Δέκα χρόνια συμπληρώνονται, το ερχόμενο Σάββατο, από την εκλογή της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ (στις 25 Ιανουαρίου του 2015). Αν ήταν μια ευκαιρία, γιατί χάθηκε; Κι αν ήταν πείραμα, γιατί απέτυχε; Την αποτίμηση επιχειρούν, ανταλλάσσοντας απόψεις και επιχειρήματα, ο Μίμης Ανδρουλάκης και ο Δημήτρης Λιάκος.
Μίμης Ανδρουλάκης: «Την άνοδο της Αριστεράς στην κυβέρνηση το ’15 την είδα, πρέπει να πω, Δημήτρη, εξαρχής με μια αίσθηση της ιστορικότητάς της. Αν και παρ’ όλο το φωτοστέφανο στα πρόσωπα των νικητών και την ευφορία, την είδα, συγχρόνως, και σαν μια στιγμή στην αλυσιδωτή αντίδραση της μεγάλης κρίσης, που ξεκινάει από το παγκόσμιο σοκ του 2008, την κρίση της ευρωζώνης, την ελληνική τραγωδία. Είναι η Τρίτη Πράξη της.
Συζητώντας σήμερα για το αποτύπωμά της, μπορούμε να πούμε, με τη χρονική πλέον απόσταση της δεκαετίας, ότι και οι τρεις κυρίαρχοι πολιτικοί σχηματισμοί στη χώρα, δηλαδή η κεντροδεξιά – δεξιά ΝΔ, η Κεντροαριστερά του ΠαΣοΚ και η Αριστερά τύπου ΣΥΡΙΖΑ συνυπέγραψαν την αίτηση στην ΟΝΕ, με τη συμφωνία του Μάαστριχτ. Και οι τρεις έκαναν σημαντικά λάθη στην πρόγνωση, κατανόηση, αξιολόγηση και διαχείριση της κρίσης. Και οι τρεις διαχειρίστηκαν προγράμματα διάσωσης και, μπορούμε να πούμε, ότι και οι τρεις, εν τέλει, κράτησαν τη χώρα στην ευρωζώνη. Αυτό μένει. Και είναι ίσως μια παρακαταθήκη για τη διαχείριση της επόμενης κρίσης, η οποία θα έχει οπωσδήποτε διαφορετική μορφή».
Δημήτρης Λιάκος: «Προφανώς, δεν μπορώ να είμαι απολύτως αντικειμενικός έχοντας μετάσχει στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, η μόνη πολιτική δύναμη εκ των τριών που ανέφερες, Μίμη, και ο μοναδικός πρωθυπουργός από τους οποίους ζητήθηκε να κάνουν αυτοκριτική και μάλιστα σε βαθμό αυτομαστιγώματος ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας. ΠαΣοΚ και ΝΔ δεν έκαναν ποτέ αυτοκριτική. Αντί το ελληνικό πολιτικό σύστημα να αναλάβει τις ευθύνες του και να μπει στη διαδικασία των μεταρρυθμίσεων –γιατί, προφανώς, δεν φτάσαμε στο σημείο που φτάσαμε από το ’10 επειδή υπήρχαν κακοί ξένοι –, δημιούργησε το φάντασμα της κακής λαϊκίστικης αριστερής «παρένθεσης» του ΣΥΡΙΖΑ».
Μ.Α.: «Υπάρχει όντως κι αυτός ο λαϊκισμός, που λέει ότι για όλα φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ η κρίση ξεκίνησε από την είσοδό μας στην ευρωζώνη. Και παρότι ο Σαμαράς, παραδίδοντας την εξουσία, και κάποια ισχυρά συμφέροντα στην Ελλάδα θεώρησαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα αποτελέσει «παρένθεση» δύο-τριών μηνών, διαψεύστηκαν. Τελικά, κράτησε πεντέμισι χρόνια».
Δ.Λ.: «Οταν θες να κάνεις αποτίμηση της αποτελεσματικότητας μιας κυβέρνησης, εν προκειμένω του ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να δεις πρώτα τι παρέλαβε και μετά τι παρέδωσε. Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι, με τις όποιες παραλείψεις και τα όποια λάθη που έγιναν, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ άφησε τη χώρα σε καλύτερο επίπεδο από αυτό που θέλουμε να λέμε. Το αποδεικνύουν οι οίκοι αξιολόγησης, που άρχισαν να βαθμολογούν με καλύτερο τρόπο τη χώρα, αναφερόμενοι στα επιτεύγματα της περιόδου ΣΥΡΙΖΑ, ήτοι στη διαχείριση του χρέους, στον καθαρό διάδρομο που δημιούργησε η κυβέρνησή του μέχρι το 2032 και στα διαθέσιμα, τα 32 δισ. «μαξιλάρι», τα οποία υπήρξαν για πρώτη φορά στην ιστορία του νεοελληνικού κράτους».
Μ.Α.: «Με πας στη δεύτερη ιστορική ευκαιρία που δίνεται στον Τσίπρα, όταν πέντε κόμματα ψηφίζουν στη Βουλή το Τρίτο Πρόγραμμα (σ.σ.: μνημόνιο) τον Σεπτέμβριο του ’15. Εκτοτε, πράγματι, το οικονομικό επιτελείο, στο οποίο ανήκες, Δημήτρη μαζί με τον Χουλιαράκη και τον Τσακαλώτο, στη μετά τον Βαρουφάκη εποχή, βάζουν τα πράγματα σε μια σειρά στον οικονομικό τομέα, φτάνοντας στο τέλος στη συντεταγμένη έξοδο από το μνημόνιο, με το απόθεμα.Κάτι πρωτοφανές και εντελώς αντίθετο με τη φιλοσοφία της Αριστεράς, για το οποίο μάλιστα πειράζω τον Τσακαλώτο, καθώς ως μαρξιστής κεϊνσιανός δεν θα ήθελε να υπάρχει ανενεργό διαθέσιμο».
Δ.Λ.: «Και παρ’ όλο που σε τομείς με παθογένειες, όπως το εκπαιδευτικό σύστημα, η Δικαιοσύνη, η δημόσια διοίκηση και οι φορολογικές αρχές, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ πράγματι δεν κατάφερε να προωθήσει διορθώσεις, επί των ημερών του, πρέπει να ειπωθεί αυτό, πέτυχε πτώση της ανεργίας από 27% στο 17% . Οι ρυθμοί μεγέθυνσης είναι πλέον θετικοί. Δεν υπάρχει αυτό το μείον 25% του ΑΕΠ που υπήρχε από το 2010 ως το 2014. Εχουμε μείωση του δείκτη απόλυτης φτώχειας, της παιδικής φτώχειας και αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος σε όλα τα εισοδηματικά τεταρτημόρια. Ο δείκτης των ανισοτήτων έχει βελτιωθεί, ενώ από το ’20 πέφτει ξανά. Στα εργασιακά επανέρχονται οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Δημιουργείται το πλαίσιο για την αύξηση του κατώτατου μισθού.
Για να φτάσουμε κατόπιν στη Συμφωνία των Πρεσπών, με την αναβάθμιση του ρόλου της χώρας, τη Μεσογειακή Συνδιάσκεψη, τις τριμερείς συνεργασίες με τη Γαλλία, την Αγγλία, την Ιταλία, με τις Ηνωμένες Πολιτείες, με το Ισραήλ. Ολα αυτά έγιναν από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, όλοι όσοι είχαμε εμπλακεί, ακόμα και εγώ, για να κάνω τη αυτοκριτική μου, δεν τα επικοινωνήσαμε λόγω ενοχικού συνδρόμου. Μίλησα κατόπιν εορτής».
Μ.Α.: «Υπήρχε το ενοχικό σύνδρομο γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είχε διαμορφωθεί, ιδιαίτερα μετά το 2006, σε ένα ένα μικρό anti-global αριστερό σχήμα, του 4%, με ριζοσπαστισμό και δογματισμό. Είχε επομένως μια ηρωική φαντασίωση απέναντι στον καπιταλισμό. Αλλά μετά την προσγείωση του Τρίτου Προγράμματος αποδεικνύεται ότι μπορεί να διαχειριστεί τα πράγματα».
Δ.Λ.:«Για τη δημιουργία αποθέματος, Μίμη, ένα μεγάλο μέρος του ΣΥΡΙΖΑ μάς κατηγορούσε ακόμη και μέχρι πρότινος. Γράψαμε βιβλία, γράψαμε άρθρα, το εξηγήσαμε. Υπάρχει η επιμονή ότι όταν υπάρχει ο δημοσιονομικός κανόνας της Ευρώπης δεν μπορείς να μεταφέρεις το απόθεμα που έχεις την επόμενη χρονιά. Επρεπε, λένε, να δώσουμε χρήματα για να κερδίσουμε τις εκλογές!».
Μ.Α.: «Είναι λάθος να παραπονιέσαι ότι δεν αναγνωρίστηκε τι κάνατε. Η κοινή ουτοπική γνώμη, η οποία είχε τραφεί με τις φαντασιώσεις της μεγάλης ρήξης με την ευρωζώνη, τίμησε τον ΣΥΡΙΖΑ και τρίτη φορά. Ο Αλέξης έχει πρώτη ευκαιρία τον Ιανουάριο του ’15, δεύτερη ευκαιρία τον Σεπτέμβριο του ’15, που ξανακερδίζει τις εκλογές. Εχει όμως και τρίτη ευκαιρία, που τη θεωρώ πολύ πιο σημαντική. Ναι μεν χάνει τις εκλογές το ’19, αλλά του δίνει ο λαός ένα 32%. Ασύλληπτο ποσοστό. Και εδώ είναι το σημείο που ασκώ κριτική στον Αλέξη. Με το 32% και διαλυμένη την υπόλοιπη αντιπολίτευση της Κεντροαριστεράς – Αριστεράς μπορούσε να προχωρήσει σε μια επανίδρυση του χώρου τους. Δυστυχώς, δεν το έκανε. Επαναπαύθηκε στην ίδια ομάδα, στην ίδια μέθοδο, στα ίδια συνθήματα, νομίζοντας ότι η Ιστορία θα του δώσει ακόμα μία φορά τη δυνατότητα να καβαλήσει ένα κύμα διαμαρτυρίας εναντίον του Μητσοτάκη. Αυτό ήταν θεμελιακό λάθος.
Το γεγονός ότι ο Αλέξης χάνει και την τρίτη ευκαιρία να ανασυνθέσει όλη την Αριστερά – Κεντροαριστερά οδηγεί σταδιακά τον κόσμο που τον στήριξε σε έναν αναδρομικό, ίσως άδικο καταλογισμό, που του φορτώνει τα πάντα. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε βεβαίως πρωτύτερα ήδη χάσει σε τομείς που θα μπορούσε να δώσει αποτελέσματα. Τα υπουργεία του εμφάνιζαν τεχνοκρατική ανεπάρκεια. Ξέρουμε, φέρ’ ειπείν, τι εντύπωση προκάλεσε ο Μητσοτάκης με τον Πιερρακάκη, ο οποίος μυθοποιήθηκε. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε σχεδόν τους ίδιους πόρους, είχε τα ίδια σχέδια και διαθέσιμους ανθρώπους για να τους αξιοποιήσουν, αλλά αδράνησε. Εχασε χρόνο. Στο τέλος, μόνο ο Παππάς το αντιλήφθηκε, αλλά ήταν αργά. Και στη συζήτηση για τις τηλεοπτικές άδειες υπάρχει μια μικρή δικαιολογία για τον ΣΥΡΙΖΑ, παρότι ήταν επιπόλαια και κάπως τυχοδιωκτική η διαχείριση που έκανε. Παρά τον νόμο που πρόβλεπε τη ρύθμιση του χώρου, ρύθμιση δεν υπήρξε ποτέ. Ο χώρος παρέμενε αρρύθμιστος».
Δ.Λ.: «Πέρα από την παραδοχή λαθών από τον ίδιο τον Αλέξη, σε ένα συνέδριο πέρυσι, μιλώντας για την Nοvartis, τις τηλεοπτικές άδειες και τη διαχείριση στο Μάτι, υπήρχαν πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να γίνουν από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και δεν έγιναν. Αναφέρομαι σε τομείς εκτός μνημονίου – οι μνημονιακές δεσμεύσεις χρησιμοποιήθηκαν ως άλλοθι. Γιατί δεν έγιναν; Γιατί υπήρχε μια λανθασμένη εκτίμηση και ανάλυση των πραγμάτων. Δυστυχώς, δεν υπήρχε και το απαιτούμενο όραμα».
Μ.Α.: «Ακόμη ένα παράδειγμα, που δεν άπτονταν του μνημονίου άμεσα, είναι και το ότι εν μία νυκτί ο τότε υπουργός Παιδείας της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ υλοποιεί την ανωτατοποίηση των ΤΕΙ. Χωρίς προηγούμενη αξιολόγηση, χωρίς να δημιουργηθούν οι αναγκαίες υλικοτεχνικές και άλλες προϋποθέσεις. Με αποτέλεσμα ένα μεγάλο μέρος του εκπαιδευτικού συστήματος να μπει στη ζώνη του τίποτα και του πουθενά. Δεν θέλω, Δημήτρη, να τα ρίξω όλα στον ΣΥΡΙΖΑ, διότι τα ίδια σχέδια είχαν εξαγγείλει και η Νέα Δημοκρατία και το ΠαΣοΚ».
Δ.Λ.: «Οταν όλοι συνηγορούν ότι το πρόβλημα στην ελληνική παιδεία είναι η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια εκπαίδευση, δεν μπορείς να μην ασχολείσαι μαζί τους και να καταπιάνεσαι, όπως όλοι οι προηγούμενοι, με την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο. Αυτό είναι λυμένο. Επίσης, επαναλαμβάνω, δεν μπορείς να μην ασχοληθείς με το θέμα της δημόσιας διοίκησης. Δεν μπορείς να μην ασχοληθείς με το ζήτημα της αποκατάστασης της σχέσης πολίτη -πολιτείας. Δηλαδή, δεν μπορώ να σου λέω, αν είσαι ελεύθερος επαγγελματίας, ότι είσαι a priori απατεώνας και να σου βάζω το τέλος επιτηδεύματος επειδή δεν μπορώ να σε πιάσω αλλιώς φορολογικά».
Μ.Α.: «Υπάρχουν κι άλλες πρωτοβουλίες της κυβέρνησής σας, Δημήτρη, πέραν του μνημονίου, που ο Λεωνίδας Κύρκος κάποτε τις αποκαλούσε «του ύφους και του ήθους», δηλαδή, ας πούμε, πολιτισμικού χαρακτήρα περισσότερο, όπου άνευ λόγου εξέθεσαν την Αριστερά. Οπως η υπόθεση Νοvartis. Μια ατυχής υπόθεση, που τύλιξε σε μια κόλλα χαρτί συλλήβδην όλους τους πολιτικούς αντιπάλους και με τον τρόπο αυτόν κάλυψε ουσιαστικά εν τέλει τη φούσκα της φαρμακευτικής δαπάνης. Εγιναν λοιπόν κάποιες λαϊκίστικου τύπου υπερβολές από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, που έχουν σχέση με την εχθροπάθεια «του ύφους και του ήθους», οι οποίες πλήγωσαν την Αριστερά πολύ περισσότερο από όσο νομίζουμε. Προσπάθησε ο Τσίπρας πολλές φορές να το μαζέψει, αλλά χωρίς την ανάλογη ετοιμότητα.
Ακόμη ένα παράδειγμα ατυχούς διαχείρισης αποτελεί η ΕΡΤ. Θα έπρεπε να λάμπει πολιτισμικά, επικοινωνιακά και από άποψη δημοκρατίας η Αριστερά. Δεν συνέβη. Εκεί που, πάντως, ως μέγας τακτικιστής, με τεράστιες επικοινωνιακές δυνατότητες, ο Τσίπρας κάνει μια αιφνίδια τρίπλα διαφυγής, μια έξοδο, ως παίκτης κλεισμένος από παντού, είναι με το δημοψήφισμα. Το δημοψήφισμα ήταν, κατά την άποψή μου, μια απίστευτη κίνηση υπερδραματοποίησης, αποδραματοποίησης και εκτόνωσης. Κακώς το λένε «κωλοτούμπα». Ο Αλέξης στάθηκε όρθιος, κράτησε το τιμόνι σε αυτή την ιστορία, κάτι που δεν είναι εύκολο. Θα προσέθετα ότι αυτή η κίνηση του Αλέξη, για την οποία τόσο κατηγορήθηκε, θα διδασκόταν στις σχολές πολιτικών επιστήμων, στο μάθημα της στρατηγικής και της τακτικής, αν ο λογαριασμός δεν ήταν μεγάλος. Πόσο ήταν ο λογαριασμός; Δεν θέλω να το υπολογίσω. Γιατί το πραγματικό κόστος είναι άυλο. Η κρίση εμπιστοσύνης προς την ελληνική κυβέρνηση. Μακροπρόθεσμα, ολοκληρώνεται ο κύκλος κρίσης εμπιστοσύνης στο πολιτικό σύστημα της Ελλάδας, που οδηγεί στα σημερινά φαινόμενα της αποχής».
Δ.Λ.: «Το δημοψήφισμα ήταν ένα turning point. Κάποιοι δεν μπορούσαν να καταλάβουν εκείνη τη στιγμή ότι τα πράγματα ήταν οριακά. Στις διαπραγματεύσεις με τους θεσμούς το γκολπόστ διαρκώς μετακινούνταν. Και από τις δυο πλευρές, για να είμαι δίκαιος. Αρα το δημοψήφισμα γίνεται για να μας θέσει όλους προ των ευθυνών μας. Εξ ου και φτάσαμε μετά από δώδεκα μόλις ημέρες, στις 17 Ιουλίου, να έχουμε την τελική συμφωνία. Οταν κάποια στιγμή είχαμε ανακτήσει την αξιοπιστία και συνομιλούσαμε καλύτερα με τους τροϊκανούς, πρότεινα να φτιάξουμε, με την τεχνική βοήθεια της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, μια τεχνική ομάδα για να έχουμε και τα τεχνολογικά εργαλεία τα οποία χρειάζονται για να ελέγχεται η αποτελεσματικότητα των μεταρρυθμίσεων που είχαμε ψηφίσει. Η φανέλα του Ολυμπιακού, Μίμη, είναι λιγότερο κόκκινη από την αντίδραση που είχα. Τι σημαίνει αυτό; Οτι δεν ήθελαν να ελεγχθεί η αποτελεσματικότητα».
Μ.Α.: «Να συγκεφαλαιώσουμε. Δέκα χρόνια μετά την ανάδειξη του ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνησης, η Αριστερά, σε όλες τις αποχρώσεις της, και το ΠαΣοΚ βρίσκονται σε ένα στρατηγικό αδιέξοδο. Δεν χρειάζεται ένας παλαιού τύπου αντι-μητσοτακισμός, αλλά μια βαθύτερη εναλλακτικότητα. Το να κάνεις απλώς αντιπολίτευση δεν λύνει το πρόβλημα. Αυτό πρέπει να καταλάβουν σήμερα όλες οι συνιστώσες της Αριστεράς».
Δ.Λ.: «Ο ΣΥΡΙΖΑ, εξερχόμενος από τον Συνασπισμό, τι δεν κατάφερε να φτιάξει; Ενα κοινό DNA. Και να απαντήσει στα νέα προβλήματα και στα επίδικα του μέλλοντος. Αν ρώταγες δέκα ανθρώπους που ψήφισαν το ’19 ΣΥΡΙΖΑ τι είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, θα έπαιρνες δώδεκα διαφορετικές απαντήσεις. Οχι δέκα. Δώδεκα! Αυτό ήταν το πρόβλημα. Η ελληνική Αριστερά πρέπει να αποφασίσει ποιους εκπροσωπεί. Αυτό εξηγεί και το σημερινό «σκορποχώρι» των δυνάμεών της».
Μ.Α.: «Εξηγεί και τα μεγάλα ποσοστά αποχής».
Δ.Λ.: «Πίσω από τα οποία βρίσκονται κυρίως νέοι άνθρωποι. Μπορούμε να συζητήσουμε σήμερα μαζί τους; Το ερώτημα τίθεται και στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, που όταν αναγγέλλει τα μέτρα αστυνόμευσης για τη χρήση κινητών στα σχολεία τα παιδιά γελάνε. Εστω. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει μια προσέγγιση. Εχεις ακούσει, Μίμη, κάτι από τις αριστερές προοδευτικές δυνάμεις στη χώρα για το θέμα; Δεν έχουν αρθρώσει λέξη. Στις εκλογές του ’27 οι σημερινοί μαθητές όμως ψηφίζουν. Μια χαρά λοιπόν τα λέμε για το χθες. Μήπως όμως να δούμε και το αύριο;».
Ο κ. Μίμης Ανδρουλάκης είναι συγγραφέας και πρώην βουλευτής του Συνασπισμού και του ΠαΣοΚ, καθώς και πρώην μέλος του Πολιτικού Γραφείου του ΚΚΕ.
Ο κ. Δημήτρης Λιάκος είναι οικονομολόγος, που διετέλεσε διευθυντής Οικονομικού Γραφείου του Πρωθυπουργού και υφυπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ.
Τη συνάντηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Ιωάννα Κλεφτόγιαννη.