Ο Νικήτας Κακλαμάνης είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για Πρόεδρος της Βουλής με τον ίδιο να θεωρεί, πως εφόσον επιλεγεί απ’ τους συναδέλφους του, αυτός θα είναι και ο καλύτερος τρόπος ολοκλήρωσης της κοινοβουλευτικής του πορείας. Και είναι μακρά, ξεκινώντας απ’ την νεολαία της ΕΡΕ το 1965. Βουλευτής απ’ το 1990 με την Νέα Δημοκρατία, ενδιαμέσως και με την Πολιτική Άνοιξη, έχει περάσει από όλες σχεδόν τις θέσεις -υπουργός, δήμαρχος, ευρωβουλευτής, αντιπρόεδρος της Βουλής.

Γεννήθηκε στην Άνδρο, σπούδασε γιατρός στην Θεσσαλονίκη, έκανε το αγροτικό του στα Γιάννενα -όπου γνώρισε και τον μετέπειτα πολιτικό του πατέρα Ευάγγελο Αβέρωφ, άσκησε την ιατρική, έγινε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο. Καθώς μιλά στο σημερινό ΒΗΜΑ Talks, αναδεικνύεται το μοτίβο ενός δημόσιου βίου, πλούσιου σε εναλλαγές και με μικρές επαναστάσεις εντός ορίων.

Πρώτη σκέψη για τον Κώστα Τασούλα;

Ο Κώστας Τασούλας είναι ένας έμπειρος πολιτικός, χαμηλών τόνων, με αστική ευγένεια, βαθιά ελληνική παιδεία και εκτιμώ ότι θα έχει μια λαμπρά θητεία στην θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας.

Η επιλογή του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο πρόσωπο του Κωνσταντίνου Τασούλα ως νέου Προέδρου της Δημοκρατίας είναι μια εξαιρετική επιλογή.

Κι εσείς αναλαμβάνετε Πρόεδρος της Βουλής;

Η πρόταση του Πρωθυπουργού είναι μεγάλη τιμή για μένα. Εφόσον οι συνάδελφοι μου με επιλέξουν για Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, αυτό θα είναι για μένα ο ωραιότερος τερματισμός μιας μακράς κοινοβουλευτικής πορείας.

Πάμε λίγο πίσω στον χρόνο: Τι έψαχνε ένας γιατρός στην πολιτική;  

Καταρχήν εγώ ασχολούμουν με τα «κοινά» απ’ το 1965, πρωτοετής φοιτητής. Επειδή είχα «το ταλέντο του λέγειν» μ’ έβαζαν μπροστά οι συμφοιτητές μου να μιλάω για τα της παράταξής μας. Ήτανε άγριες οι συνελεύσεις τότε. Ήμασταν οι δεξιοί και οι Λαμπράκηδες. Βέβαια έγινε η χούντα το ‘67 κι αυτά ξεχάστηκαν.

Μετά τη μεταπολίτευση, από όταν πήγα για το αγροτικό στα Γιάννενα, το 1975, αφού είχα υπηρετήσει και τη θητεία μου, ξανάρχισα να ασχολούμαι με τον ιατρικό συνδικαλισμό. Άρα το μικρόβιο υπήρχε μέσα μου από μικρός.

Μεγαλώσατε στην Άνδρο;

Ναι, μέχρι την εβδόμη, την σημερινή Β΄ Λυκείου. Ήρθα στην Αθήνα τον τελευταίο χρόνο για να κάνω φροντιστήριο για το Πανεπιστήμιο. Πέρασα στην Ιατρική Θεσσαλονίκης, κι εκεί ήμουν ο καπετάν-φασαρίας της παρέας. Στο Πανεπιστήμιο ευτύχησα να έχω δάσκαλο τον Αλέξανδρο Συμεωνίδη -σύζυγος της Ντόρας Τσάτσου. Ήταν ένας ιατροφιλόσοφος, που πέραν του τυπικού μαθήματος ασχολείτο πολύ με τους φοιτητές. «Όποιος θέλει, να έρθει μαζί μου βόλτα το απόγευμα στην παραλία της Θεσσαλονίκης», έλεγε. Ήμασταν μια ομάδα φοιτητών που πηγαίναμε. Μετά μας κέρναγε καφέ στο «Ντορέ» και συζητούσαμε. Προσπαθούσε κυρίως να βγάλει απ’ τον καθένα μας τι ταλέντο είχε. Εμένα λοιπόν με ρώτησε γιατί επέλεξα να γίνω γιατρός. Καθώς ήμουν πονηρός και είχα καταλάβει τον συναισθηματισμό του, του απάντησα «επειδή αγαπώ τον άνθρωπο» -δεν ξέρω αν το εννοούσα. «Εάν πράγματι το εννοείς, σου κάνω μια πρόβλεψη: Θα γίνεις και καλός γιατρός, αφού αγαπάς τον άνθρωπο, αλλά και με ό,τι ασχοληθείς, που έχει να κάνει με τον άνθρωπο, θα πετύχεις». Μου έμεινε αυτό γιατί ήταν ο πρώτος που μου το είπε. Και ο δεύτερος, που σφράγισε όχι μόνο την πολιτική αλλά και τη ζωή μου γενικότερα, ήταν ο Ευάγγελος Αβέρωφ.

«Δεν είμαι ανταγωνιστικός απέναντι σε κανέναν συνάδελφο γιατί εγώ έχω φάει τον γάιδαρο κι έχει μείνει η ουρά».

Με ποιον τρόπο;

Έκανα αγροτικό ιατρείο στα Γιάννενα, στο παλιό νοσοκομείο Χατζηκώστα που ήταν στη λίμνη. Οταν τελείωνα τη δουλειά, έβαζα μια φόρμα και έτρεχα στην παραλία της λίμνης. Ένα απογευματάκι βλέπω να έρχεται απ’ την απέναντι μεριά μια κουστωδία. Όσο πλησίαζα κατάλαβα ότι στη μέση είχαν τον Ευάγγελο Αβέρωφ, τότε υπουργός Εθνικής Άμυνας. Στα Γιάννενα κυκλοφορούσε μεν με το κουστούμι και το γαρύφαλλο στο πέτο, αλλά πάντα με μια γκλίτσα στο χέρι. Με το θράσος της ηλικίας πάω και στέκομαι μπροστά του. «Κύριε Υπουργέ, λέγομαι έτσι, κάνω το αγροτικό ιατρείο μου εδώ και ήθελα να σας γνωρίσω γιατί είμαι δικός σας». Οπότε ο Αβέρωφ χαμογελάει και μου λέει «την πάτησες, γιατί συνήθως εσείς οι πολίτες ζητάτε ρουσφέτια από μας ενώ τώρα θα ζητήσω εγώ από σένα». Τα έχασα. «Στην Κόνιτσα δεν υπάρχει αγροτικός γιατρός. Μπορείς, ένα Σαββατοκύριακο το μήνα, να πηγαίνεις, να παίρνεις τις πιέσεις, να γράφεις τα φάρμακα στους γέρους και τις γερόντισσες;». «Θα το κάνω». Δεν με πολυ-πίστεψε αλλά εγώ το έκανα. Μετά από 3-4 μήνες, ένα πρωί στο νοσοκομείο, με ειδοποιεί ο διευθυντής ότι με ζητάει στο τηλέφωνο ο κύριος Αβέρωφ – είχε μάθει ότι πήγαινα στην Κόνιτσα. Και με κάλεσε να με φιλοξενήσει ένα σαββατοκύριακο στο αρχοντικό του στο Μέτσοβο.

Διατηρήθηκε αυτή η σχέση;

Από εκεί και πέρα ο Αβέρωφ σφράγισε ολόκληρη τη ζωή μου. Είναι στην ουσία ο πολιτικός μου πατέρας. Αλλά για να καταλάβει κανείς τι αξία είχαν οι παλιοί πολιτικοί, όταν στις εκλογές του ’86 του είπα ότι θέλω να κατέβω υποψήφιος στην Αθήνα κι αν θα με βοηθήσει, μου είπε όχι. Θα πήρε τέτοια απογοήτευση η φάτσα μου που το κατάλαβε και μου είπε ότι «για το σημερινό μου όχι, μια μέρα θα μ’ ευγνωμονείς και θα σου εξηγήσω γιατί». Ήξερε ότι είχα ξεκινήσει προσπάθεια για πανεπιστημιακή καριέρα. «Πρώτα θα πετύχεις επαγγελματικά, θα εκλεγείς καθηγητής στην Ιατρική Σχολή και αν εξακολουθείς να θέλεις, τότε θα ’ρθεις κι εγώ θα είμαι δίπλα σου. Διότι αν δεν έχεις πετύχει στην επαγγελματική σου ζωή θα είσαι ένας άχρηστος βουλευτής». Το κατάλαβα εκ των υστέρων. Γι’ αυτό και το ‘89 όταν εξελέγην καθηγητής, πρώτα πήγα στον Αβέρωφ και μετά στους γονείς μου.

Δεν μπόρεσε να με δει βουλευτή -είχε πεθάνει λίγο πριν. Αλλά πρόλαβα και έκανα την εναρκτήρια εμφάνισή μου με μια ομιλία στο Χίλτον, Νοέμβριο του ’89. Άρρωστος τότε ο Αβέρωφ, του ζήτησα να έρθει να με προλογίσει. Εγώ, παντελώς άγνωστος, με ήξεραν μόνο οι γιατροί -ήμουν γενικός γραμματέας του Πανελληνίου Ιατρικού Συλλόγου. Έβγαλε ανακοίνωση το γραφείο του Αβέρωφ ότι θα παρευρεθεί και μαζεύτηκαν οι δημοσιογράφοι νομίζοντας ότι θα μιλήσει ο Αβέρωφ. Και όντως, τελικά, αντί να μιλήσω εγώ μίλησε ο Αβέρωφ. Κι έτσι την επόμενη μέρα με ήξερε όλη η Αθήνα -όλες οι εφημερίδες με είχαν φωτογραφία. Θυμάμαι, όταν έφτασε στο Χίλτον περίμενα να τον υποδεχτώ. Μπαίνοντας, μου έβαλε ένα φάκελο στην τσέπη -«να τον ανοίξεις μετά», μου είπε. Ήταν μια επιστολή με ευχές, οδηγίες και κάποια χρήματα για τον προεκλογικό μου αγώνα. Άσχετα αν διαφωνούσες ή συμφωνούσες ιδεολογικά, αυτοί ήταν άλλου επιπέδου άνθρωποι.

Την ιατρική δεν την αφήσατε;

Όχι, την ασκούσα κανονικά. Ιδιωτικό ιατρείο δεν έκανα ποτέ, ήμουν στο Αρεταίειο. Μόνο όταν έγινα υπουργός σταμάτησα. Ωστόσο κράτησα τα εκπαιδευτικά μου καθήκοντα, μέχρι που συνταξιοδοτήθηκα. Θυμάμαι, εφημέρευα, νεαρός ειδικευόμενος στην ακτινοθεραπευτική ογκολογία, στο Αρεταίειο, όταν πέθανε στα χέρια μου, από λέμφωμα, ένα παιδί 17 ετών. Μου έχει μείνει η παράκλησή του «είμαι μόνο 17 χρόνων, μην μ’ αφήσεις να πεθάνω» -δεν μπορώ να το βγάλω απ’ το μυαλό μου.

Και κάτι άλλο: Μια μέρα, το 1989 με παίρνει ο Γεννηματάς τηλέφωνο -υπουργός τότε, και μου λέει ότι έρχεται η Μελίνα απ’ το Λονδίνο και της συνέστησαν να κάνει ακτινοβολίες σε μένα, στο Αρεταίειο. Κι έτσι γνωρίζομαι με τη Μελίνα Μερκούρη. Εγώ νόμιζα ότι ο γάμος της Μελίνας με τον Ζυλ Ντασέν ήταν συμβατικός -κάθε άλλο. Δεν φαντάζεσαι πόσο αγαπούσε τη Μερκούρη ο Ντασέν. Το κατάλαβα όταν έβαζα την Μελίνα στο μηχάνημα, κλείναμε την πόρτα, και παρακολουθούσαμε από ένα παράθυρο την οθόνη της τηλεόρασης. Ο Ντασέν την συνόδευε κάθε μεσημέρι μαζί με την Μανουέλα Παυλίδου. Δεν μίλαγε. Τα μάτια του τρέχανε, σαν ποτάμι, δάκρυα.

«Όποιος πει ότι χάρηκε με τη διαγραφή Σαμαρά, είναι μικρόψυχος»».

Το ‘90 κατέβηκε κι η Μελίνα υποψήφια. Στο τέλος κάθε ομιλίας της λοιπόν, έλεγε, «όσοι παλιοδεξιοί υπάρχετε και ψηφίζετε στην Α’ Αθήνας, έναν σταυρό στον γιατρουδάκο μου τον Νικήτα Κακλαμάνη». Αυτό ήταν το 50% της εκλογής μου. Δεν χρειαζόταν να κάνω προεκλογικό αγώνα. Αυτό όμως δείχνει και το μεγαλείο των ανθρώπων.

Βουλευτής εντός και εκτός ΝΔ, ευρωβουλευτής, δήμαρχος, υπουργός, αντιπρόεδρος της Βουλής. Βίος και πολιτεία…

Θυμάστε που είχαμε υπογράψει, πρόσφατα, έντεκα βουλευτές, ερώτηση για τις τράπεζες; Τότε η εύκολη κριτική μερίδας των δημοσιογράφων ήταν ότι «είναι θυμωμένοι γιατί δεν τους έκανε ο Μητσοτάκης, τουλάχιστον, υφυπουργούς». Εγώ είμαι χορτάτος από αξιώματα. Πέραν του ότι με τις τελευταίες αποφάσεις για τις τράπεζες, δικαιωθήκαμε.

Παλαιός και έμπειρος. Έχετε την δική σας γραμμή;

Ναι. Μου είχε βάλει παλιά τίτλο σε μια συνέντευξή μου στην «Γυναίκα» η Όλγα Μπατή «Ο αναρχικός της δεξιάς» -μ’ άρεσε πολύ. Αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω απ’ το δάχτυλό μας. Δεν είμαι ανταγωνιστικός απέναντι σε κανέναν συνάδελφο γιατί εγώ έχω φάει τον γάιδαρο κι έχει μείνει η ουρά.

Αυτή η, εντός ή εκτός εισαγωγικών, ανεξαρτησία, για να μην κάνω και τον επαναστάτη, ξέρω μέχρι που μπορεί να πάει για να μη βλάψω την παράταξή μου. Συχνά το να είσαι χρήσιμος είναι καλύτερο απ’ το να είσαι ευχάριστος για την παράταξη, τον αρχηγό σου, την κυβέρνηση που στηρίζεις. Έχουμε μάθει να θέλουμε μόνο τους ευχάριστους. Οι ευχάριστοι δεν είναι επωφελείς πάντα. Οι χρήσιμοι είναι. Και ο χρήσιμος γίνεται και δυσάρεστος. Εκεί οφείλεται και μια ευρύτερη αποδοχή που έχω. Η πιο έντονη κοινοβουλευτική μου στιγμή ήταν την τελευταία φορά που εξελέγην αντιπρόεδρος, με 297 ψήφους στους 297. Αυτό δεν έχει συμβεί ποτέ στην ιστορία της ελληνικής Βουλής.

Μια απ’ τις δυσκολότερες ήταν η αποχώρησή σας απ’ την Νέα Δημοκρατία για την Πολιτική Άνοιξη;

Υπενθυμίζω ότι έφυγα απ’ το κόμμα όταν προκηρύχθηκαν οι εκλογές. Μέχρι και την προκήρυξη των εκλογών ήμουν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Αυτός ήταν και ο λόγος που ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης με ξεχώρισε από εκείνη την ομάδα και δεν το ξέχασε ποτέ. Όταν επέστρεψα στη Νέα Δημοκρατία, σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, με καλούσε στο γραφείο του στην Αραβαντινού, κι έλεγε στην Σάκη Κυπραίου «τώρα θ’ ανοίξεις το δικό μας κατάλογο της Α’ Αθηνών, κι όπως σου έχω πει, πρώτος σταυρός στο Ντοράκι μας -ήταν η Ντόρα στην Α’ Αθηνών, δεύτερος στον Νικήτα κι εκεί σταματάμε».

Γιατί φύγατε;

Επηρεάζομαι πάρα πολύ απ’ το συναίσθημα. Είχα στενή φιλία με τον Αντώνη Σαμαρά. Γι’ αυτό και μου κόστισε συναισθηματικά όταν, μετά από χρόνια,  επήλθε η ρήξη μεταξύ μας στις εσωκομματικές εκλογές, που υπέγραψε υπέρ της υποψηφιότητας της Ντόρας κι όχι της δικής του. Υπήρξε διάστημα που δεν μιλιόμαστε. Η σχέση αποκαταστάθηκε αλλά όχι όπως πρώτα.

Πώς σχολιάζετε την διαγραφή Σαμαρά;

Νομίζω ότι μας στεναχώρησε όλους τους βουλευτές. Ο Αντώνης Σαμαράς δεν ήταν ένας απλός βουλευτής. Έχει μια ιστορία στην παράταξη, αρχηγός, πρωθυπουργός. Όποιος πει ότι χάρηκε, είναι μικρόψυχος. Άλλο αυτό κι άλλο αν συμφωνούμε με την ενέργειά του -είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Και εκτιμώ, αν και ποτέ δεν θα μας το πει, ότι ούτε για τον ίδιο τον Μητσοτάκη ήταν κάτι ευχάριστο.

Προκάλεσε την διαγραφή του; 

Αυτό είναι ένα ερώτημα που ακόμα και άνθρωποι που είναι γύρω απ’ τον Σαμαρά, δεν μπορούν να μου απαντήσουν. Δεν ξέρω εάν αυτό εντάσσεται στα πλαίσια μιας στρατηγικής ή αν ήταν μια έκρηξη της στιγμής, συναισθηματική, που δεν την είχε υπολογίσει σωστά.

Περιμένετε επόμενη κίνηση;

Δεν ξέρω τι έχει στο μυαλό του ο Αντώνης. Εάν με ρωτούσε θα του έλεγα ότι θα ήταν λάθος, καταρχήν για τον ίδιο, την ιστορία και την υστεροφημία του.

Οι σχέσεις σας με τον Κώστα Καραμανλή είναι στενές;

Ναι. Με τον Καραμανλή μιλάω τακτικά αλλά ουδέποτε δημοσιοποιώ τις συναντήσεις μας.

Η οικογένεια Καραμανλή, κάποια άλλα μεγάλα πολιτικά τζάκια, μπορεί και να τελειώνουν; 

Είμαι απ’ τους αρχαιότερους στην παράταξη, μαζί με την Ντόρα -αρχαιότερος βέβαια είναι ο Τραγάκης που έχει σπάσει το παγκόσμιο ρεκόρ! Είμαι απ’ το 1965, απ’ την νεολαία της ΕΡΕ. Γιόρτασα 60 χρόνια. Λέω λοιπόν ότι το όνομα Κωνσταντίνος Καραμανλής δεν πρόκειται να σβήσει ποτέ.

Από όσους Καραμανλήδες έχω γνωρίσει, τον Εθνάρχη δεν τον γνώρισα ποτέ προσωπικά, ο Κώστας Καραμανλής διαφέρει. Όχι τόσο στην πολιτική σκέψη, όσο σαν άνθρωπος. Διαβάζοντας το πρόσφατο βιβλίο για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή βλέπεις πόσες φορές έπνιξε το συναίσθημα, κάτι που δεν έχει κάνει ποτέ ο Κώστας Καραμανλής -και το έχει πληρώσει. Για αυτό και σε όσους αγωνιούσαν τι θα κάνει και τι θα πει, έλεγα, μην αγωνιάτε. Θα πάει το πράγμα μέχρι εκεί που δεν θ’ αγγίζει ουσιαστικά την παράταξη. Έχει και μια άλλη αντίληψη ο Κώστας Καραμανλής. Τα παιδιά του έχουν ακολουθήσει διαφορετικό δρόμο. Δεν έχουν επιδιώξει να προβληθούν.

Δεν είμαι αντίθετος εάν το παιδί ενός πολιτικού ή μιας ιστορικής οικογένειας ν’ ασχοληθεί με την πολιτική, αρκεί να μην είναι το μοναδικό κριτήριο. Εάν αξίζει, γιατί όχι. Λαμπρό παράδειγμα ο Κυριάκος Μητσοτάκης για τον οποίο, αν ζούσε σήμερα ο πατέρας του, θα ήταν πολύ υπερήφανος.

«Κανείς μας δεν είναι αντίθετος με τη διεύρυνση».

Ο κίνδυνος της Νέας Δημοκρατίας είναι απ’ τα δεξιά; Κάτι φεύγει;

Δεν φεύγει κάτι, έχει φύγει. Τουλάχιστον με βάση τις δημοσκοπήσεις ή το επίσημο αποτέλεσμα των ευρωεκλογών. Αλλά κατά την άποψή μου αυτό είναι, σε μεγάλο βαθμό, αναστρέψιμο. Διότι δεν υπάρχει ο χαρισματικός ηγέτης, πέραν της Νέας Δημοκρατίας, που να ακολουθήσει και την ευρωπαϊκή μόδα και να συγκεντρώσει συνειδητά κόσμο. Φεύγει κόσμος απογοητευμένος, δίκαια ή άδικα -δεν είναι όλοι δικαίως απογοητευμένοι. Πιστεύω λοιπόν ότι ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς τους ανθρώπους μπορεί να επιστρέψει, αλλά όχι από μόνο του. Και όταν στην τελευταία κοινοβουλευτική ομάδα είπα στον Πρωθυπουργό για επιστροφή στις ρίζες, αυτό ακριβώς εννοούσα. Όταν θα ’ρθει η ώρα ξέρει τι να κάνει, μ’ έναν ουσιαστικό ανασχηματισμό κι όχι όπως ήταν ο τελευταίος, με αλλαγή του μίγματος της πολιτικής μας σε ορισμένα θέματα αλλά και με συμβολικές κινήσεις, όπως με τον Πρόεδρο Δημοκρατίας.

Πρόβλημα στην βάση του κόμματος υπάρχει;

Υπήρχε. Εγώ ψήφισα το γάμο των ομοφύλων. Έχω αντιληφθεί όμως απ’ τους ψηφοφόρους μου ότι περισσότερο και απ’ την ψήφιση του νόμου ενοχλήθηκαν απ’ τα επινίκια. Ένιωσαν ότι προσβάλαμε τις ιδέες τους, άσχετα αν εμείς, οι πολλοί, δεν συμμετείχαμε στα επινίκια.

Κανείς λογικός άνθρωπος δεν διαφωνεί με τη διεύρυνση που επιχειρεί και ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Ο πρώτος που έκανε διεύρυνση ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Αλλά ποιους πήρε; Τα δύο ιερά τέρατα εκείνης της εποχής, τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και τον Θανάση Κανελλόπουλο. Έχει σημασία ο συμβολισμός των προσώπων. Διεύρυνση έκανε και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης -άμφω. Κανείς μας δεν είναι αντίθετος στη διεύρυνση.

Η σχέση σας με την Ντόρα Μπακογιάννη είναι πιο προσωπική από ό,τι με τον Πρωθυπουργό;

Πράγματι. Με την Ντόρα μιλάμε, τσακωνόμαστε αλλά αυτό δείχνει και την άνεση στην σχέση μας.  Με την Ντόρα μπορείς να πεις «συμφωνώ ή διαφωνώ», αλλά, ένα είσαι καλοπροαίρετος, δεν μπορείς να πεις ότι η ίδια δεν είναι πολιτικό ον. Με τον Κυριάκο υπάρχει και η διαφορά ηλικίας. Παρά ταύτα είχα έρθει πολύ κοντά του το ‘19 όταν μου ανέθεσε την ευθύνη των αυτοδιοικητικών εκλογών. Ξέρετε, εγώ ακολουθώ τη συμβουλή του πολιτικού μου πατέρα, που μου έλεγε ότι «με τους αρχηγούς θα κάνεις ό,τι κάνουμε οι Μετσοβίτες με το τζάκι, ούτε πολύ κοντά γιατί καιγόμαστε ούτε πολύ μακριά γιατί κρυώνουμε». Αλλά παράπονο δεν έχω.

«Δεν είμαι αντίθετος εάν το παιδί ενός πολιτικού ή μιας ιστορικής οικογένειας ν’ ασχοληθεί με την πολιτική, αρκεί να μην είναι το μοναδικό κριτήριο».

Χάρης Δούκας: Πρώτες εντυπώσεις;

Είναι νωρίς. Συναντήθηκα δύο φορές μαζί του, εκείνος το ζήτησε. Του είπα ορισμένα πράγματα, όπως ότι ο δήμος Αθηναίων είναι μια μίνι κυβέρνηση. Διότι παρά το ότι όλες οι κυβερνήσεις ορκίζονται στο αυτοδιοίκητο της αυτοδιοίκησης, αυτοδιοίκητο δεν υπάρχει. Η κρατική σκιά υπάρχει και είναι ισχυρή. Αν με ρωτήσεις από όλα τα αξιώματα που πέρασα, ποιο μου έχει μείνει, και συναισθηματικά, είναι η δημαρχία. Εκεί έχεις καταρχήν τη χαρά ένα μικρό πράγμα που κάνεις να το εισπράττεις. Είναι πιο απτά τα αποτελέσματα, πιο άμεσα.

Ο Κασελάκης;

Είναι ένα ταλαντούχο πλάσμα που αδίκησε τον εαυτό του. Ένα απ’ τα στοιχεία που έχουμε δει, εμείς οι απέξω, είναι το πολύ έντονο υπερ-εγώ του. Και νομίζω ότι ακόμα δεν έχει καταλάβει ότι είναι άλλο να ασχολείσαι με τα κοινά στην Αμερική και άλλο στην Ελλάδα.

Αλήθεια, ποια ήταν η σχέση σας με την Σωτηρία Μπέλλου και την Βίκυ Μοσχολιού;

Και οι δύο ήταν ξεχωριστές περιπτώσεις. Ως υπουργός Υγείας ένοιωθα πως, όλους τους παλαιότερους καλλιτέχνες που πεθαίνανε στην ψάθα, χωρίς ασφάλιση, χωρίς τίποτα, έπρεπε να τους περιθάλψουμε. Ωστόσο την Μπέλλου την είχα γνωρίσει από φοιτητής, όταν πηγαίναμε στο «Χάραμα». Μετά, όταν ήμουν με τον Αντώνη Σαμαρά -μεγάλος θαυμαστής της, γνωριστήκαμε προσωπικά. Αλλά κυρίως υπήρξε το μεγάλο δέσιμο στις τελευταίες δύσκολες στιγμές. Η Μπέλλου πέθανε στο «Σωτηρία» με τη μεγαλύτερη τιμωρία που θα μπορούσε να υποστεί μια τραγουδίστρια σαν εκείνη: Ο καρκίνος έκανε μετάσταση στο λάρυγγα και έχασε τη φωνή της. Συνεννοούμασταν με σημειώματα. Όταν λοιπόν πήγαινα να τη δω, της άφηνα κάτω απ’ το μαξιλάρι 200 δραχμές, μην ήθελε να πάρει κάτι. Μέχρι που κάποια μέρα μου τηλεφώνησε η προϊσταμένη του ορόφου για να μου ζητήσει να μην της ξανααφήσω λεφτά γιατί μετά τα μεσάνυχτα έπαιζε μπαρμπούτι με τους νοσηλευτές… Όταν η Σοφία Αδαμίδου παρουσίασε το βιβλίο της για την Μπέλλου, στο τέλος της εκδήλωσης, μου έδωσε κάτι που της άφησε η Σωτηρία για μένα: Το μικρόφωνο απ’ το «Χάραμα» με ένα χαρτάκι κολλημένο με σελοτέιπ που έγραφε «Μπέλλου»…

Και η Μοσχολιού;

Με την Μοσχολιού είχα φιλία απ’ την εποχή του Αβέρωφ, όταν είχα πάει να τη βρω μαζί με τον Βασίλη Μιχαλολιάκο για να τραγουδήσει στο πρώτο φεστιβάλ της ΟΝΝΕΔ. Απ’ όλα τα τραγούδια της αυτό που μ’ άρεσε πολύ ήταν ο «Αλήτης», τον οποίο η Μοσχολιού τραγούδαγε acapella, σ’ ένα κέντρο χιλίων ατόμων. Αυτές ήταν φωνές.

Όταν ήταν άρρωστη στο Υγεία, (εγώ τότε υπουργός Υγείας), μια Κυριακή με παίρνει ο Κώστας Καραμανλής και μου λέει «θέλω να δω τη Μοσχολιού πριν πεθάνει». Πήγαμε. Μπήκε μέσα ο Καραμανλής, εγώ έμεινα στο σαλονάκι. Πριν φύγουμε, μπήκα κι εγώ να την χαιρετήσω. Και μου λέει, «έλα κάτσε εδώ δίπλα στο κρεβάτι, να σου τραγουδήσω για τελευταία φορά τον Αλήτη». Σε δύο μέρες πέθανε. Λίγο μετά οι κόρες της μου έστειλαν μια εικονίτσα που είχε δίπλα στο κομοδίνο της μ’ ένα πολύ συγκινητικό γράμμα. Τέτοιες ιστορίες θέλω να γράψω στο βιβλίο μου….

Έχετε μετανιώσει για κάτι στην πολιτική;

Η πολιτική έχει χαρές, λύπες, σημαντικά και ασήμαντα πράγματα. Αλλά αν θα με ρωτήσεις όταν έρθει η ώρα ν’ αποχωρήσω, στο τέλος, τι μένει μέσα μου, το πρόσημο είναι θετικό.

*Κεντρική φωτό: Μενέλαος Μυρίλλας