«Νιώθω λίγο κλασικός»
Την Τετάρτη ο Ιάκωβος Καμπανέλλης κλείνει τα 76 του χρόνια. Ως δώρο γενεθλίων δεν θέλει τίποτε άλλο από το να είναι καλά εκείνος και η οικογένειά του. Το θέατρο όμως του έκανε, και αυτή τη χρονιά, τα δικά του δώρα: δύο παραστάσεις στην Αθήνα και μία στη Θεσσαλονίκη είναι το εφετεινό του «παρών» επί σκηνής. «Η αυλή των θαυμάτων» παίζεται ήδη στο αθηναϊκό «Βεάκη» σε σκηνοθεσία Κώστα Τσιάνου ενώ «Το παραμύθι χωρίς όνομα» μόλις ανέβηκε από το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, σε σκηνοθεσία Νίκου Αρμάου. Επεται το πρόσφατο έργο του «Στη χώρα Ιψεν» που θα παρουσιάσει ο Γιώργος Μιχαηλίδης στο Ανοιχτό Θέατρο μετά τις γιορτές ενώ ο όγδοος τόμος των θεατρικών απάντων του δεν θα αργήσει να κυκλοφορήσει και αυτός από τις εκδόσεις «Κέδρος».
Και να σκεφθεί κανείς ότι ήθελε να γίνει ηθοποιός. Εφθασε όμως τελικά στο αντικείμενο του πόθου του, το θέατρο, μέσα από τη συγγραφή θεατρικών έργων. «Θα γινόμουν καλός ηθοποιός» λέει. «Ξέρω όμως τι θα είχε συμβεί. Θα έπαιζα για λίγο, θα έγραφα και θα σκηνοθετούσα και στη συνέχεια θα έγραφα μόνον, όπως κάνω και τώρα». Πάντως δεν του έμεινε απωθημένο. Ζει μέσα στο θέατρο. Ενίοτε σκηνοθετεί. Μα πάνω από όλα γράφει. Κι όμως, αν του ζητούσαν να διαλέξει ανάμεσα στον συγγραφέα και στον παππού, δεν θα είχε κανένα δίλημμα: η εγγονή του, η Νίκη, είναι ό,τι πολυτιμότερο έχει στη ζωή. «Η ευτυχία», λέει, «πηγάζει από τον ιδιωτικό μας βίο». Η βιβλιοθήκη πίσω από το γραφείο του στο σπίτι της οδού Κύπρου επιβεβαιώνει όσα λέει. «Στα ράφια, αντί για τα έργα μου ή τα βραβεία, έχω τις φωτογραφίες της οικογένειάς μου, της εγγονής μου. Αυτή είναι η ευτυχία μου».
Κύριε Καμπανέλλη, έχετε διαφωνήσει ποτέ με τον σκηνοθέτη ενός έργου σας;
«Ναι, ελάχιστες φορές και είχαν άδικο οι σκηνοθέτες. Οταν κάπου διαφωνούσα, δεν το δεχόμουν. Μία-δύο φορές που αδιαφόρησα εκείνος που βγήκε ζημιωμένος ήταν ο σκηνοθέτης. Μια φορά, θυμάμαι, είπα στην Καρέζη: “Ή εγώ ή ο σκηνοθέτης”. Και εκείνη διάλεξε “το έργο” και έτσι ο σκηνοθέτης αποδέχθηκε. Εξαρτάται. Συνήθως διαφωνώ, συμφωνώ, υποχωρώ, συμβιβάζομαι, συζητώ με τον σκηνοθέτη. Οι διαφορές όμως δεν είναι θεμελιακές. Δεν διαφωνούμε ως προς το περιεχόμενο. Δεν ερχόμαστε σε ρήξη. Είναι θέματα ερμηνευτικά, συσχετισμένα και με την ερμηνεία των ηθοποιών».
Παλαιότερα παρακολουθούσατε πιο συστηματικά τις πρόβες;
«Ναι, γιατί τότε τα έργα μου ανέβαιναν για πρώτη φορά. Κοίταξε, η πρώτη παράσταση πρέπει να είναι του συγγραφέα. Και αυτό γιατί έχει ήδη “δει” την παράσταση για να γράψει το έργο. Κοντολογίς, η παράσταση που γράφει και εκείνη που βλέπει είναι ομοούσιες. Γι’ αυτό και είναι δικαίωμα του συγγραφέα να δηλώσει τι πίστεψε και τι προσπάθησε να κάνει και να βρίσκεται κοντά στον σκηνοθέτη. Αλλωστε έτσι με έμαθαν. Στην πρώτη μου παράσταση, με το ανέβασμα του “Χορού πάνω στα στάχυα”, σε σκηνοθεσία Λαιμού, και μετά με την “Εβδομη ημέρα της δημιουργίας”, που σκηνοθέτησε ο Κωστής Μιχαηλίδης έργο με το οποίο εγκαινιάστηκε η Δεύτερη Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου , και μετά με τον Κάρολο Κουν που ανέβασε την “Αυλή των θαυμάτων” στο Υπόγειο, όλοι με ήθελαν κοντά τους στις πρόβες. Εμαθα σε αυτή την τακτική και έτσι συνέχισα».
Παρεμβαίνετε στη δημιουργία του θιάσου;
«Υπάρχει μια συνεργασία. Δεν μπορείς όμως να απαιτήσεις τον τάδε ή τον δείνα ηθοποιό διότι στο κάτω κάτω ο σκηνοθέτης είναι εκείνος που θα διδάξει τους ηθοποιούς και εκείνος που ξέρει τις δυνατότητες του καθενός. Ο μέγας Κάρολος Κουν ρωτούσε για όλα. Και αυτό είναι το παράδειγμα που θα έπρεπε οι σκηνοθέτες να έχουν ως εγκόλπιο. Ο Κουν συνεργαζόταν σε όλα και με όλους. Κουβέντιαζε με όλους και άκουγε τη γνώμη ακόμη και των νεαρών μαθητών της σχολής. Ηξερε να εκμεταλλευθεί ακόμη και τις αδυναμίες των ηθοποιών του».
Δεν γράφατε έργα για συγκεκριμένους ηθοποιούς, με εξαίρεση τη «Στέλλα» που έγινε για τη Μελίνα Μερκούρη ή το «Αυτός και το παντελόνι του» για τον Βασίλη Διαμαντόπουλο.
«Να προσθέσω και το “Βίβα Ασπασία” που γράφτηκε για την Τζένη Καρέζη. Μα εγώ έγραφα θέατρο συνόλου και αυτό συνεχίζω να γράφω. Από το πρώτο μου κιόλας έργο δεν έγραφα έργα πρωταγωνιστών. Εγραφα έργα συνόλου πρωταγωνιστών. Γι’ αυτό και τα έργα μου μπορούσαν να παιχθούν μόνον από το Θέατρο Τέχνης ή το Εθνικό. Για τους υπολοίπους ήταν δύσκολο. Η θεματολογία μου ήταν τέτοια που δεν προσφερόταν για πρωταγωνιστές. Μέσα στα τόσα έργα που έχω γράψει τρία γράφτηκαν για συγκεκριμένους ηθοποιούς. Με μάγευε πάντα η δουλειά συνόλου και όχι ο ένας πρωταγωνιστής, εκτός από το Τέχνης, όπου εκεί πρωταγωνιστής ήταν ο Κουν. Υπάρχει όμως μία ηθοποιός για την οποία θα ήθελα πάρα πολύ να έχω γράψει έργο αλλά δεν έτυχε, αν και η ίδια μου το ζητούσε. Ηταν η Ελλη Λαμπέτη. Τη λάτρευα ως ηθοποιό πιο πολύ από όλους. Μου πήγαινε περισσότερο».
Να όμως που η «Στέλλα» δεν παίχθηκε ποτέ στο θέατρο από τη Μελίνα ενώ ανέβηκε για πρώτη φορά μόλις πέρυσι από το ΔΗΠΕΘΕ Βόλου. Οσο για την ομώνυμη ταινία του Μιχάλη Κακογιάννη, που γνώρισε μεγάλη επιτυχία, λίγοι ήταν εκείνοι που γνώριζαν ότι βασίζεται στη δική σας θεατρική «Στέλλα». Σας έχει μείνει ένα παράπονο;
«Η επιθυμία της Μελίνας τότε με είχε κολακεύσει. Η αλήθεια είναι ότι τα πρώτα χρόνια ένιωθα μια πίκρα, ένα παράπονο. Μετά πέρασε. Δεν ήταν το έργο που ήθελα σώνει και καλά να ανεβεί. Εγραψα μετά τόσα άλλα».
Αγαπάτε εξίσου όλα τα έργα σας;
«Οι λόγοι που κάποια έργα με συγκινούν περισσότερο από άλλα είναι διαφορετικοί. Δεν ξεχωρίζω έργα, ξεχωρίζω ρόλους και σκηνές, ακόμη και φράσεις. Οι προτιμήσεις μου είναι σαν μια συλλογή. Υπάρχουν όμως συγκινήσεις που περιβάλλουν τα έργα και τις παραστάσεις τους. Και αυτά ξεχωρίζω. Οι περιπέτειες που τα ακολουθούν τα κάνουν ξεχωριστά. Κάπου μπορεί να έχω και μια αδυναμία σε πρόσωπα και πράγματα γιατί συνοδεύονται από την αγωνία του καιρού της συγγραφής. Αυτό το συναίσθημα συνοδεύει το τελευταίο έργο που έγραψα και ανέβηκε πέρυσι από τον Μίμη Κουγιουμτζή στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης, το “Μια συνάντηση κάπου αλλού”».
Γράφετε τώρα;
«Οχι. Ισως γιατί τα τελευταία χρόνια έγραψα πολύ. Της “Συνάντησης” είχε προηγηθεί η “Κωμωδία”, ένα πολυπρόσωπο έργο που δεν έχει ανεβεί ως τώρα. Στα πρόσφατα έργα μου συγκαταλέγεται και “Η τελευταία πράξη” που ανέβηκε από την Πειραματική Σκηνή της “Τέχνης” στη Θεσσαλονίκη, ένα θέατρο που αγαπώ πολύ. Στο ίδιο θέατρο έκανε την πρεμιέρα του και το επίσης σχετικά πρόσφατο “Στη χώρα Ιψεν”».
Τρία έργα σας παίζονται εφέτος. Τα τελευταία χρόνια οι θίασοι ανεβάζουν συστηματικά τα θεατρικά σας. Παρατηρείται τα τελευταία χρόνια μια έκρηξη Καμπανέλλη στη σκηνή. Ολα αυτά σας κάνουν να νιώθετε πια κλασικός συγγραφέας;
«Αν είναι κάτι που με κάνει να το νιώθω αυτό, να νιώθω δηλαδή κλασικός, είναι το ότι, όταν βλέπω πάλι έργα που έγραψα (σαράντα χρόνια πέρασαν από την “Αυλή”), αισθάνομαι σαν να τα έγραψα σε μια άλλη ζωή. Είναι τόσο πολλά τα χρόνια. Σαν να ήμουν ένας άλλος. Τους χαρακτηρισμούς τους αποφεύγω. Βεβαίως με κολακεύει και με χαροποιεί. Με ενδιαφέρει όμως και με προκαλεί η αποδοχή του κόσμου για πράγματα που έχω γράψει εδώ και τόσα χρόνια και αρέσουν σήμερα. Οταν βλέπω τη νεολαία όρθια να χειροκροτά το έργο μου και να φωνάζει “μπράβο”, αυτό με κολακεύει πολύ».
Αισθάνεστε ότι υπάρχει συνέχεια στον χώρο των συγγραφέων; Οτι μετά από εσάς και τη γενιά των Κεχαΐδη, Αναγνωστάκη, Διαλεγμένου, Μανιώτη, Σκούρτη ακολουθεί η επόμενη για να πάρει τη σκυτάλη; Ή μήπως οι δύσκολοι δικοί σας καιροί τροφοδοτούσαν την έμπνευση και το ταλέντο;
«Στη γενιά του Μανιώτη ή του Διαλεγμένου δεν ήταν δύσκολη η ζωή και όμως τα έργα που έγραψαν είναι σπουδαία. Και ίσως κανενός η ζωή να μην ήταν πιο δύσκολη από τη ζωή στην εποχή τη δική μου. Εργα σπουδαία γράφονται πάντα. Οταν μιλάμε για καταξιωμένους συγγραφείς, μιλάμε για ανθρώπους που έχουν ήδη κάνει μια πορεία. Αν μιλήσουμε για νέους, που είναι στο ξεκίνημά τους, δεν μπορούμε να εκφράσουμε άποψη γιατί δεν έχουμε δει δείγματα της δουλειάς τους. Ωστόσο δύο ή τρεις συγγραφείς αυτής της νεότερης γενιάς ξεχωρίζουν. Αλλά πρέπει να περιμένουμε 10-15 χρόνια για να βγάλουμε συμπεράσματα».
Ποιοι είναι αυτοί οι συγγραφείς;
«Προτιμώ να μην τους ονομάσω γιατί μπορεί να αδικήσω άλλους των οποίων τη δουλειά δεν έχω παρακολουθήσει. Το λέω όμως στους ίδιους όταν τους βλέπω. Δεν ένιωσα ποτέ μου ανταγωνιστικά ούτε ζήλεψα ποτέ μου. Και πάνω σε αυτό μπορεί να δώσει κανείς πολλές εξηγήσεις. Η έπαρση είναι μια εξήγηση σε αυτό, ακόμη και η υπερβολική αυτοπεποίθηση. Είναι και μια γενικότερη νοοτροπία την οποία κουβαλώ από το Μαουτχάουζεν. Υπάρχει ένας παρονομαστής ματαιότητας σε όλα αυτά τα ωραία και λαμπρά που δεν υπάρχει λόγος να αισθάνεσαι σε ένα τέτοιο σύμπαν τον ανταγωνισμό».
Σοφές κουβέντες αυτές που λέτε…
«Αυτή τη στιγμή, αν μου έλεγαν τι θέλεις, τον Καμπανέλλη οικοδόμο-σχεδιαστή όπως είχα σπουδάσει στη Σιβιτανίδειο και την εγγονή ή τον Καμπανέλλη συγγραφέα χωρίς την εγγονή, θα έλεγα τον οικοδόμο-σχεδιαστή με την εγγονή. Οι βαθιές ευτυχίες δεν είναι γιατί πέτυχες σε αυτό που κάνεις. Οι στιγμές ευτυχίας βρίσκονται στον ιδιωτικό μας βίο».
Η δημιουργία δεν είναι ευτυχία;
«Ναι. Είναι ευτυχία ο χρόνος που γράφεται ένα έργο. Αλλά η εγγονή μου, η οικογένειά μου, είναι η ευτυχία μου».
Λέτε ότι δεν έχετε ζηλέψει ποτέ; ούτε έργα άλλων;
«Δεν έχω ζηλέψει ποτέ σε βαθμό τέτοιο που να με καθορίσει. Εργα άλλων όμως έχω ζηλέψει. Και Ελλήνων, αλλά δεν θέλω να αναφερθώ σε ονόματα. Το είπα στους ίδιους. Ξένων, ναι, πολλά… Θα ήθελα να είχα γράψει την “Ιστορία του ζωολογικού κήπου” του Αλμπι. Ποιος δεν θα ήθελε να μην είχε γράψει τον “Θάνατο του εμποράκου” του Μίλερ ή το “Λεωφορείον ο Πόθος” του Γουίλιαμς ή το “Περιμένοντας τον Γκοντό” του Μπέκετ; Και δεν αναφέρομαι στους κλασικούς».
Ποιοι συγγραφείς σάς επηρέασαν;
«Οι κλασικοί, ο Αριστοφάνης, είναι αυτονόητο. Δάσκαλός μου ήταν ο Ιψεν. Από εκεί και πέρα ποιος δεν μαθήτευσε στον Τσέχοφ ή στον Πιραντέλο; Περισσότερο με επηρέασε η φιλοσοφική κοσμοθεωρία τους, η στάση τους απέναντι στα πράγματα. Αλλά μαθήτευσα και στη ρεαλιστική αμερικανική σχολή. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν μου αρέσει και το σουρεαλιστικό κίνημα. Δεν γίνεται. Παίρνεις από παντού. Τι σχέση έχω εγώ με το παράλογο; Κι όμως με έχει επηρεάσει. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι δεν υπάρχει παρθενογένεση. Ολα προϋπήρχαν στους τραγικούς, στον Αριστοφάνη, στον Σαίξπηρ».
Τα έργα σας αντλούν στοιχεία από διαφορετικούς χώρους;
«Η θεματολογία μου ήταν πάντα κοινωνικοπολιτική αλλά ποτέ δεν ήταν εξειδικευμένη. Οποιοδήποτε παρελθόν, εφόσον το είχα ανάγκη, το ρούφηξα σαν μαθητευόμενος».
Ενα από τα κύρια θέματά σας είναι ο θάνατος. Θα έλεγε κανείς ότι διαπερνά εντονότερα τα τελευταία έργα σας. Πώς το εξηγείτε εσείς αυτό;
«Πράγματι. Οι θάνατοι και όχι ο θάνατος με τους οποίους συνοδοιπορούμε υπάρχουν μέσα στα τελευταία έργα μου περισσότερο. Τον αντιμετωπίζω και κωμικά, όπως στο έργο μου “Μια κωμωδία”. Δεν ξέρω γιατί. Δεν αυτοελέγχομαι όταν γράφω. Δεν δίνω εντολές στον εαυτό μου. Μου έρχεται στο μυαλό η ιστορία και διασκεδάζω με τον μύθο ή τους χαρακτήρες που γράφω. Εχω μια άνεση πια να παίξω με τη ζωή ως σύνολο και εκεί χωρά και ο θάνατος. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς να το κάνεις νέος. Στην ηλικία μου όμως μπορείς να τα διακωμωδείς όλα. Οταν μιλάω για θάνατο, επιστρέφω πάντα στο Μαουτχάουζεν».
Είναι μια εμπειρία που σας έχει στιγματίσει.
«Εκεί είμαστε μελλοθάνατοι κάθε στιγμή. Και όταν έχεις περάσει αυτή την εμπειρία στην ηλικία των 20, τότε όλα αλλάζουν. Θυμάμαι τον εαυτό μου να σκηνοθετεί και να πρωταγωνιστεί σε μια παράσταση που είχε για θέμα την εκτέλεσή μου. Αλλά όλα αυτά είναι μια διακωμώδηση, μια άμυνα. Εκεί άλλωστε στηρίζεται και η θεωρία μου για το θέατρο: ότι το θέατρο είναι μια καλλιέργεια του θιάσου που έχουμε όλοι μέσα μας.
Ξέρεις, μου λένε ότι είμαι καλός. Δεν ξέρω αν είμαι. Αυτή η συμπεριφορά μου είναι επίκτητη. Οσο κανείς μεγαλώνει και αμβλύνονται τα πράγματα, γίνεται παρατηρητής. Μαζί αμβλύνονται και τα πάθη».
Νιώθετε κουρασμένος από το γράψιμο;
«Οχι. Ποτέ δεν έχω γράψει χωρίς να έχω τη διάθεση. Οι αλλαγές στη ζωή, οι συνθήκες, με έκαναν πιο ανήσυχο με τα χρόνια. Υπάρχουν πια θέματα που δεν ενδιαφέρουν. Αλλά στρέφομαι σε άλλα. Γράφω όμως και για πράγματα που προκύπτουν από μέσα μου. Εχουν διαμορφωθεί αλλιώς τα πράγματα. Και τώρα πια τα ερωτήματα που θέτω είναι πιο υπαρξιακά. Εξακολουθώ όμως να έχω ένα μύθο και να γράφω γύρω από αυτόν. Απλώς αρχίζει και παίρνει μεγαλύτερο μερίδιο η μεταφυσική. Αρχίζω να γίνομαι πιο καθολικός».
Αισθάνεστε χορτάτος;
«Ναι. Αλλά είχα αισθανθεί χορτάτος και στις αρχές του ’80. Τότε και επί εξίμισι χρόνια δεν είχα γράψει καθόλου. Ηταν τότε που είχα αναλάβει τη διεύθυνση ραδιοφωνίας στην ΕΡΤ. Αλλά ήξερα ότι δεν θα γράψω, γι’ αυτό και την αποδέχθηκα. Ωστόσο μετά το 1987-88 και ως σήμερα ήταν η πιο παραγωγική μου εποχή. Γι’ αυτό δεν ξέρω τι ακολουθεί. Τώρα πάντως δεν γράφω τίποτε. Τίποτε. Κάτι όμως θα γράψω. Δεν μπορεί. Αλλιώς τι θα κάνω;».
