Αθηνά Κακούρη. Γεννημένη το 1928. Στα 86 της χρόνια έγραψε το εξαιρετικό βιβλίο Μυκήνες 1954. Το απομεσήμερο. Εναν χρόνο νωρίτερα είχε προηγηθεί το πολύ σημαντικό 1821 – Η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε. Η Κακούρη υπήρξε μεταφράστρια αλλά και πρωτοπόρος της ελληνικής αστυνομικής λογοτεχνίας από το 1970, ενώ το βιβλίο της Αλάτι στα φιστίκια περιείχε αστυνομικά διηγήματα εικονογραφημένα από τον Μποστ. Από τη στιγμή που βρεθήκαμε στο σπίτι της, αρχίσαμε να μιλάμε για τις δύσκολες μέρες που περνάμε ως χώρα. Ετσι ξεκίνησε και η συζήτησή μας.
Εχετε ζήσει στις δύσκολες μεταπολεμικές δεκαετίες της Ελλάδας, κατά τις οποίες όμως υπήρχε διάθεση για δημιουργία. Νιώθετε ότι τώρα υπάρχει τέτοια διάθεση;
«Νομίζω ότι τη συναντώ απλά σε κάποια άτομα. Για να γενικευτεί αυτό, πρέπει το καλό παράδειγμα να ξεκινά συνειδητά από την κορυφή. Χρειάζεται διαρκής προσοχή στο να μην περάσει η ιδέα ότι οι επάνω περνούν καλά και οι υπόλοιποι βρείτε πώς θα ζήσετε. Μια διαρκής φροντίδα να μην είναι σκάρτοι».
Πιστεύετε ότι η ίδια η ζωή, όμως, δεν είναι επίλυση προβλημάτων;
«Γεννήθηκα το 1928. Θυμάμαι ότι η Ελλάδα είχε πάντοτε έναν πληθυσμό ο οποίος ήταν φιλόπατρις και δουλευταράς. Καθώς η χώρα είχε πολλές πληγές, έπρεπε κανείς να βοηθήσει και να θυσιάσει μερικές από τις φιλοδοξίες του. Εγώ για παράδειγμα δυστυχώς δεν σπούδασα, δεν μπορούσα. Ομως όταν πήγαινες στο εξωτερικό έλεγες με περηφάνια ότι ήσουν Ελληνας».
Ωστόσο οι Ελληνες έχουμε άποψη για τα πάντα, και μάλιστα με σιγουριά.
«Είναι πολύ κωμικό και θλιβερό συγχρόνως το ότι για όλα έχουμε μία θεωρία και μία απάντηση. Δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να διατυπώνεις σκέψεις αλλά πρέπει να έχεις και μια αυτοσυνείδηση. Πρέπει να έχεις κάποια σοβαρά επιχειρήματα για τα οποία να είσαι διατεθειμένος να μπεις στον κόπο να τα αποκτήσεις».

Είμαστε λαός που έχουμε μάλλον ελλιπή γνώση της Ιστορίας μας. Πιστεύετε ότι η ευθύνη είναι περισσότερο του κράτους ή του κάθε πολίτη;
«Με την Ιστορία παλεύω τις τελευταίες δεκαετίες και αντιλαμβάνομαι ότι έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα. Η Ιστορία μας είναι πολύ μεγαλύτερη σε διάρκεια από οποιουδήποτε άλλου ευρωπαϊκού λαού. Αυτοί που έχουν την ευθύνη πρέπει κάποια στιγμή να σκεφτούν πώς θα τη διδάξουν. Μέχρι σήμερα η λύση που έχει δοθεί είναι εξαιρετικά απλοϊκή: τα παιδιά θα τα μάθουν όλα».

Η παιδική ηλικία σας πώς ήταν;
«Πολύ εύκολη και ιδεώδης, μέσα σε μια πολύ αγαπημένη και προοδευτική οικογένεια. Στη μικρή πόλη των 100.000 κατοίκων, που ήταν τότε η Πάτρα, η οικογένειά μου συμμετείχε σε ό,τι ήταν καλό, φιλάλληλο, προοδευτικό, χαμογελαστό. Με δύο βιβλιοθήκες, μία με τα βιβλία που διαβάζαμε ως παιδιά και μία με αυτά που θα διαβάζαμε αργότερα. Ο Καραγάτσης, ας πούμε, ήταν στην «αργότερα»».
Υπήρχε μια βιβλιοθήκη που ήταν σαν απαγορευμένος κήπος της Εδέμ;
«Ναι, αλλά ήταν ξεκλείδωτη. Επομένως προετοιμαζόσουν, σου δυνάμωνε η πεποίθηση ότι πρέπει να σκέφτεσαι πριν από καθετί που κάνεις».
Ποια ήταν η μεγάλη δυσκολία της παιδικής σας ζωής;
«Γίνεται πόλεμος. Βομβαρδιζόμαστε!».
Αυτό είναι σοκ.
«Απόλυτα. Καταλήξαμε στην Αθήνα κουβαλώντας τα υπάρχοντά μας. Κάτι σαν αυτό που βιώνει ένας πρόσφυγας, όχι με την ίδια τραγικότητα, για να είμαστε δίκαιοι. Ο γενικός τόνος ήταν ότι κάτι έπρεπε να κάνουμε. Τι μπορούσαμε να κάνουμε εμείς που ήμασταν παιδιά; Πηγαίναμε στα νοσοκομεία και κάναμε μικροδουλειές. Είχα μια ξαδέλφη που ήταν εθελόντρια νοσοκόμα στο Ιπποκράτειο. Με έπαιρνε μαζί της και διάβαζα τα γράμματα των τραυματιών ή έγραφα τα δικά τους».

Αυτά τα γράμματα τα θεωρείτε τα πρώτα σας γραπτά;
«Οχι, γιατί μου τα υπαγόρευαν, μου έλεγαν τι να γράψω. Δεν άλλαζα κάτι στη μορφή τους».
Από ποιο σημείο τα πράγματα ξαναπήραν μια θετική τροπή;
«Οταν τελείωσε ο πόλεμος και ξανάρχισε αυτός ο τόπος να προσπαθεί να βρει την αστική ζωή που είχε διακοπεί. Παρατηρώντας εκ των υστέρων αυτή την περίοδο ήταν πολύ ωραία, αφού έζησα από κοντά πώς ξανάρχισε να ζωντανεύει η καθημερινότητα».
Οπως έγραψε ο Πόπερ, «η ζωή είναι ένα καθήκον που πρέπει να το εκπληρώνουμε με κόπο και μόχθο».
«Φυσικά. Και τότε υπήρχε ανεργία, αλλά ο τρόπος που την αντιμετωπίζαμε ήταν διαφορετικός, πολύ προσγειωμένος. Ο,τι δουλειά έβρισκες την έκανες, όσα χρήματα κι αν έπαιρνες. Κι από εκεί έψαχνες να βρεις κάτι άλλο. Το θέμα ήταν να μπεις στο ρεύμα της ζωής».
Αρχισε και πάλι να γλυκαίνει η ψυχή σας.
«Βεβαίως. Να έχεις σταματήσει να αλληλοσκοτώνεσαι, να αδειάζουν τα νοσοκομεία. Να βλέπεις μικρές βιοτεχνίες σιγά-σιγά να εξελίσσονται, να είσαι περήφανος ακόμα και για τα ψυγεία ΙΖΟΛΑ που τα φτιάχναμε εμείς».
Ακούγοντάς σας μου κάνει εντύπωση πώς σας προέκυψε να γράφετε αστυνομικά βιβλία.
«Ηταν μια προσπάθεια να βγάλω χρήματα αμέσως. Σε κάποια στιγμή βρέθηκα ξεκρέμαστη, δεν είχα ένα εργαλείο στο χέρι μου για να προχωρήσω και τότε είπα «θα γράψω και θα γίνω σαν την Αγκαθα Κρίστι». Γι’ αυτό σας λέω, αρπάζεις ό,τι δουλειά βρεις μπροστά σου και ποτέ δεν ξέρεις».
Μπήκατε εύκολα στον ρόλο της συγγραφέως αστυνομικών;
«Γενικά δεν αισθάνθηκα ποτέ ότι ήμουν συγγραφέας. Και εξακολουθώ να έχω τις αμφιβολίες μου».
Ακόμη και σήμερα;
«Φυσικά. Αν διαλέξω με ποιους θα συγκριθώ, είμαι πάρα πολύ καλή. Αν όμως συγκριθώ με τον Ελιοτ και τον Ντοστογέφσκι… Θα ήθελα πολύ να είμαι μεγάλη συγγραφέας, ξέρετε γιατί; Δίνεις κάτι στον τόπο σου».
Εστω κι έτσι, φοβάστε μήπως χάσετε τη δημιουργικότητά σας;
«Αρχισα να γράφω μυθιστορήματα πολύ αργά, το 1970. Ημουν ήδη αρκετά μεγάλη, ήταν κάτι καινούργιο, με διασκέδαζε και το έκανα. Η ιδέα ότι κάποια στιγμή δεν θα δημιουργώ τίποτα πνευματικό είναι συνώνυμη με τον θάνατο. Ομως υποθέτω ότι ακόμη και αν κάποια στιγμή δεν μπορώ να γράψω θα μπορώ να πλέκω και να κερδίζω καμιά πεντάρα».

Ηταν υπέροχο το ότι τοmailπου μου στείλατε είχε και περισπωμένες.
«Συμπτωματικά, διάβασα προ ολίγου ένα απόσπασμα του Ελύτη που έλεγε: «Οι Κινέζοι κρατάνε επί χιλιετίες τα ιερογλυφικά τους και εμείς οι Ελληνες τόσο τεμπελιάσαμε που δεν μπορούμε να βάλουμε την περισπωμένη;». Τι δουλειά έχει η Βουλή να αποφασίζει για την ελληνική γλώσσα; Δεν τους ανήκει ο τρόπος γραφής της γλώσσας. Για μένα είναι ένα χαστούκι της πολιτικής εξουσίας προς τον πνευματικό κόσμο».
Πώς σας φάνηκαν τα μέτρα σε σχέση με τα πρότυπα σχολεία και την κατάργησή τους;
«Για έναν άνθρωπο της ηλικίας μου είναι η απόλυτη οργή. Αυτός ο τόπος έχει και το δυναμικό και την ικανότητα να κάνει πολλά βήματα προς τα μπρος».
Ο κόσμος δεν έχει την ευθύνη να αντιληφθεί κάποια βασικά πράγματα;
«Δεν τα βάζω με τον κόσμο, δεν φταίει αυτός. Είναι ικανός για το καλό και το κακό, αλλά εξαρτάται από τα πλαίσιά του. Γι’ αυτό και νομίζω ότι οι διακεκριμένοι χρειάζονται».
Δηλαδή οι πολίτες δεν έχουν καμία ευθύνη για το ποιοι έχουν υπάρξει υπουργοί Παιδείας και Πολιτισμού όλα αυτά τα χρόνια;
«Οχι. Δεν έχει ευθύνη για τον Μπαλτά, γιατί ακόμα και εκείνοι που ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ δεν ψήφισαν προσωπικά τον κ. Μπαλτά και δεν είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν τις απόψεις του. Ευθύνεται η ηγεσία η οποία αναλαμβάνει τα ηνία. Αυτό που μου δημιουργεί την οργή είναι ότι, εδώ και χρόνια, η εκάστοτε ηγεσία κάνει πράγματα τα οποία είναι πέρα από εκείνο που θα μπορούσε καν να διανοηθεί κανείς».
Αν λέγατε σε έναν νέο να κοιτάξει ένα συγκεκριμένο κομμάτι της Ιστορίας μας από το οποίο θα καταλάβαινε πολλά, ποιο θα ήταν;
«Θα του έλεγα να αποκτήσει μια γενική εικόνα του τι μπορέσαμε και τι δεν μπορέσαμε να κάνουμε από όταν γίναμε ανεξάρτητο κράτος. Τι ήταν ο Ελληνισμός τις παραμονές της Επανάστασης και τι έγινε στη διάρκειά της. Τα Λαυρεωτικά και τις ανοησίες που κάναμε. Το 1912-13 και πώς, εκείνη τη στιγμή, εκμεταλλευτήκαμε σωστά τις συγκυρίες. Δεν φταίνε τα παιδιά για αυτή την έλλειψη γνώσης. Εμείς δεν τα βοηθάμε, αφού δεν έχουν γραφτεί απλά βιβλία που να λένε για την ελληνική ιστορία χωρίς να είναι καπελωμένα από την πολιτική».
Εχετε βγάλει ένα συμπέρασμα τι είναι ο άνθρωπος;
«Από όλα τα θηρία αγριότερο είναι ο άνθρωπος. Αλλά και το λαμπρότερο από όλα τα όντα, γιατί βλέπεις και πράγματα θαυμάσια».
Επειτα από όλα αυτά υπάρχει κάποιο ελάττωμα που δεν το συγχωρείτε;
«Περισσότερο ασυγχώρητα μου φαίνονται τα λιγότερο δραματικά ελαττώματα, τα οποία όμως με αηδιάζουν. Είναι ο άλλος σε ανάγκη και σου λέει «αγόρασε το χαλί μου για να μπορέσω να ζήσω». Εσύ ξέρεις ότι αυτό το χαλί κάνει χίλιες δραχμές και το αγοράζεις πενήντα. Αυτά δείχνουν ένα ποιόν ανθρώπου που με απωθεί».
Εχετε δει τα βίντεο με τις καταστροφές διαφόρων μνημείων από τους τζιχαντιστές;
«Δεν είναι κάτι καινούργιο. Κάποτε ήρθαν οι Βάνδαλοι και τα κατέστρεψαν όλα. Ομως, και σε σχέση με τα δικά μας, στη διάρκεια της δικής μου ζωής, παρότι πέρασαν οι Γερμανοί και είχαμε εμφύλιο, κανείς δεν σκέφτηκε έστω να τα μουντζουρώσει. Και τώρα βλέπω τα ελληνόπουλα να τα καταστρέφουν. Δεν θέλω να ξέρω ποια θα είναι η επόμενη καταστροφή που θα διαπράξουν».
Αυτή την κρίση που περνάμε τώρα πώς θα την αξιολογούσατε;
«Μια κρίση του εγκεφάλου μας. Γίνονται τραγικά πράγματα για την κρίση. Ανθρωποι αυτοκτονούν. Δεν αυτοκτόνησαν στην πείνα του ’40 και αυτοκτονούν τώρα; Ξέρετε πού επαληθεύω την κρίση; Οταν λένε «δεν θα γίνουμε εμείς σαν τη Βουλγαρία». Βεβαίως μπορείς να μη γίνεις σαν τη Βουλγαρία, αλλά θα πρέπει πρώτα να δουλέψεις. Το να λέει αυτό το πράγμα ο Ελληνας και να μην αισθάνεται πόσο γελοίο είναι με ανησυχεί ότι κάτι έχει πάθει το μυαλό του και φύρανε. Εχουμε περάσει και άλλες εποχές που φαλίρισε η Ελλάδα, και δεν είμαστε η μόνη χώρα που παθαίνει κάτι τέτοιο. Διορθώνεις αυτά που πρέπει να διορθωθούν, κάπως έρχεσαι σε έναν λογαριασμό, και προχωράς».

«Πώς μπορεί να ζήσει ένα κράτος όταν αρνείται την πραγματικότητα;»

Στην Ελλάδα κοιτάμε την Ιστορία κυρίως επιδιώκοντας τη δικαίωση του πολιτικού χώρου στον οποίο ανήκουμε.
«Ναι, και δυστυχώς από πολλές δεκαετίες έχουμε αρχίσει να εξετάζουμε το παρελθόν με παρωπίδες, πάντοτε με μια σκιά πολιτικής. Και έτσι δεν έχουμε καλές σχέσεις με το παρελθόν μας. Ο ίδιος Ελληνας που απαιτεί από τους Γερμανούς να αναγνωρίσουν τα φοβερά και τρομερά τους λάθη στον Β’ Παγκόσμιο δεν έχει ιδέα τι έγινε στον Εμφύλιο. Ξέρει μια γενικότητα, ανάλογα με το πού ανήκει πολιτικά, και εκεί τελειώνουν οι γνώσεις του».
Εσείς προσπαθείτε να ξανακοιτάτε το παρελθόν χωρίς προσωπικές σκιές;
«Νομίζω ότι αυτό το έχω υπηρετήσει με ό,τι βιβλίο έχω γράψει και όση συνέπεια μπορώ. Η ματιά μας στο παρελθόν να είναι ελεύθερη από την επήρεια της σημερινής πολιτικής, αλλιώς δεν έχουμε μια σωστή εικόνα.Οι ιστορικές γνώσεις πολλών νέων δεν πάνε πιο πίσω από το 1980 ή το Πολυτεχνείο».
Αφαιρέθηκε από τη διδακτέα ύλη ο «Επιτάφιος» του Περικλή. Η πρώτη φορά που η Δημοκρατία στην Αρχαία Ελλάδα αρχίζει να μιλάει για τον εαυτό της.
«Επίσης μιλάει και για τα καθήκοντα του πολίτη προς τη Δημοκρατία για την οποία ήταν υπερήφανοι. Και αυτά για τα οποία είσαι υπερήφανος είσαι υποχρεωμένος να τα υπηρετήσεις και εσύ, ο νεότερος πολίτης».
Πιστεύετε ότι έτσι δημιουργείται ο μελλοντικός «ανάπηρος πολίτης»;
«Ναι. Και διερωτάται κανείς αν αυτός είναι ο σκοπός και θεωρούν ότι, ως πολίτες, πρέπει να συνηθίσουμε να σκεφτόμαστε χωρίς ελευθερία, χωρίς υποχρεώσεις και διεκδίκηση δικαιωμάτων. Ή αν αυτό έγινε τυχαία και δεν καταλαβαίνουν τι ακρωτηριάζουν. Είναι εξαιρετικά θλιβερές εποχές και εξαιρετικά επικίνδυνες γιατί περιβαλλόμαστε από αρκετούς εχθρούς οι οποίοι έχουν διεκδικήσεις επάνω σε εδάφη μας και θα πρέπει να είμαστε σοβαροί για να μη φθαρούμε και να μπορούμε να υπάρχουμε στο τέλος του αιώνα».
Αυτή τη φθορά πώς την αισθάνεστε;
«Την αισθάνομαι σαν κάτι χειρότερο από θάνατο, ως μια συρρίκνωση. Και εμείς εδώ θέλουμε να εξοντώσουμε την πνευματική ελίτ που παράγουμε περιέργως ακόμη. Παράγουμε ακόμη καλά μυαλά που θα φύγουν στο εξωτερικό και θα εξαφανιστούν χωρίς να δημιουργήσουν ελληνικές παροικίες όπως τους προηγούμενους αιώνες. Στο τέλος του 19ου αιώνα μεγάλος αριθμός Ελλήνων του εξωτερικού ξαναγύρισαν και εγκαταστάθηκαν εδώ. Από την Απελευθέρωση ως σήμερα έτσι «αιμοδοτηθήκαμε» αρκετές φορές. Τέτοιες παροικίες δεν θα έχουμε πλέον και δεν βλέπω από πού θα αιμοδοτηθεί η Ελλάδα».
Το μόνο που μας μαθαίνει η Ιστορία είναι ότι δεν μπορούμε να μάθουμε τίποτα από αυτήν.
«Δεν έζησα ποτέ μου το δράμα που ζω τώρα. Πραγματικά θα ήθελα να είχα πεθάνει.Bλέπουμε μια άρνηση της πραγματικότητας. Πώς είναι δυνατόν να ζήσει ένα κράτος όταν αρνείται την πραγματικότητα;».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ