Τσαρλς Τέιλορ: «Ο Θεός θα είναι πάντα ζωντανός, όπως και οι αρνητές του»

Ενας από τους εξέχοντες φιλοσόφους της εποχής μας. Ο Καναδός Τσαρλς Τέιλορ, γεννημένος το 1931, ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο ΜακΓκίλ στο Μόντρεαλ και ευσεβής καθολικός

Ενας από τους εξέχοντες φιλοσόφους της εποχής μας. Ο Καναδός Τσαρλς Τέιλορ, γεννημένος το 1931, ομότιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο ΜακΓκίλ στο Μόντρεαλ και ευσεβής καθολικός, είναι ένας πολυσχιδής στοχαστής. Η συνεισφορά του, μεταξύ άλλων, στην πολιτική φιλοσοφία, στη φιλοσοφία των κοινωνικών επιστημών και στην ιστορία των ιδεών ευρύτερα είναι αδιαμφισβήτητη. Τον περασμένο Αύγουστο αναγνωρίστηκε και από τη Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής που του απένειμε (εξ ημισείας με τον γερμανό φιλόσοφο Γιούργκεν Χάμπερμας) το εφετινό Βραβείο Kluge, το λεγόμενο και «Νομπέλ των ανθρωπιστικών επιστημών» καθώς η Σουηδική Ακαδημία δεν καλύπτει τα πάντα. «Το Βραβείο Kluge με γέμισε ικανοποίηση γιατί δείχνει ότι άλλοι άνθρωποι βρίσκουν το έργο μου διορατικό και χρήσιμο. Είμαι δε εξόχως χαρούμενος που βραβεύτηκα μαζί με τον Γιούργκεν Χάμπερμας, τον οποίο γνωρίζω πολλές δεκαετίες και του οποίου το έργο θαυμάζω. Ο ίδιος είναι ένας υποδειγματικός δημόσιος διανοούμενος, του οποίου οι τοποθετήσεις είναι πάντοτε καίριες και παρεμβατικές τις τελευταίες δεκαετίες. Τώρα που συζητούμε σκέφτομαι κάτι πολύ συγκεκριμένο: την κριτική που εξακολουθεί να ασκεί στην κυβέρνηση της χώρας του, της Γερμανίας, σε σχέση με την ελληνική κρίση και το ελληνικό χρέος, στον τρόπο με τον οποίο έχει εργαλειοποιηθεί το όλο θέμα χωρίς να δίδεται έμφαση στην πραγματική κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα» είπε ο (σοσιαλδημοκρατικών πεποιθήσεων και παλαιότερα υποψήφιος πρόεδρος του Καναδά) Τσαρλς Τέιλορ μιλώντας προς «Το Βήμα». Και, προβληματιζόμενος περαιτέρω για τη σημασία των ανθρωπιστικών αλλά και κοινωνικών επιστημών σήμερα, σημείωσε: «Θα έκανα μια διάκριση ανάμεσα στις ανθρωπιστικές επιστήμες (φιλοσοφία, ιστορία, λογοτεχνία κ.ά.) και στις κοινωνικές επιστήμες (πολιτική επιστήμη, κοινωνιολογία κ.ά.) καθώς οι τελευταίες μετατρέπουν ορισμένες φορές τον ανθρωπισμό σε ένα είδος μόδας ενώ σε άλλες περιπτώσεις προσπαθούν να μιμηθούν, να καμωθούν τις φυσικές επιστήμες. Νομίζω ότι οι κοινωνικές επιστήμες εξακολουθούν, όπως συνέβαινε ανέκαθεν, να επηρεάζουν τον σχεδιασμό και την παραγωγή της πολιτικής αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτό που στο τέλος πάντοτε επικρατεί είναι (ό,τι εγώ θεωρώ) ένα λανθασμένο υπόδειγμα των κοινωνικών επιστημών, ένας συγκεκριμένος «επιστημονισμός» αν θέλετε. Και για ν’ αποφύγουμε στο μέλλον κι άλλες καταστροφικές πολιτικές χρειάζεται επειγόντως να στοχαστούμε εκ νέου πάνω στη λειτουργία των κοινωνικών επιστημών με έναν πιο ουσιαστικό, ανθρωποκεντρικό τρόπο».
Κύριε Τέιλορ, έχω την αίσθηση ότι η οικονομία, η οποία ανήκει στις κοινωνικές επιστήμες, έχει παρεκτραπεί αρκετά τις τελευταίες δεκαετίες. Τι λέτε;
«Θεωρώ ότι η νεοφιλελεύθερη αντίληψη για την οικονομία, διότι αυτήν εννοείτε προφανώς, ως ένα είδος «ουδέτερου» μάλιστα μηχανισμού που στοχεύει στην ανάπτυξη, είναι ένας ιδεολογικός παραλογισμός. Οπως ακριβώς ήταν και το όνειρο των μπολσεβίκων συνολικώς για μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία. Θα παρέπεμπα τους αναγνώστες σας στα γραπτά οικονομολόγων όπως ο Πολ Κρούγκμαν ή ο Τζόζεφ Στίγκλιτζ – οι οποίοι έχουν εκπονήσει ένα εξαιρετικό έργο στον αντίποδα των πολιτικών της λιτότητας – αν και πρέπει να αναγνωρίσω ότι αυτές οι ιδέες δύσκολα μπορούν να εφαρμοστούν εντός του οικονομικού πλαισίου της Ευρωπαϊκής Ενωσης».
Εχετε γράψει πολλά για τη φιλελεύθερη δημοκρατία της Δύσης. Από τι κινδυνεύει σήμερα; Θα μπορούσαν οι αξίες της να καταστούν παγκόσμιες;
«Δεν υπάρχουν εκ των προτέρων όρια στην εξάπλωση της δημοκρατίας, ακόμη και της φιλελεύθερης δημοκρατίας, αν και η προοπτική ενός κόσμου αποτελούμενου αποκλειστικώς από τέτοιου είδους δημοκρατίες φαντάζει απείρως απόμακρος. Ο βασικός λόγος γι’ αυτό είναι ότι η δημοκρατία, για να επεκταθεί, πρέπει να προσαρμοστεί στο πολιτικό και πολιτισμικό υπόβαθρο κάθε κοινωνίας. Για τις αμερικανικές και εν γένει δυτικές επεμβάσεις στον αναπτυσσόμενο κόσμο λ.χ. υποστηρίζεται συχνά ότι αποτελούν πρακτικές επεκτάσεις των «θεωριών της δημοκρατικής μετάβασης» (για χώρες όπως το Αφγανιστάν ή το Ιράκ) αλλά όσα φαίνεται να περιλαμβάνει αυτή η ιδέα έχουν αποδειχθεί οικτρά ανεπαρκή, γιατί ακριβώς δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν το γεγονός, εκτός των άλλων, ότι οι πραγματικές μεταβάσεις σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο είναι πάντοτε ιδιαίτερες, δηλαδή συγκεκριμένες, και επηρεάζονται από τις επιμέρους πολιτιστικές και κοινωνικές παραδόσεις. Σε διαφορετική περίπτωση, οι δημοκρατικοί θεσμοί, επιβαλλόμενοι από αλλού, δεν θα λειτουργήσουν όπως πρέπει. Σκεφτείτε τα επιτυχημένα παραδείγματα δημοκρατιών εκτός της Δύσης – τα δημοκρατικά συστήματα της Ιαπωνίας ή της Ινδίας. Είναι πολύ διαφορετικά από τα δυτικά τους αντίστοιχα και ενσωματώνουν διαφορετικά ιδεώδη. Κοντά σε αυτή τη δυσκολία που έχει να κάνει με την εξάπλωση της δημοκρατίας, υπάρχει και ο κίνδυνος της αποσύνθεσης της δημοκρατίας, φαινόμενο που παρατηρούμε σήμερα σε πολλές δυτικές κοινωνίες. Αυτό αποτυπώνεται λ.χ. στη δραματική άνοδο των ανισοτήτων, η οποία υπονομεύει την αίσθηση της κοινής πολιτείας για τους ανθρώπους και οδηγεί σε ραγδαία μείωση τα ποσοστά της δημοκρατικής συμμετοχής, κάτι που έχει ως αποτέλεσμα την ενδυνάμωση της εξουσίας του χρήματος η οποία, ακολούθως, δημιουργεί ένα ευρύτερο πτωτικό σπιράλ στην κοινωνία».
Σας έχουν χαρακτηρίσει και φιλόσοφο της πολυπολιτισμικότητας. Υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν ότι αυτή η ιδέα έχει αποτύχει. Και βρίσκουν νέες ευκαιρίες να το κάνουν, λ.χ. με αφορμή το πρόσφατο προσφυγικό κύμα στην Ευρώπη. Τι θα τους απαντούσατε;
«Ο όρος «πολυπολιτισμικότητα» είναι συχνά παρεξηγήσιμος, ειδικότερα στη σύγχρονη Ευρώπη. Στον Καναδά γίνεται κατανοητός ως μέρος μιας πολιτικής ενσωμάτωσης. Καθώς λοιπόν μέσω της μετανάστευσης ο πληθυσμός της χώρας διαφοροποιείται, αποκτώντας μεγαλύτερη ποικιλομορφία, καθίσταται όλο και περισσότερο απαραίτητο να διευρύνεται η βάση της ισότητας των πολιτών, ανεξαρτήτως της φυλής, της καταγωγής, της θρησκευτικής πίστης των ανθρώπων κ.τ.λ. Πολυπολιτισμικότητα σημαίνει ότι καμία ρίζα, ιστορική, εθνική ή θρησκευτική, δεν προσδιορίζει τις κανονιστικές προδιαγραφές για την ιδιότητα του πολίτη. Η Ευρώπη θα έρχεται αντιμέτωπη με αυτή την πρόκληση όλο και πιο πολύ, όσο οι πληθυσμοί της διαφοροποιούνται και αποκτούν μεγαλύτερη ποικιλομορφία. Ορισμένες κοινωνίες τα πάνε συγκριτικά καλύτερα σε αυτό το πεδίο (λ.χ. η Γερμανία ή η Σουηδία) και άλλες λιγότερο καλά (λ.χ. η Γαλλία). Και μιας και αναφέρατε το προσφυγικό ζήτημα: ο πρωθυπουργός Βίκτορ Ορμπαν στην Ουγγαρία είναι στο όριο, λίγο θέλει για να εισχωρήσει σε μια αυταρχική δομή εξουσίας που βλέπουμε στη Ρωσία σήμερα. Ο ίδιος έχει αγγίξει το ναδίρ της απανθρωπιάς».
Αναφέρεστε στην απανθρωπιά και σκέφτομαι τους τζιχαντιστές του Ισλαμικού Κράτους. Νομίζω ότι το Ισλάμ, στις αρχές του 21ου αιώνα, είναι η θρησκεία με τις περισσότερες προβληματικές όψεις. Είναι η ιστορική φάση τέτοια; Δεν χρειάζεται μια μεταρρύθμιση από τα μέσα, έναν δικό του Λούθηρο ας πούμε;
«Το Ισλάμ χαρακτηρίζεται από μια τεράστια ποικιλία, στη θεολογία του και στην πνευματική/θρησκευτική του πρακτική, από την Ινδονησία και το Πακιστάν, ως τις αραβικές χώρες και την Αφρική. Συμφωνώ μαζί σας ότι οι κρίσιμες αλλαγές πρέπει να έλθουν από τα «μέσα», αλλά θέλω να διασαφηνίσω κάτι σε σχέση την αναλογία που χρησιμοποιήσατε, τον Λούθηρο. Οι χειρότερες δυνάμεις του Ισλάμ σήμερα, οι τζιχαντιστές, είναι αρκούντως «μεταρρυθμισμένες», έχουν δε πετάξει στην πυρά μια ευρεία κλίμακα παραδόσεων, τόσο πνευματικών όσο και πρακτικών, που συνετέλεσαν στην εξέλιξη και στη διαμόρφωση του Ισλάμ για αιώνες (λ.χ. τον σουφισμό) και χαρακτηρίζουν μάλιστα πολλές από αυτές ειδωλολατρικές. Ως προς αυτό ξεπερνούν και τον Λούθηρο και προσιδιάζουν περισσότερο στους ριζοσπαστικούς εικονοκλάστες της Μεταρρύθμισης του 16ου αιώνα. Ολες οι θρησκείες χρειάζονται ανανέωση στον αιώνα που διανύουμε αλλά το Ισλάμ χρειάζεται επειγόντως έναν επαναπροσδιορισμό με έμφαση στις βαθύτερες πνευματικές του πηγές (όπως τις βρίσκουμε λ.χ. στον Μουχάμαντ Ικμπάλ). Το Κοράνι συνιστά μια «απαγγελία», δεν είναι ένα βιβλίο κανόνων απ’ όπου ο καθένας μπορεί να αντλεί επιλεκτικά για τους απολυταρχικούς του σκοπούς. Ο τζιχαντισμός, θέλω να πω, είναι ένα πολύ νεωτερικό φαινόμενο. Προσφέρει δε μια αίσθηση ριζοσπαστικής ρήξης προς ένα νέο, αγνό υποτίθεται κόσμο και εξαιτίας αυτού ακριβώς μπορεί να ελκύει και μη μουσουλμάνους· όπως συνέβαινε 40 χρόνια πριν με τον βίαιο και ριζοσπαστικό «μαρξισμό» των «Ερυθρών Ταξιαρχιών» στην Ιταλία ή στη Γερμανία με τη «Φράξια Κόκκινος Στρατός»».
Με το έργο σας επικεντρώνεστε βασικώς στον δυτικό κόσμο που έχει τις ρίζες του στη «λατινική χριστιανοσύνη». Στο βιβλίο σας «Πηγές του εαυτού» γράφετε μια ιστορία για τη γένεση της νεωτερικής ταυτότητας. Στις αρχές του εικοστού πρώτου αιώνα έχουμε απολέσει κάτι από αυτήν;
«Δεν νομίζω ότι έχουμε πάψει, υπό την οποιαδήποτε ουσιώδη έννοια, να είμαστε «μοντέρνοι», παρά το γεγονός ότι ακριβώς αυτό (η σημασία που αποδίδουμε σε αυτό) αλλάζει συνεχώς. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν έχουμε πάψει να μοιραζόμαστε αυτό που εγώ αποκαλώ «εμμενές πλαίσιο» (σ.σ.: ένα νέο είδος κοσμικότητας που αναδύθηκε ιστορικά και πολιτισμικά στη Δύση, εντός του οποίου μπορούμε να σκεφθούμε τον υλικό κόσμο χωρίς αναφορά σε κάποια υπερβατική δύναμη). Η εμμενής τάξη μπορεί να απορρίψει το υπερβατικό. Δεν είναι όμως υποχρεωτικό να το κάνει. Αυτό που περιγράφω ως «εμμενές πλαίσιο» και στο βιβλίο μου «Μια κοσμική εποχή» είναι κοινό για όλους μας στη νεωτερική Δύση, ή τουλάχιστον αυτό προσπαθώ να απεικονίσω. Μερικοί από εμάς επιθυμούν να το ζουν ως ανοιχτό προς κάτι επέκεινα· μερικοί το ζουν ως κλειστό. Είναι κάτι που επιτρέπει το κλείσιμο, δίχως να το απαιτεί. Επιπροσθέτως κοντά σε αυτό αναπτύσσεται και η αίσθηση ότι εμείς οι ίδιοι, οι άνθρωποι, έχουμε τη μεγάλη δύναμη να αναδιαμορφώνουμε την κατάστασή μας – παρά το γεγονός ότι αυτό συνήθως αποτελεί περισσότερο μια πηγή ανησυχίας παρά μια πηγή ελπίδας για εμάς. Σήμερα οφείλουμε, νομίζω, να σκεφτούμε πολύ σοβαρά τις υπαρκτές και πιθανές κρίσεις που εγείρει το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής».
Στο βιβλίο «Μια κοσμική εποχή» περιγράφετε μια θεμελιώδη αλλαγή που «μας πάει από μια κοινωνία στην οποία ήταν πρακτικά αδύνατο να μην πιστεύει κανείς στον Θεό σε μιαν άλλη στην οποία η πίστη, ακόμη και για τον πιο ακλόνητο πιστό, αποτελεί ανθρώπινη δυνατότητα μεταξύ άλλων». Δεν παρουσιάζετε την πίστη και την απιστία ως ανταγωνιστικές θεωρίες. Υποστηρίζετε ότι υπάρχουν απάτητα μονοπάτια, «βιώσιμες δυνατότητες ανάμεσα στον ζηλωτισμό και στον αθεϊσμό». Εχει πολύ ενδιαφέρον αυτή η «σταθεροποιημένη μέση κατάσταση» που αναλύετε με ορίζοντα αυτό που αποκαλείτε «πληρότητα».
«Εννοώ ότι ανεξαρτήτως του πώς νοηματοδοτεί κάποιος την πληρότητα, είτε αυτός είναι πιστός είτε είναι άπιστος, δύναται να την αντικρίσει ευρισκόμενος σε μια μέση κατάσταση, σε μια μέση απόσταση η οποία σχετίζεται με αυτήν ακριβώς τη νοηματοδότηση – κάτι που δεν σημαίνει γι’ αυτόν ούτε ότι αισθάνεται αναγκαστικά πολύ κοντά στην επίτευξη της πληρότητας ούτε, βέβαια, ότι τον χωρίζει απ’ αυτήν μια αίσθηση μεγάλης και αναπότρεπτης απομάκρυνσης. Είναι κανείς ικανοποιημένος με το να νιώθει ότι κατευθύνεται προς αυτή την πληρότητα, καταφέρνοντας όμως να αποφεύγει, ταυτοχρόνως, τον πλήρη απελπισμό γι’ αυτήν. Δεν μπορεί να υπάρξει απάρνηση αυτού που εγώ αποκαλώ «τόπο» της πληρότητας δίχως να υπονομευθεί η ισορροπία αυτής της μέσης κατάστασης. Αυτή είναι μια στάση που τηρούν λ.χ. πολλοί χριστιανοί σε σχέση με την πίστη τους, όπως επίσης πολλοί άθεοι σε σχέση με τις ηθικές τους αξίες. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι στο πλαίσιο της δυτικής νεωτερικότητας μια σειρά από διαφορετικές θεωρήσεις της πληρότητας τις δεξιώθηκαν ή τις εγκολπώθηκαν άνθρωποι που όχι μόνο ζουν ο ένας δίπλα στον άλλον αλλά που συνυπάρχουν σε μια κοινωνία και συμμετέχουν στις πολιτικές της δομές».
Ο θάνατος του Θεού, κ. Τέιλορ, έχει αναγγελθεί πολλές φορές. Συνιστά αυτό την επανάληψη μιας αφελούς προσέγγισης για την ανθρώπινη φύση εν τέλει;
«Πιστεύω ότι υπάρχει μια ανθρώπινη κλίση προς την «υπερβατικότητα» υπό την έννοια (μεταξύ άλλων πολλών) του προσωπικού μας μετασχηματισμού. Και αυτό είναι κάτι που πάντοτε θα επιτρέπει τις διαφορετικές θεωρήσεις και ερμηνείες, κάποιες στο πλαίσιο των μεγάλων θρησκευτικών παραδόσεων και κάποιες άλλες στο «εμμενές πλαίσιο», ακόμη και με αθεϊστικούς όρους δηλαδή. Ο Θεός δεν πρόκειται να πεθάνει ποτέ, θα είναι πάντα ζωντανός, όπως επίσης οι αποστάτες και οι αρνητές του. Δεν φαντάζομαι κανέναν τρόπο διαφυγής από αυτή τη διάσταση της ανθρώπινης συνθήκης».

* Τα βιβλία του Τσαρλς Τέιλορ στην ελληνική γλώσσα: «Μια κοσμική εποχή» (Ίνδικτος, 2015), «Πηγές του εαυτού» (Ίνδικτος, 2007), «Οι δυσανεξίες της νεωτερικότητας» (Εκκρεμές, 2006), «Πολυπολιτισμικότητα» (Πόλις, 1999).

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Κοινωνία
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk