Ο κ. ΑΝΔΡΕΑΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ, ο μικρότερος γιος του Ανδρέα, μοιάζει με έναν «επίμονο κηπουρό»που με διακριτικότητα διαγράφει μια δική του πορεία στον ακαδημαϊκό χώρο τηρώντας διακριτή απόσταση από την πολιτική.Ο κ.Παπανδρέου είναι αναπληρωτής καθηγητής στο Οικονομικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών και ασχολείται κυρίως με τα «οικονομικά του περιβάλλοντος».Στην πολυετή ενασχόλησή του με το περιβάλλον ξεχωρίζει η διοργάνωση του Παγκοσμίου Συνεδρίου για την Κλιματική και Ενεργειακή Ασφάλεια τον Μάιο του 2008 στην Αθήνα
(http://www.athens-summit.com/content/athens-summit2008). Με αφορμή το δεύτερο συνέδριο, το οποίο διοργανώνει αυτή τη φορά σε συνεργασία με τους «Financial Τimes» (FΤ Αthens Summit) στο Χίλτον στις 12-13 Μαΐου (http://www.ftglobalevents.com/athenssummit/Οverview .asp), ο κ. Παπανδρέου μίλησε στο «Βήμα» για την πράσινη οικονομία, τον τρόπο αλλαγής των αντιλήψεων, το τέλος της «καπιταλιστικής ουτοπίας» και τη μεγάλη πρόκληση για τις δημοκρατίες και κοινωνίες που αντιπροσωπεύει η έννοια «εξωτερικότητα»!
– Διδάσκετε Περιβαλλοντικά Οικονομικά και, εκτός από άλλες δραστηριότητες,συμμετέχετε στη διοργάνωση του διήμερου συνεδρίου των Financial Τimes «Τhe Αthens Summit 2009» στις 12 και 13 Μαΐου στο Χίλτον. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να σώσουμε το περιβάλλον; «Θα καταλάβουμε καλύτερα τη δυσκολία εάν προσεγγίσουμε την έννοια “εξωτερικότητα”. Η ύπαρξη της εξωτερικότητας είναι η βασική αιτία των αδυναμιών στη λειτουργία των αγορών».
– Τι σημαίνει εξωτερικότητα; «Ας πούμε μια επιχείρηση που παράγει ένα προϊόν ενσωματώνει το κόστος παραγωγής στην τιμή του προϊόντος. Αυτό το κόστος ονομάζεται “εσωτερικό κόστος”. Ωστόσο εάν, π.χ., η επιχείρηση ρίχνει απόβλητα σε ένα ποτάμι, τότε αυτό αντιπροσωπεύει ένα κόστος που δεν ενσωματώνεται στην τιμή του προϊόντος. Πρόκειται για ένα “εξωτερικό κόστος” που δεν υπολογίζεται και δεν καταβάλλεται πουθενά διότι η εταιρεία έχει ελεύθερη πρόσβαση σε κάτι που κανονικά θα έπρεπε να έχει θεσμική προστασία. Καθώς το ποτάμι έχει ελλιπές ιδιοκτησιακό καθεστώς, το κόστος της μόλυνσής του είναι ένα κόστος “εξωτερικό” που δεν λαμβάνεται υπόψη από την εταιρεία. Ετσι συνεχίζει να ρυπαίνει».
– Λογικά το ίδιο ισχύει για την ατμόσφαιρα.
«Φυσικά ισχύει. Η ατμόσφαιρα δεν προστατεύεται από ιδιοκτησιακό καθεστώς και ως εκ τούτου η μόλυνσή της δεν ενσωματώνεται σήμερα στην τιμή των προϊόντων των οποίων η παραγωγή οδηγεί στην επιβάρυνσή της, έστω και αν στο μέλλον το φαινόμενο του θερμοκηπίου μπορεί να έχει τεράστιες οικονομικές επιπτώσεις. Βλέπουμε λοιπόν την αδυναμία της αγοράς να χειριστεί επαρκώς τους φυσικούς πόρους και το περιβάλλον. Επίσης δεν λαμβάνουμε αποφάσεις για το περιβάλλον γιατί το κόστος τους εμφανίζεται άμεσα, ενώ το όφελος πιστεύουμε ακόμη ότι αφορά τις επόμενες γενιές! Επάνω σε αυτά τα θέματα επικέντρωσα τη διδακτορική διατριβή μου με τον Αμάρτια Σεν, το 1990».
– Πώς μπορούμε να εσωτερικεύσουμε κάποιες από τις εξωτερικότητες;
«Πιστεύω ότι χρειάζονται μορφές θεσμικής προστασίας ώστε οι εξωτερικότητες να λαμβάνονται υπόψη, ιδιαίτερα στο πεδίο του περιβάλλοντος. Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις που αντιδρούν σε αυτό δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτή είναι η σωστή αρχή για τη λειτουργία της αγοράς. Η “εργασία της φύσης” πρέπει να πληρώνεται. Η φύση δεν προσφέρεται δωρεάν. Αν αποδεχόμασταν ότι ο ρυπαίνων πληρώνει, θα είχαμε θεαματική αλλαγή».
– Εχουμε κάποιο παράδειγμα εντυπωσιακής αποτελεσματικότητας στο πεδίο της προστασίας του περιβάλλοντος;
«Ναι, πρόκειται για την τρύπα του όζοντος, η οποία έχει αρχίσει να κλείνει και να θεραπεύεται. Εχουμε λοιπόν ένα παράδειγμα εντυπωσιακής αποτελεσματικότητας από την παγκόσμια κοινότητα. Αλλά αυτό οφείλεται στο ότι οι κίνδυνοι ήταν άμεσα αντιληπτοί, όπως και στο γεγονός ότι ήταν λίγες οι βιομηχανίες που ρύπαιναν και υπήρχαν υποκατάστατα του χλωροφθοράνθρακα που ήταν η αιτία του προβλήματος».
– Η «πράσινη πολιτική» πάντως θεωρούνταν ως πρόσφατα δείγμα πολιτικού ελιτισμού.
«Πράγματι θεωρούνταν “πολυτέλεια” για κάποιον που έχει καλύψει όλες τις άλλες ανάγκες του. Αυτό βέβαια δεν συμβαίνει σήμερα. Υπάρχουν πάντως διαφορετικοί τρόποι προσέγγισης που μπορεί κανείς να επιλέξει. Για παράδειγμα, οι επιχειρήσεις που γίνονται πιο ευαίσθητες σε ό,τι αφορά τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις τους είναι συχνά πολύ πιο ανταγωνιστικές σε οικονομικό επίπεδο. Πρόκειται για την “υπόθεση του Πόρτερ”, από τον καθηγητή του Χάρβαρντ Μάικλ Πόρτερ. Με απλά λόγια σημαίνει ότι όταν εξετάζεις με προσοχή τον κύκλο της παραγωγής και βρίσκεις τρόπους να μειώσεις τις εκλύσεις και τη σπατάλη ενέργειας, τότε εντοπίζεις στην πορεία και πολλούς άλλους μηχανισμούς για να γίνεις πολύ πιο ολοκληρωμένος και επιτυχημένος επιχειρηματίας. Η ευσυνειδησία οδηγεί σε πολλαπλάσια οικονομικά οφέλη».
– Εχετε «πρασινίσει» το δικό σας lifestyle;
«Σίγουρα όχι όσο θα έπρεπε, αλλά προσπαθώ. Πιστεύω στις ατομικές πρωτοβουλίες, αλλά θεωρώ ότι δεν είμαστε προγραμματισμένοι να υπολογίζουμε κάθε ώρα τις κακές περιβαλλοντικές επιπτώσεις της συμπεριφοράς μας, π.χ. αν κλείνουμε τις ηλεκτρονικές συσκευές στο σπίτι μας, αν αγοράζουμε φωτιστικά που είναι λιγότερο ενεργοβόρα, αν κάνουμε καλύτερη μόνωση των σπιτιών ή ακόμη και αν επιλέγουμε να γίνονται οι μετακινήσεις μας με τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Χρειάζεται η λεγόμενη “κοινωνική πίεση”, η διαμόρφωση κοινωνικών στάσεων και συμπεριφορών. Για παράδειγμα, η διακοπή του καπνίσματος επιτυγχάνεται καλύτερα όταν το κάπνισμα γίνεται μια μη αποδεκτή κοινωνική συμπεριφορά, παρά με τη διάδοση της πληροφόρησης για τις αρνητικές του συνέπειες. Χρειάζεται η διαμόρφωση νέων κοινωνικών στάσεων για τα περιβαλλοντικά θέματα. Επειδή είναι πολύ πιο δύσκολο να ξέρουμε ποιες συμπεριφορές είναι επιβλαβείς, η πολιτεία οφείλει να μας παρέχει την πληροφόρηση όσο και να μας διευκολύνει να βρούμε περιβαλλοντικά φιλικότερες εναλλακτικές λύσεις».
Η διάψευση της ουτοπίας
– Είναι η πρώτη φορά στη ζωντανή μνήμη που ο καπιταλισμός βρίσκεται σε τέτοιο αδιέξοδο. Κατά τη γνώμη σας, πού οφείλεται η παγκόσμια κρίση;
«Αυτό που συνέβη ίσως έχει σχέση με την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Καλλιεργήθηκε τότε η πεποίθηση ότι δεν υπάρχει πλέον οποιοδήποτε ιδεολογικό θέμα. Οτι οι αγορές διαθέτουν λύσεις για όλα. Επικράτησε κλίμα υπερβολικής εμπιστοσύνης στις αγορές. Επικράτησε η άποψη ότι η αγορά έχει λύσεις για όλα και αν η αγορά αφεθεί ελεύθερη, τότε δεν είναι δυνατόν να κάνει λάθος. Υποστηρίχθηκε η θέση ότι ο καπιταλισμός λειτουργεί εξιδανικευμένα, με αγορές που δεν χρειάζεται καν να ρυθμίζονται, ενώ το σοσιαλιστικό μοντέλο ήταν πλήρως αποτυχημένο. Ουσιαστικά η διάψευση της ουτοπίας του υπαρκτού σοσιαλισμού οδήγησε τον κόσμο να προσκολληθεί σε μια άλλη ουτοπία, στην ουτοπία της παντοδυναμίας της αγοράς».
– Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι αντικαταστήσαμε μία ουτοπία με μία άλλη;
«Ακριβώς. Πολλοί οικονομολόγοι, όπως π.χ. ο Τζόζεφ Στίγκλιτς, επέμεναν ότι οι αγορές απαιτούν ρυθμίσεις και ότι δεν υπάρχει η έννοια της αυτορρύθμισης. Δεν εισακούστηκαν. Σήμερα καταλαβαίνουμε ότι το σωστό είναι να βρίσκουμε τις κατάλληλες μορφές συνθέσεων, και αυτό δεν είναι πάντοτε εύκολο. Δεν θεωρώ πάντως ότι μιλάμε για το τέλος του καπιταλισμού, αλλά για το τέλος της ουτοπικής μορφής του καπιταλισμού. Θα δούμε πιο ισχυρά υποδείγματα κοινωνικού κράτους, θα δούμε περισσότερες διακρατικές και παγκόσμιες ρυθμίσεις».
– Υποστηρίζετε το μοντέλο του Νίκολας Στερν,ο οποίος προτείνει μια σειρά από μέτρα και κυρίως την επένδυση του 1%-2% του παγκοσμίου ΑΕΠ ετησίως στις περιβαλλοντικές τεχνολογίες;Θεωρείτε επίσης ότι αυτές οι επενδύσεις θα συμβάλουν ταυτόχρονα στην υπέρβαση της οικονομικής κρίσης;
«Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον Στερν. Υπάρχουν κάποιες τεχνικές αδυναμίες στη θεωρία, ιδίως στο πώς προεξοφλείται το μελλοντικό κόστος, αλλά το τελικό συμπέρασμα είναι σωστό. Επίσης, οι λύσεις που προτείνονται οδηγούν σε μια κεϋνσιανή πολιτική δημοσίων επενδύσεων, που μπορεί παράλληλα να αποτελέσει μια θεραπεία για την οικονομική κρίση. Για παράδειγμα, οι επενδύσεις σε φιλικές μορφές ενέργειας θα δημιουργήσουν νέες θέσεις εργασίας, αλλά θα επιφέρουν και ριζική αλλαγή στο οικονομικό μοντέλο».
