Κάθε χρόνο, στις 28 Οκτωβρίου, το έθνος καλείται να θυμηθεί – αλλά τι ακριβώς θυμάται; Ποια εκδοχή της Ιστορίας επιλέγεται να διδαχθεί στα σχολεία, να προβληθεί στις τηλεοράσεις, να αποτυπωθεί στον κινηματογράφο; Και ποιες άλλες εκδοχές χάνονται, λησμονούνται ή σκόπιμα αποσιωπώνται από τη συλλογική αφήγηση;

Με αφορμή την επερχόμενη εθνική επέτειο, η ιστορικός και πρύτανις του Παντείου Πανεπιστημίου Χριστίνα Κουλούρη και ο σκηνοθέτης Στέλιος Χαραλαμπόπουλος συναντώνται για να διερευνήσουν τις πολλαπλές διαστάσεις αυτής της ημέρας και τη σχέση μας με το ιστορικό παρελθόν.

Η κυρία Κουλούρη, έχοντας μια μακρά διαδρομή στη μελέτη της εθνικής ταυτότητας, των συλλογικών μνημών και του τρόπου με τον οποίο οι κοινωνίες κατασκευάζουν (και ξανακατασκευάζουν) το παρελθόν τους για να υπηρετήσουν τις ανάγκες του παρόντος και ο κ. Χαραλαμπόπουλος, σκηνοθέτης ντοκιμαντέρ με βαθιά γνώση της ελληνικής υπαίθρου και της προφορικής ιστορίας, συζητούν για το πώς θυμόμαστε την Ιστορία, τι ξεχνάμε και κυρίως γιατί.

Από το «Οχι» του 1940 έως τα μικρά «όχι» της καθημερινότητας, η συνομιλία τους ανοίγει ένα παράθυρο στη σχέση μας με το παρελθόν και στις σκιές που αυτό αφήνει στο παρόν μας.

Στέλιος Χαραλαμπόπουλος: «Δεν είναι κάπως παράδοξο, πιστεύετε, ότι ενώ οι περισσότερες χώρες γιορτάζουν την ολοκλήρωση ενός πολέμου, την ίδρυση ενός κράτους ή την ανεξαρτησία του, τη νίκη επί κάποιου  αντιπάλου, εμείς επιλέγουμε να μνημονεύουμε τη στιγμή της εξέγερσης, της αντίστασης, της άρνησης να υποκύψουμε; Η 28η Οκτωβρίου, για παράδειγμα, δεν είναι η ημέρα της απελευθέρωσης, αλλά εκείνη της κήρυξης του πολέμου, ενώ και η άλλη μεγάλη μας επέτειος, η 25η Μαρτίου, δεν αναφέρεται στην ίδρυση του ελληνικού κράτους, αλλά στην έναρξη της Επανάστασης. Αυτή η επιλογή δεν μπορεί να είναι τυχαία, αντανακλά μια πολιτισμική προτίμηση: να ορίζουμε τον εαυτό μας μέσα από την αντίσταση. Μας αρέσει να στεκόμαστε στην κορύφωση του αγώνα, στη στιγμή της σύγκρουσης, όχι στην ειρηνική φάση της δημιουργίας».

Χριστίνα Κουλούρη: «Πράγματι, είναι μια ιδιαιτερότητα της ελληνικής μνήμης. Είμαστε ένα έθνος που προτιμά να θυμάται την αρχή, όχι το τέλος. Η 25η Μαρτίου και η 28η Οκτωβρίου έχουν κοινό παρονομαστή την άρνηση να υποταχθούμε. Δεν γιορτάζουμε την ανεξαρτησία, αλλά το ξεκίνημα της εξέγερσης, δεν γιορτάζουμε τη λήξη του πολέμου, αλλά το “Οχι”.

Η Ελλάδα ίσως να είναι η μοναδική χώρα που μνημονεύει το “Οχι”. Αυτό αποκαλύπτει έναν βαθύτερο τρόπο αυτοαντίληψης, η μνήμη μας, δηλαδή, συγκινείται από την πράξη της άρνησης, όχι από τη διαχείριση της επόμενης μέρας. Αντίστοιχα, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο γιορτάζουμε την έναρξη. Ολη η Ευρώπη γιορτάζει τη λήξη του πολέμου, στις 9 Μαΐου και εμείς την έναρξη».

«Οσο ζούσαν οι άνθρωποι που είχαν πολεμήσει, υπήρχε συγκίνηση, τώρα η μνήμη της είναι τελετουργική, σχεδόν τυπική»

Σ.Χ.: «Είναι σαν να προτιμούμε τον μύθο από την πραγματικότητα, τη θυσία από την οργάνωση. Η 25η Μαρτίου δεν αντιστοιχεί σε ένα συγκεκριμένο γεγονός – η ημερομηνία επιλέχθηκε εκ των υστέρων, για να συμπέσει με τον Ευαγγελισμό και να συνδέσει το θρησκευτικό συναίσθημα με το εθνικό αίτημα. Αντίθετα, η 28η Οκτωβρίου είναι πραγματική, δεν χρειάστηκε να τη “φτιάξουμε”. Κι όμως, ακόμη κι αυτή, με τον καιρό, έχασε το βίωμα. Οσο ζούσαν οι άνθρωποι που είχαν πολεμήσει, υπήρχε συγκίνηση, τώρα η μνήμη της είναι τελετουργική, σχεδόν τυπική. Χάθηκε η συναισθηματική φόρτιση που έφεραν οι  άνθρωποι, είτε είχαν πάρει μέρος στον πόλεμο είτε ζήσανε την Κατοχή».

Χ.Κ.: «Και το ενδιαφέρον είναι ότι πρόκειται για μια επέτειο που δεν ξεκίνησε από το κράτος. Η 28η Οκτωβρίου καθιερώθηκε αυθόρμητα, μετά την απελευθέρωση, μέσα από τον ίδιο τον λαό, σε αντίθεση με την 25η Μαρτίου που θεσπίστηκε από τον Οθωνα. Στην πρώτη χρονιά μετά την απελευθέρωση γιορτάστηκε αυθόρμητα, ενώ δεν συνέβη το ίδιο με την 25η Μαρτίου.

Οι Φιλικοί, βέβαια, είχαν όντως σκεφτεί τον Μάρτιο του ’21 για την έναρξη της Επανάστασης, ακριβώς λόγω των ίδιων συμβολισμών: Ευαγγελισμός και εθνική αναγέννηση. Καθιερώθηκε εν τέλει από τον Οθωνα, ο οποίος, καθολικός ο ίδιος, ήθελε να δείξει μία νομιμοφροσύνη προς τον ορθόδοξο λαό του. Το 1940 όμως έχουμε μια τελείως διαφορετική κατάσταση. Μια δικτατορία, η οποία, τη στιγμή της κρίσης, κατορθώνει να εκφράσει την ενότητα του έθνους απέναντι σε έναν συγκεκριμένο εχθρό. Η 28η Οκτωβρίου δεν είναι ένας οποιοσδήποτε εθνικός αγώνας – εδώ ο εχθρός έχει συγκεκριμένο ιδεολογικό πρόσωπο, είναι ο ναζισμός και ο φασισμός».

Σ.Χ.: «Και είναι χαρακτηριστικό ότι και οι κομμουνιστές, τότε, ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα. Είναι γνωστή η επιστολή του Ζαχαριάδη που δημοσιεύεται την 1η Νοέμβρη, που απευθύνεται στον Μανιαδάκη και καλεί τους κομμουνιστές όλους να στρατευτούν. Εχει τη σημασία του γιατί πρέπει να του πιστώσουμε γρήγορα και σωστά αντανακλαστικά – ακόμα δεν είχε γίνει η επέμβαση στη Σοβιετική Ενωση, η οποία θα γίνει αργότερα, τον Ιούνιο του 1941. Ως εκ τούτου είναι ακόμη σε λειτουργία το σύμφωνο Ρίμπεντροπ – Μολότοφ. Υπήρξε λοιπόν μια στιγμή καθολικής ομοψυχίας. Οι καμπάνες χτυπούσαν, ο κόσμος τραγουδούσε, υπήρχε ένα κλίμα ενθουσιασμού. Το “Οχι” έγινε κάτι πολύ περισσότερο από μια πολιτική πράξη: έγινε κοινός τόπος, συναισθηματικός και ηθικός. Οπως και στην απελευθέρωση της Αθήνας στις 12 Οκτωβρίου 1944. Εχουμε επίκαιρα που είχαν τραβήξει ξένοι κινηματογραφιστές και πράγματι η μαρτυρία της εικόνας είναι ενδεικτική του κλίματος».

Χ.Κ.: «Ναι, βέβαια η απελευθέρωση δεν γιορτάστηκε ποτέ ως εθνική επέτειος, ενώ θα μπορούσε. Το τέλος του πολέμου δεν τιμήθηκε, γιατί ό,τι ακολούθησε ήταν εμφύλιος, διχασμός, σιωπή. Πρώτη φορά γιορτάστηκε 20 χρόνια μετά, το 1964, όταν ήταν πρωθυπουργός ο Γεώργιος Παπανδρέου. Αλλά και πάλι δεν καθιερώθηκε – είναι πολύ πρόσφατη η καθιέρωση αυτής της επετείου, γιατί αυτό που ακολούθησε μετά τον πόλεμο ήταν το αντίθετο της ενότητας. Ηταν ο βαθύς διχασμός. Το τραύμα του εμφυλίου που νομίζω ότι μέχρι σήμερα το κουβαλάει η Ελλάδα. Παρόλο που οι γενιές αυτές έχουν φύγει, είναι πολύ βαθύ αυτό το τραύμα και η μνήμη του».

Σ.Χ.: «Υπήρχε μια θελημένη σιωπή και λήθη. Τις δεκαετίες του ’60 και του ’70 αντιστασιακοί που πήγαιναν να παρελάσουν στις 28 Οκτωβρίου συλλαμβάνονταν. Σε πολλές πόλεις υπήρχαν μνημεία που έγραφαν “σφαγιασθέντες υπό των κομμουνιστών”. Αργότερα ήρθαν τα αντίπαλα, με “σφαγιασθέντες από τους Γερμανούς”. Η μνήμη μετατράπηκε σε πεδίο μάχης».

«Τα μνημεία είναι μικρές αφηγήσεις φτιαγμένες από μάρμαρο κι έχει πάντα σημασία ποιος τα πληρώνει. Γιατί όποιος πληρώνει το μνημείο, επιλέγει και την αφήγηση»

Χ.Κ.: «Αυτό είναι που αποκαλώ “κατακερματισμός της μνήμης”. Μια σιωπή δεκαετιών. Μόλις πρόσφατα, από τη δεκαετία του ’70 και μετά, άρχισαν να μιλούν οι άνθρωποι. Και αυτό είναι εντυπωσιακό γιατί πραγματικά δεν μίλησαν για σχεδόν τριάντα χρόνια. Αυτή η σιωπή είναι πολύ ενδεικτική για το πόσο τραυματική ήταν η εμπειρία. Ισως για αυτό κάθε κοινότητα, κάθε πολιτικός χώρος, θέλει τη δική του εκδοχή του παρελθόντος. Βλέπετε, τα μνημεία είναι μικρές αφηγήσεις φτιαγμένες από μάρμαρο κι έχει πάντα σημασία ποιος τα πληρώνει. Γιατί όποιος πληρώνει το μνημείο, επιλέγει και την αφήγηση. Η μνήμη, έτσι, δεν είναι ποτέ ουδέτερη, είναι πάντοτε πολιτική».

Σ.Χ.: «Το ίδιο δεν ισχύει και για τον κινηματογράφο; Είναι κι αυτός ένα μνημείο, που στήνεται με χρήματα και σκοπιμότητες. Ο κινηματογράφος είναι φορέας μνήμης, κουβαλάει τη μνήμη τού χθες. Από τη δεκαετία του ’60 και μετά, με ταινίες όπως ο Παπαφλέσσας, υπήρχε μια προσπάθεια να μιλήσουν για την Επανάσταση του 1821, να μιλήσουν για μεγάλες στιγμές του έθνους. Η Χούντα, για παράδειγμα, χρηματοδότησε δεκάδες ταινίες για το 1821 και τον πόλεμο του ’40 – τον “Παπαφλέσσα”, τη “Μαντώ Μαυρογένους”, τις ταινίες του Τζέιμς Πάρις. Τότε, σκεφτείτε, δίνονταν ολόκληρες στρατιωτικές μονάδες για τα γυρίσματα. Και σήμερα, μισόν αιώνα μετά, οι ίδιες ταινίες προβάλλονται κάθε εθνική επέτειο, σαν να μην υπήρξε ποτέ άλλη οπτική».

Χ.Κ.: «Ηταν προϊόντα μιας συγκεκριμένης εποχής και αισθητικής. Αλλά, ξέρετε, ίσως να υπερβάλλουμε στη δύναμη που έχουν τέτοιες εικόνες να καθορίζουν τη συλλογική μνήμη. Ολοι έχουμε δει τις ίδιες ταινίες, διαβάσαμε τα ίδια σχολικά βιβλία, κι όμως δεν σκεφτόμαστε όλοι το ίδιο. Ο τρόπος που αντιλαμβάνεται κανείς την Ιστορία εξαρτάται τελικά από το περιβάλλον, την οικογένεια, τον τρόπο που έχει μάθει να βλέπει τον κόσμο.

Εγώ δεν είμαι πολύ βέβαιη για τη διαμορφωτική δύναμη αυτών των θεαμάτων. Ισως υπερβάλλουμε στη δυνατότητα που έχει να διαμορφώσει τον τρόπο που βλέπει κάποιος την Ιστορία μια ταινία ή ένα σχολικό βιβλίο. Ολοι έχουμε περάσει από την εκπαίδευση, αλλά δεν σημαίνει ότι υιοθετούμε αυτά που περιέχονταν στα σχολικά μας βιβλία. Αν έχει ήδη διαμορφωθεί μέσα από το οικογενειακό και κοινωνικό περιβάλλον ένας τρόπος ανάλυσης του κόσμου, κυρίως του εθνικού εαυτού – γιατί μιλάμε για εθνική ταυτότητα όταν μιλάμε για αυτά τα γεγονότα – μετά βλέπεις κάτι και το ερμηνεύεις με αυτόν τον τρόπο».

Σ.Χ.: «Ισως, όμως, όταν απομακρυνόμαστε από τη ζωντανή εμπειρία, τότε ακόμη και μια τηλεοπτική εικόνα αποκτά δυσανάλογη ισχύ. Οι νεότερες γενιές γνωρίζουν ελάχιστα για το ’40. Και ό,τι ξέρουν προέρχεται από αποσπασματικές εικόνες, από σχολικές γιορτές ή επαναλήψεις ταινιών. Υπάρχει μία ιστορική αμνησία στις νεότερες γενιές. Με αυτή την έννοια, έστω και πέντε λεπτά που θα πέσει το βλέμμα κάποιου στην τηλεόραση, θα διαμορφωθεί μια νέα οπτική στην Ιστορία.

Και όσο δεν διαθέτει τις απαραίτητες πληροφορίες, τόσο πιο εύκολα επηρεάζεται. Το σπίτι, η οικογένεια, παίζει πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτό, αναμφίβολα, συμφωνώ μαζί σας. Η οικογενειακή μνήμη είναι ακόμη ισχυρή και κατευθύνει. Παρατηρώ, όπως σας είπα, μια ιστορική αμνησία, βέβαια, στις νεότερες γενιές…».

Χ.Κ.: «Δεν είναι μόνο αμνησία, είναι και άγνοια. Είμαστε περήφανοι για την Ιστορία μας, το λέμε συνεχώς, αλλά στην πράξη την αγνοούμε. Καταστρέφουμε τεκμήρια, βεβηλώνουμε μνημεία, αδιαφορούμε για τα αρχεία μας. Υπάρχει το οξύμωρο: είμαστε περήφανοι για την Ιστορία μας, και στην πράξη δεν τη γνωρίζουμε ή αδιαφορούμε. Αυτή η ιστορική περηφάνεια, όπως καταλαβαίνετε, είναι κενή περιεχομένου. Είναι τελείως ρητορική και προσχηματική, διότι στην πράξη δεν υπάρχει».

Σ.Χ.: «Εχετε δίκιο, θυμάμαι τα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό, ή τις αντιδράσεις στην Κρήτη, όταν επρόκειτο να μεταφερθούν αρχαιότητες από το Μουσείο του Ηρακλείου για μια έκθεση στο εξωτερικό. Είχαν ανάψει φωτιές, φώναζαν πως “μας κλέβουν τα αρχαία”. Νιώθουμε ιδιοκτήτες μιας μνήμης που, στην πραγματικότητα, δεν καταλαβαίνουμε κι όμως την υπερασπιζόμαστε με πάθος, σαν να μας ανήκει αποκλειστικά».

Χ.Κ.: «Οι επέτειοι, ωστόσο, έχουν έναν βαθύτερο ρόλο. Συμβάλλουν στη συγκρότηση της εθνικής ταυτότητας, μέσα από την επανάληψη και τον ρυθμό τους. Είναι αυτό που ο Ερικ Χόμπσμπομ αποκαλούσε “επινοημένες παραδόσεις”. Επαναλαμβανόμενες τελετουργίες που εμπεδώνουν μια ταυτότητα και λειτουργούν ως μέσα κοινωνικής συνοχής και ενότητας. Αυτός είναι ο ρόλος τους και αυτό ισχύει για όλες τις τελετουργίες. Ομως, ενώ θεσπίζονται για να ενώνουν, στην πράξη συχνά διχάζουν. Γιατί κάθε κοινωνία ερμηνεύει διαφορετικά τα ίδια γεγονότα. Ετσι, η επέτειος γίνεται καθρέφτης των τωρινών μας εντάσεων. Δεν διχάζει η ίδια, δίνει, όμως, αφορμή να εκφραστούν οι διχασμοί του παρόντος».

Σ.Χ.: «Το βλέπω κι εγώ. Κι όμως, οι ίδιες αυτές τελετουργίες έχουν και μια άλλη διάσταση, δημιουργούν κοινότητα. Στο χωριό μου, για παράδειγμα, οι γιορτές αυτές ήταν η μόνη στιγμή που μαζευόταν όλος ο κόσμος. Εκδηλωνόταν έτσι ένα αίσθημα ομοψυχίας και υπήρχε και αυτή η αίσθηση του “συνανήκειν”. Εβγαινε η ταυτότητα της κοινότητας. Το σχολείο ήταν η καρδιά αυτής της μνήμης. Από τότε που έκλεισε, το 2012, δεν γιορτάζεται τίποτα».

Χ.Κ.: «Κι εκεί φαίνεται πόσο σημαντικοί είναι οι μικροί θεσμοί της καθημερινότητας. Ενα σχολείο, ένας σύλλογος, μια πλατεία, κρατούν ζωντανή τη μνήμη μέσα από την πράξη της συνάντησης. Οταν σβήνουν αυτά, σβήνει και η κοινότητα. Το πιο σημαντικό είναι ότι για τα ζητήματα που αφορούν την Ιστορία χρειάζεται να υπάρχει ιστορική γνώση. Οχι απλώς να γνωρίζουμε γεγονότα και ημερομηνίες, αλλά να μπορούμε να κατανοούμε το παρελθόν με έναν κριτικό τρόπο.

Η μνήμη δεν είναι μουσειακή, είναι κάτι που ζει μόνο όταν μοιράζεται. Ισως, τελικά, αυτό να είναι και το ουσιαστικό νόημα των επετείων. Οχι η τυπική τελετή, αλλά η ανάγκη να θυμόμαστε μαζί. Γιατί μέσα από αυτή την κοινή μνήμη μπορούμε να αναγνωρίσουμε ξανά τον εαυτό μας, όχι ως άθροισμα ατόμων, αλλά ως κοινωνία».

Η κυρία Χριστίνα Κουλούρη είναι ιστορικός και πρύτανις του Παντείου Πανεπιστημίου. Ο κ. Στέλιος Χαραλαμπόπουλος είναι σκηνοθέτης ντοκιμαντέρ.

Τη συζήτηση επιμελήθηκε ο Αντώνης Ντινιακός.