Ο Νίκος Αλιβιζάτος βρίσκεται αυτές τις ημέρες στην Κόστα Ρίκα, καλεσμένος του Διαμερικανικού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και συμμετέχει σε συζητήσεις που αφορούν τη Δικαιοσύνη και τα ανθρώπινα δικαιώματα στην αμερικανική ήπειρο.

Η παρουσία του εκεί συναρτάται με τη θέση του στην Επιτροπή της Βενετίας, τον φορέα που υπερασπίζεται το κράτος δικαίου παγκοσμίως, ένας αγώνας που έχει γίνει τελευταία πολύ επίκαιρος και στην Ευρώπη και στη χώρα μας. Οπως εξηγεί στη συνέντευξή του στο «Β», η κατάσταση διεθνώς έχει επιδεινωθεί από το νέο ύφος εξουσίας της αμερικανικής ηγεσίας. Αλλά και στη χώρα μας παρατηρούνται ανησυχητικά φαινόμενα σε ό,τι αφορά την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης.

Η Επιτροπή Βενετίας είναι άγνωστη στο ευρύ κοινό. Ποια είναι η πιο σημαντική πτυχή του έργου της;

«Το πέρασμα των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης από τα αυταρχικά καθεστώτα του κομμουνισμού σε ένα ευρωπαϊκό κράτος δικαίου και η ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή Ενωση υπήρξε ένα από τα πιο σημαντικά επιτεύγματα της Επιτροπής.

Ωστόσο, τα τελευταία χρόνια παρατηρούνται ενδείξεις οπισθοδρόμησης, όπως η αποβολή της Ρωσίας από το ευρωπαϊκό πλαίσιο και η αναβίωση αυταρχικών φαινομένων στην Ανατολική Ευρώπη, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τον Ορμπαν».

Πώς αντιλαμβάνεται η Επιτροπή το κράτος δικαίου;

«Για την ύπαρξη ενός κράτους δικαίου, χρειάζονται νόμοι που να ψηφίζονται με διάλογο, διαφάνεια και να προστατεύουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι νόμοι πρέπει να είναι σαφείς, προβλέψιμοι και να αποφεύγουν αόριστες έννοιες που αφήνουν περιθώρια για αυθαιρεσίες. Το κράτος δικαίου συνδέεται άμεσα με τη διάκριση των εξουσιών και την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, η οποία πρέπει να παρέχει στους πολίτες τη δυνατότητα πρόσβασης, ώστε οποιαδήποτε διοικητική πράξη να μπορεί να προσβληθεί δικαστικά.

Ενδιαφέρον έχει το γεγονός ότι η αντίληψη του κράτους δικαίου από την Επιτροπή, η οποία αντικατοπτρίζει τη νομολογία του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, είναι ουσιαστικά πρακτική και όχι θεωρητική. Δεν πρόκειται απλώς για γενικές αρχές, αλλά για συγκεκριμένες διατάξεις και διαδικασίες που διασφαλίζουν τη λειτουργία του κράτους δικαίου στην πράξη».

Εφόσον η Επιτροπή ασχολείται σε πρακτικό επίπεδο με το κράτος δικαίου, πώς είναι η συνεργασία με κράτη που το καταπατούν;

«Υπάρχουν χώρες που επειδή οι αποφάσεις της Επιτροπής δεν είναι δεσμευτικές τις αγνοούν. Ενα παράδειγμα που με απογοητεύει ιδιαίτερα είναι η Γεωργία. Παρά τις αρχικές ελπίδες για δημοκρατικές εξελίξεις, η σημερινή κυβέρνηση φαίνεται να έχει αναστείλει την πορεία της προς την Ευρωπαϊκή Ενωση, λόγω γεωπολιτικών πιέσεων από τη Ρωσία και ανησυχίας για πιθανή επίθεση. Από την άλλη, έχουμε τον Ορμπαν στην Ουγγαρία, ο οποίος είναι πιο “έξυπνος” στους χειρισμούς του. Παρά τις ξεκάθαρα ανελεύθερες πολιτικές του, καταφέρνει να τις εφαρμόζει με τρόπο που τις κάνει λιγότερο εύκολο να αμφισβητηθούν».

Αρα πώς ενισχύει η Επιτροπή το κράτος δικαίου;

«Θα σας πω παραδείγματα. Στην Πολωνία το έργο της Επιτροπής έπαιξε κρίσιμο ρόλο στην ανακοπή των προσπαθειών του εθνικιστικού κόμματος “Νόμος και Δικαιοσύνη” να δημιουργήσει ένα προσωποπαγές καθεστώς.

Ενα άλλο ενδιαφέρον παράδειγμα είναι η απόφαση της Επιτροπής επί προεδρίας Ολάντ στη Γαλλία, όπου αποτρέψαμε την αναθεώρηση του Συντάγματος που θα αφαιρούσε τη γαλλική ιθαγένεια από άτομα που εμπλέκονται σε τρομοκρατικές ενέργειες».

Στην Ελλάδα υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα;

«Η Επιτροπή της Βενετίας και η νομολογία του Στρασβούργου έχουν παίξει καθοριστικό ρόλο σε δύο βασικά ζητήματα στην Ελλάδα: τη θρησκευτική ελευθερία και την προστασία της ιδιοκτησίας. Από την υπόθεση Κοκκινάκη, το Στρασβούργο έθεσε τις βάσεις για την προστασία της θρησκευτικής ελευθερίας και των θρησκευτικών μειονοτήτων στην Ελλάδα. Οσον αφορά την ιδιοκτησία, αυτή παραμένει μία από τις “μαύρες τρύπες” του κράτους δικαίου.

Το Συμβούλιο της Επικρατείας, για χρόνια, υποστήριζε ότι η απώλεια χρήσης δεν απαιτεί απαλλοτρίωση, αλλά υπό την πίεση της ευρωπαϊκής νομολογίας αναγνωρίστηκε τελικά ότι η “αχρήστευση” της ιδιοκτησίας ισοδυναμεί με απαλλοτρίωση και συνεπώς απαιτεί αποζημίωση».

Κατά τη γνώμη σας, ποια είναι η μεγαλύτερη απειλή για το κράτος δικαίου στην Ευρώπη σήμερα;

«Σήμερα, ειδικά, ο Τραμπ. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ο μεγάλος κίνδυνος έρχεται από την αντίληψη που καλλιεργούν ο αμερικανός πρόεδρος και η πλειοψηφία που τον ακολουθεί, η οποία θέτει σε κίνδυνο βασικές κατακτήσεις του κράτους δικαίου. Ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η συνεχιζόμενη αμφισβήτηση του αποτελέσματος των εκλογών του 2020, παρά την ήττα του».

Γιατί επιμένετε τόσο στην ποιότητα των εκλογών;

«Η αρχή όλων των εμφυλίων πολέμων είναι η αμφισβήτηση του εκλογικού αποτελέσματος. Αυτό μας το διδάσκει η Ιστορία. Οταν αμφισβητούνται οι εκλογές, αμφισβητείται η νομιμοποίηση της Βουλής και των κυβερνώντων, και αυτό ανοίγει τον δρόμο για επικίνδυνες καταστάσεις».

Ποια είναι η πιο πρόσφατη δοκιμασία που έχει περάσει η ελληνική δημοκρατία, την οποία θα αξιολογούσε αυστηρά η Επιτροπή;

«Το θέμα των υποκλοπών είναι η πιο κραυγαλέα παραβίαση του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Δεν καταλαβαίνω γιατί η κυβέρνηση, που διατυμπανίζει την ποιότητα του κράτους δικαίου, δεν συμμορφώνεται με αυτό. Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών αγνοεί απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας, ενώ ο νόμος για τις προσφυγές των παρακολουθούμενων ατόμων παραβιάζει τη νομολογία του Στρασβούργου.

Για να μην αναφέρω, τέλος, την απόπειρα χειραγώγησης της ΑΔΑΕ με διορισμούς χωρίς την απαιτούμενη συνταγματική πλειοψηφία. Πέρα από τις υποκλοπές, όμως, υπάρχουν μεγάλα κενά σε άλλους τομείς, όπως η ατιμωρησία των αστυνομικών, οι επαναπροωθήσεις και οι συνθήκες κράτησης. Επίσης, η συνεχής εξάρτηση της ηγεσίας της Δικαιοσύνης από την κυβέρνηση είναι ανησυχητική. Το Υπουργικό Συμβούλιο επιλέγει, χωρίς καμία αιτιολόγηση: “Προτιμώ τον τάδε από τον δείνα, διότι έτσι μου αρέσει” – αυτό δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Στην Ευρώπη, είμαστε πραγματικά δακτυλοδεικτούμενοι».

Ποια βήματα πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα για την ενίσχυση του κράτους δικαίου;

«Θα ξεκινούσα από την επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης και την ποινική ευθύνη των υπουργών. Το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο θα έπρεπε να επιλέγει την ηγεσία, αλλά όχι όπως γίνεται σήμερα, όπου συμμετέχουν μόνο δικαστές. Η Επιτροπή έχει τονίσει ότι πρέπει να συμμετέχει και η κοινωνία των πολιτών, με εκπροσώπους από τους δικηγόρους και τις νομικές σχολές. Σχετικά με το άρθρο 86, κατανοώ τον κίνδυνο να παραπέμπονται υπουργοί στα δικαστήρια για ασήμαντα θέματα, οπότε χρειάζεται φίλτρο.

Το τωρινό σύστημα όμως είναι αδιανόητο στην Ευρώπη. Η πλειοψηφία της Βουλής δεν πρέπει να αποφασίζει με πολιτικά κριτήρια, αλλά να εμπλέκεται κάποιο δικαστικό όργανο, όπως η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Η ηγεσία της Δικαιοσύνης και οι ανεξάρτητες αρχές πρέπει να παραμένουν ανεπηρέαστες. Μην τους κόβουμε τις πιστώσεις όταν εκδίδουν αποφάσεις που δεν μας αρέσουν. Η ανεξαρτησία τους είναι θεμελιώδης για το κράτος δικαίου και πρέπει να διασφαλίζεται με κάθε μέσο».