Με βαρύ βιογραφικό, έχοντας υπηρετήσει, μεταξύ άλλων, ως Επικεφαλής της Μονάδας Εξωτερικών Πολιτικών της Ερευνητικής Υπηρεσίας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, η Έλενα Λαζάρου είναι εδώ και λίγες μέρες η νέα Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ.

Η διεθνολόγος με εξειδίκευση στην εξωτερική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την παγκόσμια γεωπολιτική, τις ευρωατλαντικές σχέσεις και τις σπουδές Ασφάλειας και Άμυνας αναλαμβάνει τα νέα της καθήκοντα εν μέσω καταιγιστικών γεωπολιτικών εξελίξεων και, όπως δηλώνει στο Βήμα, θέτει ως στόχο τη δημιουργία και στη χώρα μας μίας κοινότητας think tankers της νεότερης γενιάς, φέρνοντας στο προσκήνιο τις δικές τους ιδέες για τον κόσμο.

Αναλαμβάνετε τον ρόλο της Γενικής Διευθύντριας του ΕΛΙΑΜΕΠ σε μία ιδιαίτερα φορτισμένη περίοδο όσον αφορά τις γεωπολιτικές εξελίξεις. Πως μπορούν think tanks όπως το ΕΛΙΑΜΕΠ να συμβάλλουν στον εποικοδομητικό διάλογο πάνω σε αυτά τα ζητήματα;

Κατ’αρχάς ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη. Είναι όντως μια πολύ δύσκολη γεωπολιτική συγκυρία και θα έλεγα ότι είναι και μία δύσκολη γεωοικονομική συγκυρία. Αφ’ενός έχουμε ένα τεράστιο ανταγωνισμό των μεγάλων δυνάμεων αλλά έχουμε και την παρουσία νέων δυνάμεων στο γεωπολιτικό γίγνεσθαι και πολλές από αυτές μπορεί να είναι μακριά μας και να μην υπάρχει επαρκής σχετική γνώση.

Οπότε αυτό και μόνο, το πώς διαμορφώνεται δηλαδή το νέο γεωπολιτικό γίγνεσθαι απαιτεί περισσότερη ανάλυση, περισσότερη έρευνα, περισσότερη πληροφορία.

Δεύτερον, το γεωοικονομικό: Επειδή η γεωπολιτική πλέον δεν αφορά μόνο τον παραδοσιακό ανταγωνισμό δυνάμεων αλλά αφορά και την τεχνολογική υπεροχή.

Πιο συγκεκριμένα, μιλάμε για ζητήματα όπως η ιατρική υπεροχή, η αγροτική τεχνολογία, η ικανότητα αυτονομίας σε τομείς όπως η σίτιση, τα ορυκτά μέταλλα, τα τσίπς, όπως η τεχνολογία στις μεταφορές.

Όλα αυτά πλέον συμβάλλουν στην ισχύ ενός κράτους και είναι τομείς όπου παραδοσιακά δεν είχαμε ιδιαίτερη εξειδίκευση στην εξωτερική πολιτική. Οπότε χρειαζόμαστε περισσότερη γνώση, περισσότερη ανάλυση και περισσότερη έρευνα πάνω σε αυτά τα ζητήματα.

Και το τρίτο κομμάτι είναι ότι βρισκόμαστε σε μια στιγμή όπου υπάρχει ανάγκη ενίσχυσης του δημόσιου διαλόγου με πραγματικά δεδομένα, διότι βρισκόμαστε σε μια εποχή παραπληροφόρησης.

Άλλωστε ένα μεγάλο κομμάτι αυτής της πολιτικής πόλωσης που βλέπουμε παγκοσμίως είναι προϊόν της έλλειψης γνώσης, η οποία βασίζεται πάνω σε εμπεριστατωμένα γεγονότα και δεδομένα.

Αυτό που μπορεί να κάνει λοιπόν ένα think tank είναι να φέρνει στο προσκήνιο ανθρώπους που έχουν την τεχνογνωσία, την εμπειρία, και τα απαραίτητα ακαδημαϊκά και ερευνητικά προσόντα αλλά παράλληλα γνωρίζουν πώς να μεταφέρουν την πληροφορία σε μια γλώσσα που να είναι αφενός πρόταση πολιτικής, αφετέρου να μπορεί να επικοινωνηθεί εύκολα προς τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, προς τη δημόσια σφαίρα.

Σε αυτό το σημείο θα ήθελα επίσης να προσθέσω ότι μία δεξαμενή σκέψης, όπως είναι το ΕΛΙΑΜΕΠ, δεν έχει δικές της θέσεις, ούτε στηρίζει συγκεκριμένες πολιτικές κατευθύνσεις. Αυτό που κάνει είναι να στηρίζει ερευνητές, κάθε ένας εκ των οποίων έχει τη δική του εμπεριστατωμένη και επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη, που πολλές φορές μάλιστα συμβαίνει να έρχονται και σε αντίθεση μεταξύ τους.

Έρχεστε από τις Βρυξέλλες όπου εργαζόσασταν, μεταξύ άλλων, στην Ερευνητική Υπηρεσία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Δεν μπορώ λοιπόν να μην σας ρωτήσω για το πώς βλέπετε τη θέση της ΕΕ σήμερα στον κόσμο αλλά και την προσπάθεια που κάνει για την απόκτηση στρατηγικής αυτονομίας.

Τη δεκαετία του 1990, ο καθηγητής μου, ο Christopher Hill, είχε γράψει ένα άρθρο στο οποίο μιλούσε για το περίφημο Capability-Expectations Gap. Έλεγε, δηλαδή, ότι οι προσδοκίες από την ΕΕ, όσον αφορά την εξωτερική της πολιτική είναι δυστυχώς τόσο μεγάλες που δεν έχει τη δυνατότητα να τις κάνει πράξη και έτσι πάντα υπάρχει μια απογοήτευση.

Από τότε, λοιπόν, ήταν το 1993 νομίζω το άρθρο του, έχουν περάσει τριανταδύο χρόνια και θα έλεγα ότι οι απαιτήσεις και οι ανάγκες έχουν πολλαπλασιαστεί από τότε σε τέτοιο βαθμό που μας εμποδίζει να δούμε ότι και οι δυνατότητες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν προχωρήσει πάρα πολύ.

Δηλαδή, μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση να έχει προχωρήσει πολύ από τότε σε αυτά που μπορεί να κάνει και στις εσωτερικές της πολιτικές αλλά και στην εξωτερική πολιτική της, παράλληλα όμως άλλαξε πάρα πολύ το διεθνές σύστημα και δεν άλλαξε μόνο όσον αφορά την πρόοδο κάποιων τομέων, αλλά άλλαξε και ως προς την αναδιαμόρφωση της ισορροπίας των δυνάμεων, ως προς την αναδιαμόρφωση του τι σημαίνει διεθνής οργανισμός.

Οπότε, θεωρώ ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση προχώρησε πάρα πολύ, ειδικά στον δικό μου τομέα της εξωτερικής πολιτικής, αλλά και της Ασφάλειας και της Άμυνας έχουν γίνει άλματα.

Δυστυχώς όμως, τώρα διανύουμε μία περίοδο όπου υπάρχουν ένοπλες συγκρούσεις σε πολλά μέρη του κόσμου, ίσως περισσότερες από ό,τι έχουμε δει τα τελευταία 30 χρόνια, συμπεριλαμβανομένης και της Αφρικής, στην οποία δεν αναφερόμαστε τόσο συχνά.

Παρατηρούμε επίσης τεράστιες μετακινήσεις πληθυσμών λόγω των κλιματικών καταστροφών αλλά και των ενόπλων συγκρούσεων και των διαφόρων αντιδημοκρατικών πιέσεων.

Έχουμε επίσης την απροκάλυπτη επίθεση της Ρωσίας στην Ουκρανία, η οποία είναι ένας πόλεμος που τώρα βρίσκεται στην τέταρτη χρονιά του και μάλιστα διεξάγεται ουσιαστικά στα σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Και φυσικά πρέπει να αντιμετωπίσουμε μία φλέγουσα κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Σε ένα τέτοιο διεθνές περιβάλλον, λοιπόν, οι απαιτήσεις που δημιουργούνται είναι τεράστιες. Οπότε τα άλματα που έχουν γίνει, που χρειάζονται και κάποιο χρόνο για να υλοποιηθούν στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής και της άμυνας, φαίνονται μικρότερα.

Αλλά στην πραγματικότητα, ναι, θεωρώ ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει προχωρήσει πάρα πολύ.

Πέραν από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα ήθελα να αναφερθούμε και λίγο γενικότερα στον διεθνές περιβάλλον. Υπάρχει σήμερα δυτικός κόσμος όπως τον γνωρίζαμε και ποια είναι η θέση της Ελλάδας μέσα σε αυτόν;

Θεωρώ ότι αυτές οι ομαδοποιήσεις των χωρών, σε Δύση, Νότο, Ανατολή, Βορά, είναι κατηγορίες που ίσως ο ανθρώπινος εγκέφαλος βρίσκει πιο εύκολο να διαχειριστεί, αλλά στην πραγματικότητα δεν μπορούμε να μιλάμε με αυτούς τους όρους πλέον όσον αφορά το διεθνές σύστημα.

Μπορούμε να μιλάμε για χώρες που μοιράζονται αξιακά συστήματα, για χώρες που μοιράζονται συμφέροντα, για χώρες που έχουν προοπτικές συνεργασίας σε τομείς, που ψηφίζουν με παρόμοιο τρόπο στη Γενική Συνέλευση των Ενωμένων Εθνών.

Μιλώντας μάλιστα και βάσει της πολυετούς εμπειρίας μου στη Λατινική Αμερική, όπου, στη Βραζιλία για παράδειγμα, μια χώρα που γνωρίζω καλά, ο κόσμος και οι πολιτικοί θεωρούν τους εαυτούς μέρος της Δύσης, αλλά από την άλλη δεν βλέπουν το σύνολο της Δύσης, δηλαδή την Ευρωπαϊκή Ένωση ή τις Ηνωμένες Πολιτείες ως δρώντες οι οποίοι μοιράζονται ακριβώς το δικό τους αξιακό σύστημα αλλά αντιθέτως έχουν ακόμα μεγάλη απογοήτευση από τον τρόπο με τον οποίο τους αντιμετωπίζουν οι χώρες αυτές.

Από την άλλη, υπάρχουν χώρες όπως η Ιαπωνία, η Κορέα ή η Αυστραλία που θεωρούνται μέρος της Δύσης χωρίς να ανήκουν γεωγραφικά σε αυτήν.

Με τον όρο Δύση εννοούμε ένα σύστημα συνήθως, δημοκρατικό, φιλελεύθερο, με σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά νομίζω ότι τελικά χάνουμε την ουσία προσπαθώντας να του δώσουμε γεωγραφικό προσδιορισμό.

Παράλληλα, υπάρχει μία τεράστια συζήτηση αυτή τη στιγμή για τον λεγόμενο παγκόσμιο Νότο, στον οποίο αν κανείς εξετάσει τους δρώντες θα δεικαι εκεί ότι επιδεικνύουν μεγάλες διαφορές μεταξύ τους και νομίζω για μένα ίσως η πιο εμφανής απόδειξη αυτού είναι η ομάδα των BRICS.

Μέσα στις BRICS έχουμε δημοκρατίες και έχουμε και χώρες που δεν είναι δημοκρατίες, οπότε ποια μεγαλύτερη διαφορά να εντοπίσει κανείς; Επίσης οι αναπτυσσόμενες χώρες των G77 πολλές φορές βρίσκουν ότι οι χώρες BRICS έχουν ήδη μια παρουσία τύπου μεγάλων δυνάμεων.

Η συζήτηση μας γίνεται στο περιθώριο της εκδήλωσης που διοργάνωσε το ΕΛΙΑΜΕΠ από κοινού με την Ελληνική Ένωση για την Ομοσπονδία της Ευρώπης και αφορά τη στρατηγική προς μία ισχυρή και κυρίαρχη Ευρώπη. Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε έναν δομικό μετασχηματισμό της ΕΕ;

Νομίζω ότι οι συζητήσεις σε όλα τα επίπεδα, τόσο στις Βρυξέλλες μεταξύ των τεχνοκρατών, όπως και μεταξύ των κυβερνήσεων των κρατών μελών αλλά και στην ακαδημαϊκή και επιστημονική κοινότητα δείχνουν ότι πορευόμαστε προς μια αλλαγή.

Ασχέτως του τι πιστεύω εγώ, το διεθνές σύστημα για το οποίο μόλις μιλήσαμε και το γεωπολιτικό περιβάλλον της εποχής μας το απαιτεί, όπως το απαιτούν και οι εσωτερικές πιέσεις και βέβαια αυτή η συζήτηση έχει στην πραγματικότητα ξεκινήσει.

Για μένα οι δύο εκθέσεις του Ντράγκι και του Λέτα που παρουσιάστηκαν πέρυσι τέτοια εποχή και του Νινίστο σε μικρότερο βαθμό, που αφορά την στρατηγική ετοιμότητα, η Λευκή Βίβλος για την άμυνα, οι συζητήσεις για το πώς θα διαμορφωθεί το νέο πολυετές δημοσιονομικό πλαίσιο, κάποιες από τις προτάσεις που έγιναν τώρα για τη μείωση των υπερβολικών ρυθμίσεων όλα αυτά είναι σημάδια μιας δομικής αλλαγής στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Τώρα δεν θέλω να μπω σε συζητήσεις για τη συνθήκη της ΕΕ και αν χρειάζεται μία νέα συνθήκη γιατί αυτό είναι κάτι που την παρούσα στιγμή μου φαίνεται ότι είναι και πολιτικά δύσκολο αλλά και ενδεχομένως η χρονική συγκυρία να μην είναι κατάλληλη για τέτοιες διαδικασίες.

Αντιλαμβάνομαι όμως, μέσα από όσα γίνονται, ότι συντελούνται δομικές και μεγάλες αλλαγές και ίσως ο πιο εύκολος τρόπους για να το καταλάβει κανείς είναι να ακολουθήσει τη ροή των χρημάτων.

Για παράδειγμα, το γεγονός ότι στην εποχή της πανδημίας δημιουργήθηκε αυτό το νέο ταμείο ανάκαμψης, το Next Generation EU, ένα νέο μοντέλο χρηματοδότησης εντελώς καινούριο. Επίσης, ότι τώρα στα πλαίσια του SAFE regulation βρέθηκε ένας εντελώς νέος τρόπος χρηματοδότησης της Άμυνας, όλα αυτά αποτελούν δομικές αλλαγές

Είστε μια νέα γυναίκα, που διαδέχεται μια άλλη γυναίκα στη θέση της Γενικής Διευθύντριας. Πόσο σημαντικό είναι να βλέπουμε στην κοινωνία νέες γυναίκες σε ηγετικές θέσεις;

Για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Πρώτα απ’όλα θα ήθελα να πω ότι η προηγούμενη Γενική Διευθύντρια, η Μαρία Γαβουνέλη, σηματοδότησε μια τεράστια και αλματώδη αλλαγή στο πως αντιλαμβάνεται κανείς όχι μόνο το ΕΛΙΑΜΕΠ αλλά και τον χώρο αυτό στην Ελλάδα, διότι έδωσε το στίγμα της και άνοιξε την πόρτα για να συνεχίσει στην ίδια κατεύθυνση.

Δεύτερον, συνειδητοποίησα επιστρέφοντας στην Ελλάδα από τις Βρυξέλλες ότι σε κάποια από τα μεγαλύτερα think tank της Ελλάδας στην ηγεσία βρίσκονται γυναίκες και χάρηκα πάρα πολύ γιατί η χώρα μας σε κάποιους τομείς δεν τα πάει τόσο καλά όσον αφορά τη γυναικεία εκπροσώπηση, αλλά στον συγκεκριμένο τομέα αυτό δεν ισχύει, πράγμα που με χαροποίησε ιδιαίτερα γιατί αποτελεί ένα διεθνές πρόβλημα.

Τρίτον, νομίζω ότι είναι σημαντικό διότι επιστημονικά έχει αποδειχθεί ότι, σε κάποιους τομείς, όταν συμμετέχουν και γυναίκες και δεν εννοώ φυσικά να αντικαταστήσουν τους άντρες αλλά να υπάρχει ίση εκπροσώπηση, υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες οι λύσεις, οι πολιτικές προτάσεις που δημιουργούνται να έχουν μεγαλύτερη απήχηση στην κοινωνία

Συγκεκριμένα, στον δικό μου τομέα που είναι η Ασφάλεια και η Άμυνα έχει αποδειχθεί ότι όταν στις ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις για παράδειγμα λαμβάνουν μέρος στις διαπραγματευτικές ομάδες και γυναίκες κατά μέσο όρο υπάρχει 15% μεγαλύτερη πιθανότητα οι συμφωνίες αυτές να αντέξουν μακροπρόθεσμα, νούμερο που είναι εντυπωσιακό.

Κλείνοντας, θα ήθελα να ολοκληρώσουμε αυτή τη συνέντευξη λέγοντας ότι στον τομέα των think tanks, πέραν της πρόκλησης του να γίνει κατανοητό στη δημόσια σφαίρα το τι κάνει μία δεξαμενή σκέψης, ότι είναι ανεξάρτητη και ότι βοηθάει με προτάσεις πολιτικής και με δημόσιο διάλογο και ότι είναι ένα μέρος όπου μπορεί και ο μέσος πολίτης να έρθει και να καταλάβει με πιο απλή γλώσσα την πολιτική, υπάρχει και άλλη μία, ίσως ακόμα μεγαλύτερη πρόκληση.

Αυτή η πρόκληση μάλιστα αποτελεί κι έναν λόγο για τον οποίο επέστρεψα στην Ελλάδα και είναι το γεγονός ότι τόσο στην Ευρώπη όσο και στη και βόρεια Αμερική, όπου δραστηριοποιούμουν στον συγκεκριμένο τομέα αυτό, υπάρχουν πάρα πολλοί νέοι, εξαιρετικοί ερευνητές, που κάνουν καριέρα και μιλάω για την ηλικία μετά το μεταπτυχιακό, δηλαδή 27-28 χρονών μέχρι 40-45.

Δυστυχώς όμως, παρατηρώ ότι στην Ελλάδα αυτή είναι ακριβώς η γενιά είναι το μεγαλύτερο θύμα της οικονομικής κρίσης, ενώ και το μεγαλύτερο μέρος του brain drain μας προέρχεται από αυτήν.

Το θέτω λοιπόν τώρα δημόσια και θα ήθελα σε λίγα χρόνια να έχω βοηθήσει στο να δημιουργηθεί ο think tanker και η think tanker της ηλικίας αυτής, να είναι ο ρόλος του ερευνητή σε μία δεξαμενη σκέψης μία βιώσιμη επαγγελματική επιλογή και οι νέοι ερευνητές μας να συμμετέχουν και στις ομάδες συναντήσεων των think tankers και στην Ευρώπη αλλά και παγκοσμίως, εκεί όπου ήδη συμμετέχει και αυτή η γενιά.

Οι ερευνητές αυτής της γενιάς, άλλωστε, έχουν ίσως και τις καλύτερες ιδέες γιατί κατανοούν τις ψηφιακές δεξιότητες και το πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε εργαλεία όπως το AI για να έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα, αλλά και το πως μπορούμε να επικοινωνήσουμε πιο αποτελεσματικά με διάφορες γενιές, προσόντα τα οποία είναι ανεκτίμητα.

Οπότε πέρα από τις γυναίκες, θεωρώ ότι και οι νέοι είναι μία κοινωνική ομάδα για την οποία οφείλουμε να προσπαθήσουμε πραγματικά και χαίρομαι γιατί στο ΕΛΙΑΜΕΠ έχουμε μεγάλη συμμέτοχή νέων, έχουμε το EU Youth Hub που συνδέεται με το ΕΛΙΑΜΕΠ αλλά και πολλούς νέους ερευνητές που προέρχονται από τα προγράμματά μας.

Θα ήθελα, λοιπόν, πάρα πολύ να φέρω στο προσκήνιο αυτή τη γενιά για να ακούσουμε τις ιδέες τους για την πολιτικής μας πραγματικότητα και για το που πάει ο κόσμος παγκοσμίως.