται στο Διεθνές Δίκαιο. Αναφέρεται συγκεκριμένα πως το εάν ένα κράτος κρατήσει το έδαφός του είναι καθαρά θέμα δικής του δικαιοδοσίας. Οταν εσύ έρχεσαι και απειλείς με οικονομικά μέτρα, πόσω μάλλον με χρήση βίας κ.λπ., όλα αυτά συνιστούν εξαναγκασμό και συνεπάγονται με επέμβαση στα εσωτερικά άλλου κράτους. Και η ΕΕ, βλέποντας αυτό που ερχόταν, συνέταξε τον σχετικό κανονισμό για να προστατεύσει τα μέλη της απέναντι σε αυτές τις πρακτικές».

Μ.Γ.: «Οταν φτιάξαμε το σύστημά μας μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, φτιάξαμε ένα σύστημα το οποίο βεβαίως έχει χιλιάδες προβλήματα, είναι άλλωστε βασισμένο σε ένα ψέμα, στην κυρίαρχη ισότητα των κρατών, ενώ ξέρουμε ότι τα κράτη δεν είναι ίσα μεταξύ τους. Το φτιάξαμε όμως με τη συναίνεση όλων. Αποφασίσαμε όλοι από κοινού, με προεξάρχουσες τις ΗΠΑ, ότι θα δουλεύουμε με τους ίδιους κανόνες.

Το γεγονός ότι τώρα έχουμε μία χώρα, και μάλιστα αυτή τη χώρα, που έρχεται και λέει «δεν με πολυενδιαφέρει τι κανόνες έχουμε θέσει» δεν σημαίνει ότι καταστράφηκε ο κόσμος. Διότι οι υπόλοιποι εξακολουθούμε να έχουμε τη βούληση να δεσμευόμαστε από αυτούς τους κανόνες. Αυτό που μας ταλαιπωρεί είναι ότι βλέπουμε μια αναθεωρητική δύναμη, τη Ρωσία, που έχει εισβάλει στην Ουκρανία, ενώ η Τουρκία αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάννης, αλλά και δυνάμεις όπως το Ιράν και η Βόρεια Κορέα οι οποίες έχουν ανάλογες τάσεις. Οπότε οι ΗΠΑ γίνονται η πέμπτη στη σειρά αναθεωρητική δύναμη.

Ολο αυτό δημιουργεί την προοπτική ότι μπορεί και κάποια άλλη χώρα να ακολουθήσει το παράδειγμά τους. Επίσης βλέπουμε ότι παλαιότερα, ακόμα και όταν είχαμε παραβάσεις, οι χώρες που τις διέπρατταν προσπαθούσαν να τις δικαιολογήσουν με βάση τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Υπήρχε πάντα ένα αφήγημα του τύπου «είμαστε σε κατάσταση άμυνας» κ.λπ. Εδώ ξαφνικά έχουμε περάσει στο «δεν με νοιάζει τι λένε οι κανόνες»».

Α.Π.: «Μέχρι και ο Πούτιν, όταν εισέβαλε στην Ουκρανία το 2022, σε έναν παραληρηματικό λόγο του είχε χρησιμοποιήσει γλώσσα Διεθνούς Δικαίου».

Μ.Γ.: «Πήγε στην αρχή να το κάνει».

«Ο πρόεδρος Τραμπ μπαίνει περισσότερο στη λογική του businessman, χωρίς να βάζει το Διεθνές Δίκαιο ως παράγοντα στη συζήτηση».

Α.Π.

Α.Π.: «Ναι, στην αρχή μίλησε για τη ρωσική μειονότητα και τα δικαιώματά της. Είπε δηλαδή ότι έχει δεχθεί επίθεση και «κάνουμε επέμβαση για να τη σώσουμε». Τώρα ο πρόεδρος Τραμπ μπαίνει περισσότερο στη λογική του businessman, χωρίς να βάζει το Διεθνές Δίκαιο ως παράγοντα στη συζήτηση».

Μ.Γ.: «Μα δεν το ξέρει».

Α.Π.: «Εμένα αυτό είναι που με ανησυχεί ιδιαίτερα. Οτι δεν προτάσσει κάποιο επιχείρημα, είτε νομικό είτε ανθρωπιστικό. Λέει ότι εγώ είμαι businessman και θα σε αγοράσω».

Μ.Γ.: «Αυτό είναι το πρόβλημα. Οτι δεν χρησιμοποιεί τον λόγο του Διεθνούς Δικαίου. Διότι πολύ απλά δεν ξέρει τους κανόνες και ίσως δεν ξέρει καν ότι υπάρχουν κανόνες. Και για τα δύο επόμενα χρόνια, τουλάχιστον μέχρι τις ενδιάμεσες εκλογές, δεν θα υπάρχει και κανένα θεσμικό αντίβαρο».

Α.Π.: «Πιστεύω πάντως ότι περισσότερο bullying κάνει».

Μ.Γ.: «Το ίδιο πιστεύω και εγώ. Και ακριβώς επειδή κάνει bullying, κάποιος πρέπει να σταθεί απέναντί του με πυγμή. Και έχω την αίσθηση ότι θα το κάνει η Φον ντερ Λάιεν, την οποία υποτιμάμε πάρα πολύ. Η ομιλία της άλλωστε στο Νταβός την προηγούμενη εβδομάδα έδωσε το στίγμα, υπενθυμίζοντας στον Τραμπ ότι η μεγαλύτερη αγορά στον πλανήτη είναι η ΕΕ και αν τυχόν γίνει ζημιά θα χάσουν και τα δύο μέρη. Ηταν μια ομιλία στη γλώσσα του Τραμπ με delivery ευρωπαϊκό».

Α.Π.: «Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι προετοιμαζόντουσαν καιρό πριν από τις αμερικανικές εκλογές για το ενδεχόμενο να κερδίσει ο Τραμπ».

«Η Ευρώπη είναι πολύ πιο προετοιμασμένη αυτή τη φορά σε σχέση με την προηγούμενη»

Μ.Γ

Μ.Γ.: «Πράγματι, η Ευρώπη είναι πολύ πιο προετοιμασμένη αυτή τη φορά σε σχέση με την προηγούμενη. Φαίνεται να έχει προετοιμαστεί για διάφορα σενάρια. Εννοώ για διάφορες πιθανές κινήσεις από πλευράς Τραμπ.

Το πιο ανυπεράσπιστο κομμάτι του πλανήτη όμως αυτή τη στιγμή που μιλάμε είναι η Ταϊβάν. Διότι εάν η Κίνα αποφασίσει να εισβάλει, κανείς δεν θα πάει να την προστατεύσει. Και οι ΗΠΑ δεν θα μπορούν, λόγω της πολιτικής Τραμπ, να πουν τίποτε. Πώς θα πουν «κάτω τα χέρια από την Ταϊβάν» όταν οι ίδιες διεκδικούν ξαφνικά διάφορα εδάφη;

Οσον αφορά την Ελλάδα, το καλύτερο που θα μπορούσε να κάνει η χώρα μας είναι να αφήσουμε τον Τραμπ να μας ξεχάσει. Αυτή τη στιγμή ο Τραμπ έχει μία συναλλακτική σχέση με την Τουρκία, που μπορεί να χαλάσει βέβαια και αύριο το πρωί, ωστόσο ο τρόπος με τον οποίο εκφράζεται είναι τέτοιος που δεν ταιριάζει στη διπλωματική στρατηγική της Ελλάδας. Κανένας έλληνας πρωθυπουργός και καμία ευρωπαϊκή χώρα στην πραγματικότητα δεν μπορούν να συνομιλήσουν με τον αμερικανό πρόεδρο, με τον συναλλαγματικό τρόπο που εκείνος προτιμά. Η λογική του είναι «τι συζητείτε για τρεις βράχους στο Αιγαίο, πάρε εσύ δύο και εσύ ένα να τελειώνουμε»».

Α.Π.: «Συμφωνώ και πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι, ως κράτος της ΕΕ, να κοιτάξουμε το πώς θα προχωρήσει η Κοινή Αμυντική Πολιτική. Είμαστε άλλωστε πολύ κοντά στον σκληρό πυρήνα της ΕΕ και θα έπρεπε να περιχαρακώσουμε την ασφάλειά μας με τέτοιο τρόπο ώστε να μιλάμε με όρους Ευρώπης και όχι αποκλειστικά Ελλάδας».

Μ.Γ.: «Θέλω να πιστεύω ότι στο τέλος της πρώτης διετίας και πάντως στο τέλος της τετραετίας Τραμπ η Ευρώπη θα είναι διαφορετική. Θα είναι διαφορετική στην πράξη. Η ΕΕ συνηθίζει μετά από κάθε κρίση να αλλάζει τους κανόνες, να φτιάχνει καινούργιες συμβάσεις. Δεν έχω την αίσθηση ότι αυτή τη στιγμή έχουμε την πολυτέλεια να ασχολούμαστε με αυτό. Δεν μπορούμε να κάνουμε καινούργιους κανόνες. Ο τρόπος με τον οποίο κάνουμε νέες συνθήκες είναι μια βαριά και χρονοβόρα διαδικασία. Δεν έχουμε τέτοιες πολυτέλειες, τώρα πρέπει να πράξουμε με τους κανόνες που έχουμε.

Η ιστορία της Κοινής Αμυντικής Πολιτικής δεν έγινε επειδή άλλαξαν οι συνθήκες. Στην πραγματικότητα χρησιμοποιήσαμε τους κανόνες της ενιαίας αγοράς για να προχωρήσουμε στη σύσταση μιας ενιαίας αμυντικής βιομηχανίας. Πήραμε τον κανόνα της ελεύθερης διακίνησης προϊόντων και τον χρησιμοποιήσαμε στα όπλα και στα αμυντικά συστήματα.

Η Φον ντερ Λάιεν είναι σε δεύτερη θητεία. Πέρασε μια Ευρωπαϊκή Επιτροπή χωρίς να ανοίξει μύτη και πλέον κανείς επίτροπος δεν μπορεί να φτιάξει το δικό του μαγαζάκι. Και σε αυτό το σημείο, πέρα από τον γαλλογερμανικό άξονα, θα πρέπει να προσέξουμε και τον ρόλο της Πολωνίας».

Α.Π.: «Η οποία είναι και πλήρως στο ευρωπαϊκό άρμα».

Μ.Γ.: «Ακριβώς. Ενώ τα πρώτα χρόνια μετά την πτώση του κομμουνιστικού καθεστώτος ήταν μια χώρα πλήρως συνδεδεμένη με τις ΗΠΑ. Είναι μια χώρα με μεγάλη ανάπτυξη και πολύ σημαντική γεωστρατηγική θέση. Οπότε δεν χρειάζεται να κολλάμε στον γαλλογερμανικό άξονα, καθώς φαίνεται ότι έχει ξεπεραστεί αυτό το μοντέλο εντός της ΕΕ».

«Το ευρωπαϊκό άρμα είναι μονόδρομος, ειδικά για την Ελλάδα»

Α.Π.

Α.Π.: «Το ευρωπαϊκό άρμα είναι μονόδρομος, ειδικά για την Ελλάδα. Μια πιο ενωμένη Ευρώπη και πολιτικά ενωμένη, πέρα από οικονομικά, θα μπορέσει να θέσει τους κανόνες απέναντι στον τραμπισμό και στις γενικότερες επεκτατικές και αναθεωρητικές βλέψεις άλλων χωρών».

Μ.Γ.: Να βάλω μία άλλη παράμετρο; Την ώρα που ο πρόεδρος Μακρόν πάλευε να σχηματιστεί μια κυβέρνηση στη Γαλλία, η Φον ντερ Λάιεν υπέγραψε την εμπορική συμφωνία με τις χώρες της Λατινικής Αμερικής (MERCOSUR), με την οποία οι Γάλλοι μάλιστα δεν ήταν σύμφωνοι. Το έκανε για να ανοίξει αυτή την τεράστια αγορά στη Λατινική Αμερική, την ώρα που ο Τραμπ βάζει δασμούς. Επίσης, τις επόμενες δύο εβδομάδες το σύνολο των ευρωπαίων επιτρόπων θα μεταβεί στην Ινδία για τη Σύνοδο Κορυφής. Γιατί; Διότι ο πληθυσμός της είναι τεράστιος όπως και οι εμπορικές ευκαιρίες που ανοίγονται για την ΕΕ. Οι κινήσεις της ΕΕ είναι ξεκάθαρες και είναι κάτι που σίγουρα βλέπουν και οι Αμερικανοί».

Α.Π.: «Είναι πολύ σημαντική αυτή η παράμετρος. Εμείς, ως Ελλάδα, από την πλευρά μας θα πρέπει να περνάμε όσο το δυνατόν εντονότερα μηνύματα απέναντι στον αναθεωρητισμό, για να φτάνουν και στους γείτονές μας. Βέβαια, δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να ανοίξει η συζήτηση για το Κυπριακό. Πιστεύω δηλαδή ότι κάποια στιγμή θα κληθούμε να συζητήσουμε εθνικά θέματα μέσα σε αυτό το πλαίσιο που διαμορφώνεται».

Μ.Γ.: «Η Τουρκία θέλει να κρατήσει το δικό της κομμάτι και να βάλει και ένα πόδι στην Κυπριακή Δημοκρατία. Αυτό το θέλει για να μπορέσει να ελέγξει την Ανατολική Μεσόγειο, κάτι που είναι αδύνατο χωρίς την Κύπρο. Γιατί να το δεχθεί αυτό η Ελλάδα; Αλλά και γιατί να το δεχθούν οι ΗΠΑ και η Μ. Βρετανία; Η Κύπρος είναι στη μέση την ώρα που έρχεται η Ινδία και θέλει να βγει στην Ευρώπη.

Πώς εξυπηρετεί να υπάρχει εκεί ως τοποτηρητής ο Ερντογάν, ο οποίος δεν είναι αξιόπιστος εταίρος για τους Δυτικούς; Ο οποίος μάλιστα έχει και ιδιαίτερα κακές σχέσεις με το Ισραήλ, έναν από τους σημαντικότερους συμμάχους των ΗΠΑ. Φοβάμαι όμως το «αδιανόητο». Θεωρούσαμε αδιανόητο να μπει η Ρωσία στην Ουκρανία. Εγινε. Ηταν αδιανόητο να στείλει πυραύλους το Ιράν στο Ισραήλ. Εγινε. Οι άνθρωποι μας λένε τι θέλουν να κάνουν. Και οι γείτονες μας λένε τι θέλουν να κάνουν».

Η κυρία Μαρία Γαβουνέλη είναι γενική διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ. Ο κ. Ακης Παπασταυρίδης είναι επίκουρος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου.

Τη συζήτηση επιμελήθηκε και συντόνισε ο δημοσιογράφος Βασίλης Νάνης.