Μπορεί ένα φρικτό τροχαίο με θύματα νήπια στην Ιερουσαλήμ το 2012 να φωτίσει τη ζωή στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη; Μια τέτοια τραγωδία ανατέμνει το βιβλίο του αμερικανοεβραίου δημοσιογράφου Νέιθαν Θρολ «Μια μέρα της ζωής του Αμπεντ Σαλάμα», που κυκλοφόρησε λίγο πριν από τη σφαγή της 7ης Οκτωβρίου και απέσπασε το βραβείο Πούλιτζερ.

«Το Βήμα» τον συνάντησε στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης, όπου φιλοξενήθηκε στο πλαίσιο του 4ου κύκλου «Συγγραφείς του κόσμου στο Μέγαρο». Η κουβέντα μας ξεκίνησε από την ιδέα πίσω από το βιβλίο. «Οι ζωές των ανθρώπων είναι τόσο διαχωρισμένες» λέει. «Υπάρχουν μονοεβραϊκές κοινότητες δίπλα σε μονοπαλαιστινιακές. Και, πρακτικά, κάποιες φορές δεν υπάρχει καμία αλληλεπίδραση μεταξύ τους. Σκέφτηκα λοιπόν ότι ένα τροχαίο θα μπορούσε να είναι η στιγμή όπου όλες αυτές οι ζωές θα διασταυρώνονταν και έτσι θα μπορούσα να πω τη μεγαλύτερη ιστορία».

Μα δεν είναι παράδοξο αυτό που λέτε; Μιλάμε για μια πραγματικότητα δεκαετιών. Δεν τη γνωρίζουμε;

«Πολύ συχνά αυτό που νομίζουμε ότι ξέρουμε για έναν τόπο προέρχεται από ένα “καλούπι” που έχουμε στο μυαλό μας. Οταν άρχισα να γράφω το βιβλίο, υπήρχε μια αλλαγή σε αυτό το “καλούπι”. Το παλιό μοντέλο έλεγε: το Ισραήλ είναι μια δημοκρατία, σύμμαχος της Ευρώπης, αλλά έχει το πρόβλημα της προσωρινής κατοχής της Δυτικής Οχθης και της Γάζας. Πρέπει να υπάρξει παλαιστινιακό κράτος και όταν γίνει αυτό η σύγκρουση θα τελειώσει. Ετσι έβλεπαν σχεδόν όλοι το ζήτημα. Αλλά εάν φανταστούμε ότι υπάρχει ένα ενιαίο ισραηλινό καθεστώς από τον Ιορδάνη ως τη Μεσόγειο – και εδώ έρχομαι στο δεύτερο “καλούπι” –, τότε τι έχουμε; Εχουμε 7,5 εκατομμύρια ισραηλινούς Εβραίους με πλήρη δικαιώματα και περίπου 7,5 εκατομμύρια Παλαιστινίους, οι περισσότεροι από τους οποίους στερούνται βασικών πολιτικών δικαιωμάτων. Αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να αποκαλείται δημοκρατία».

Και πότε άλλαξε αυτό το «καλούπι»;

«Σε παγκόσμιο επίπεδο γύρω στο 2020, όταν ισραηλινές, παλαιστινιακές και διεθνείς οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων κατήγγειλαν το Ισραήλ ως κράτος που εφαρμόζει απαρτχάιντ – όχι ως χαρακτηρισμό, ούτε ως αναλογία με τη Νότια Αφρική, αλλά βάσει του νομικού ορισμού του απαρτχάιντ στο Καταστατικό της Ρώμης».

Για αυτή τη δήλωση σας έχει ασκηθεί κριτική. Αρκετοί επισημαίνουν πως εδώ και δύο δεκαετίες η Χαμάς καθορίζει τη ζωή των Παλαιστινίων.

«Η Χαμάς κέρδισε εκλογές και ανέλαβε την εξουσία. Αλλά το Ισραήλ ήλεγχε κάθε πτυχή της ζωής στη Γάζα. Αυτό δεν είναι διαφορετικό από το σύστημα της Νότιας Αφρικής».

Ας επιστρέψουμε στο βιβλίο. Πώς αποφάσισε ο Αμπεντ να μοιραστεί την ιστορία του;

«Μόλις αποφάσισα να γράψω για το δυστύχημα με το σχολικό λεωφορείο, άρχισα να αναζητώ οποιονδήποτε είχε έστω και μικρή σχέση με αυτό. Ο Αμπεντ ήταν από τους πρώτους που συνάντησα. Ηταν οκτώ χρόνια αργότερα και του είπα: “Είμαι κι εγώ εμμονικά απορροφημένος από αυτό, θέλω να μάθω τα πάντα”. Το καλοδέχτηκε. Υπήρχαν άνθρωποι που δεν ήθελαν να μου μιλήσουν γιατί ήταν υπερβολικά οδυνηρό. Ο Αμπεντ, όμως, είναι άνθρωπος που χρειάζεται να μιλήσει για να μπορέσει να θρηνήσει. Πολλές φορές μιλούσαμε και έβλεπα δάκρυα στα μάτια του. Του ζητούσα συγγνώμη και εκείνος πάντα μου έλεγε “Μην απολογείσαι”».

Εχει συνειδητοποιήσει τον αντίκτυπο που έχει η ιστορία του μέσω του βιβλίου σας;

«Νομίζω ναι. Κανείς δεν αισθάνεται περισσότερη περηφάνια για το βιβλίο από τον ίδιο. Οπως λέει, το όνομα του γιου του είναι τώρα στα χείλη ανθρώπων σε όλον τον κόσμο. Οταν έμαθα για το Πούλιτζερ, ο πρώτος άνθρωπος που πήρα ήταν εκείνος. “Εκανες τον γιο μου αθάνατο” μου είπε».

Είχε ποτέ την ευκαιρία να συμμετάσχει σε παρουσιάσεις στο Ισραήλ;

«Οχι, δεν μπορεί να μπει στο Ισραήλ. Δεν του το επιτρέπουν. Είχαμε οργανώσει μια εκδήλωση στην κατεχόμενη Ανατολική Ιερουσαλήμ, δέκα λεπτά με το αυτοκίνητο από το σπίτι του, και ζητούσαμε άδεια ξανά και ξανά, απλώς για να του επιτρέψουν να περάσει για λίγες ώρες και να μιλήσει. Δεν την πήρε ποτέ».

Το βιβλίο κυκλοφόρησε λίγες μέρες πριν από την επίθεση της 7ης Οκτωβρίου. Αυτή η φρικαλεότητα της Χαμάς επισκίασε τα πάντα. Επηρέασε την υποδοχή του από το κοινό;

«Η άμεση αντίδραση ήταν να ακυρωθούν πολλές από τις εκδηλώσεις που είχαμε προγραμματίσει. Και αυτές οι ακυρώσεις ήταν για εμένα πολύ απογοητευτικές, γιατί προέρχονταν από οργανισμούς που θεωρούσαν τον εαυτό τους προοδευτικό. Είπαν “τώρα δεν είναι η στιγμή” και το “τώρα” έγινε “ποτέ”. Δεν μας ξανακάλεσαν».

Είστε Εβραίος. Πώς λειτουργεί όλο αυτό για εσάς σε προσωπικό επίπεδο;

«Δεν υπάρχει καμία εσωτερική σύγκρουση. Νιώθω απόλυτα σίγουρος για τις πεποιθήσεις μου και για όσα γράφω, όμως έχουν ενοχλήσει την οικογένειά μου εδώ και πολύ καιρό. Για παράδειγμα, η μητέρα μου δεν με διαβάζει. Μου το έχει πει ξεκάθαρα: “Είσαι προδότης του εβραϊκού λαού”».

Ποια είναι η κατάσταση στο Ισραήλ; Βλέπουμε μαζικές διαδηλώσεις.

«Η ισραηλινή εβραϊκή κοινή γνώμη έχει σχεδόν μηδενική συμπάθεια για τα δεινά των Παλαιστινίων. Υπάρχει σύγχυση για τις αντικυβερνητικές διαδηλώσεις, για τις διαδηλώσεις υπέρ των ομήρων, για τις διαδηλώσεις που ζητούν συμφωνία για να επιστραφούν οι όμηροι και να τελειώσει ο πόλεμος, με την πιθανότητα βέβαια μετά να ξαναρχίσουν οι βομβαρδισμοί στη Γάζα».

Κι όμως! Εχουμε δει πανό που γράφουν «Σταματήστε τη λιμοκτονία παιδιών στη Γάζα».

«Οι άνθρωποι που κρατούν πανό με παιδιά που λιμοκτονούν ή τη λέξη “γενοκτονία” αποτελούν λιγότερο από το 1% της ισραηλινής κοινωνίας. Πριν από μία εβδομάδα ο “Guardian” έκανε ένα βίντεο με διαδηλωτές. Οι απόψεις τους για τους Παλαιστινίους δεν διαφέρουν πολύ από εκείνες του Νετανιάχου. Η πλειοψηφία λέει ότι “δεν υπάρχουν αθώοι στη Γάζα”. Αυτή είναι η θεμελίωση της γενοκτονίας: να λες ότι δεν υπάρχουν αθώοι».

Χωράει «ασπρόμαυρη» προσέγγιση στο Μεσανατολικό;

«Το ζήτημα της παλαιστινιακής ελευθερίας, το τέλος της κατοχής και του απαρτχάιντ και της εθνοκάθαρσης, το δικαίωμα των Παλαιστινίων να επιστρέψουν στα σπίτια τους – όλα αυτά είναι σαφή. Είναι μαύρο – άσπρο. Τώρα, η ιστορία είναι πολύ μπερδεμένη και πολύπλοκη. Αλλά η γραμμή “είναι περίπλοκο” είναι η γραμμή αυτών που δικαιολογούν την αδικία».

Λέτε ότι είναι μαύρο – άσπρο το θέμα της κατοχής. Μπορεί αυτό να δικαιολογήσει τη φρικαλεότητα της 7ης Οκτωβρίου;

«Τίποτα δεν δικαιολογεί τη σκόπιμη δολοφονία αμάχων. Αυτό είναι πολύ σαφές στο διεθνές δίκαιο. Ολοι συμφωνούμε με αυτές τις αρχές. Αλλά δικαιολογεί την ένοπλη αντίσταση κατά του κατακτητή; Απόλυτα».

* Το βιβλίο «Μια μέρα της ζωής του Αμπεντ Σαλάμα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Δώμα σε μετάφραση της Δέσποινας Κανελλοπούλου.