Εισιτήρια υπάρχουν, αλλά από την καινούργια χρονιά. Γιατί έχουν ήδη εξαντληθεί μέχρι και το τέλος του 2025. Αναφερόμαστε στο «Cleansed» (1998), το οριακό έργο της Σάρα Κέιν, που έχει χαρακτηριστεί ως το «πιο τολμηρό του 20ού αιώνα» και ανεβαίνει στο Ιδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης από τις 5 Δεκεμβρίου (στην Ελλάδα είναι ευρύτατα γνωστό με τον τίτλο «Καθαροί, πια», όπως ακριβώς τον μετέφρασε η ανεπανάληπτη ποιήτρια Τζένη Μαστοράκη για την εμβληματική παράσταση του Λευτέρη Βογιατζή).
Ο Δημήτρης Καραντζάς, ένας από τους κορυφαίους σκηνοθέτες της χώρας, ευρισκόμενος σε μια φάση εξόχως παραγωγική και δημιουργική, καταβυθίζεται αυτή τη φορά σε ένα κείμενο απαιτητικό, αινιγματικό και, από πολλές απόψεις, ακραίο (έχοντας ήδη παρουσιάσει πρόσφατα στο «Προσκήνιο», όπου είναι ο καλλιτεχνικός διευθυντής, στιβαρές δραματουργικές αναγνώσεις τόσο πάνω στην «Εντα Γκάμπλερ» του Χένρικ Ιψεν όσο και πάνω στο «Λεωφορείο ο πόθος» του Τενεσί Ουίλιαμς).
Ο Καραντζάς συνεργάζεται με επτά αφοσιωμένους ερμηνευτές (Χρήστος Λούλης, Μαίρη Μηνά, Δημήτρης Καπουράνης, Νατάσα Εξηνταβελώνη, Γιώργος Ζυγούρης, Νικολάκης Ζεγκίνογλου, Θανάσης Ραφτόπουλος) επιχειρώντας να αναδείξει αυτές τις επτά φωνές που αποτελούν «εκφάνσεις του ίδιου υπαρξιακού αδιεξόδου» και οι οποίες «συνθέτουν μια πανανθρώπινη κραυγή που αναζητά την Κάθαρση» μέσα σε ένα Πανεπιστημιακό Ιδρυμα, ιδιότυπο, στυγνό, δυσοίωνο, σκοτεινό.
«Το Βήμα» συνάντησε τον Καραντζά τις προάλλες, στο κέντρο της Αθήνας, και κουβέντιασε μαζί του για ένα νέο θεατρικό εγχείρημα που ετοιμάζεται με πυρετώδεις ρυθμούς.
Εχετε δει την παράσταση του Λευτέρη Βογιατζή;
«Οχι. Δεν την είδα και δεν την έχω δει ακόμα, ούτε σε βίντεο. Σκόπιμα. Για λόγους αυτονομίας, με την καλή, την καλύτερη έννοια. Μολονότι έχω πολλά προγράμματα της “Νέας Σκηνής” και, προφανώς, ανατρέχω σε αυτά κατά καιρούς».
Πότε ήταν η πρώτη επαφή με τη Σάρα Κέιν;
«Στα δεκατέσσερα, δεκαπέντε. Ηταν σοκ και λύτρωση ταυτόχρονα. Γιατί σε μια τόσο νεαρή ηλικία, την ηλικία της ριζικής αμφισβήτησης των πάντων, είναι παρήγορο να βλέπεις ότι υπάρχει αντίσταση σε πιο “κλασικά” ή “αποδεκτά” πράγματα. Οφείλω όμως να πω ότι δεν έχω μια ενιαία σχέση μαζί της, δεν συνδέομαι με όλα τα έργα της Σάρα Κέιν εξίσου, για παράδειγμα το “Blasted” ή το “Φαίδρας έρως”. Ωστόσο, δεν σταμάτησα να επανέρχομαι στο “Cleansed” και στο “Λαχταρώ” κυρίως».
Γιατί αυτή η συγγραφέας σήμερα, γιατί αυτό το έργο σήμερα;
«Πρώτον, επειδή η Σάρα Κέιν είναι ο εφηβικός μου έρωτας. Αποδείχθηκε πολύ πυρηνική για μένα, για πολλά θέματα, για το τι σημαίνει ταυτότητα και πώς τη βιώνω εγώ, για το τι σημαίνει ματαίωση και πώς τη νιώθω εγώ. Εγινε, ασυνείδητα, κάπως σαν οδηγός. Δεύτερον, επειδή προσπαθούσα να καταλάβω, και στο “Cleansed”, τι λέει στην ολότητά της. Τα κείμενά της δεν μιλούν απλώς για κάποιον ανεπίδοτο και καταστροφικό έρωτα, είναι φορτισμένα με μεγάλη κοινωνική αγωνία και αυτό εμένα με απασχολεί πάρα πολύ. Μπορεί μάλιστα κάποιος να ισχυριστεί, βάσει των όσων τρομερών συμβαίνουν γύρω μας, από τους πολέμους μέχρι τον εκφασισμό της κοινωνίας και τη διευρυμένη καταπίεση των αδυνάτων, ότι τα κείμενά της παραμένουν διορατικά. Τρίτον, επειδή η πρόσληψη της εδώ συνδέθηκε – ακόμα κι όταν δεν λέγεται αυτό – με μια συμπτωματολογία, μια ψυχιατρικοποίηση, εκείνο το “αυτή γράφει έτσι επειδή είναι ασθενής”. Εντάξει, τα χρόνια έχουν περάσει, αρκετά έχουν αλλάξει, ακόμα και στο πώς βλέπουμε εν γένει την αυτοκτονία. Πιστεύω, όμως, ότι η παραφιλολογία περί “καταραμένης” αδικεί κατάφωρα το έργο της».
Το αδικεί, λέτε, σε ένα ακραιφνώς καλλιτεχνικό επίπεδο;
«Ασφαλώς. Γιατί μέσα στο έργο της υπάρχει και εκπληκτική διαύγεια και μια ριζοσπαστική πρωτοπορία δομής. Μου έχει συμβεί, σε πλείστες σελίδες της Σάρα Κέριν, να έχω την εντύπωση ότι μιλάει το σώμα. Οχι, έχω νιώσει ότι μιλάει το ίδιο το σώμα, εντελώς, με κάθε του πόρο, με κάθε εκατοστό του. Κι αυτό είναι σαν βόμβα. Μια βόμβα που την κρατάς στα χέρια σου και θέλεις πάρα πολύ, όχι απλώς να σκάσει, αλλά να σκάσει στο σωστό σημείο».
To «Cleansed» είναι κείμενο μεταβατικό και μέσα στο ίδιο το έργο της Σάρα Κέιν. Ας πούμε, δεδομένης της φόρμας της, αρχίζει να γίνεται πιο λυρική, πιο ποιητική…
«Ναι, γίνεται σίγουρα πιο εμφανής στο “Cleansed” η πρόθεση της ποιήτριας Κέιν, μιας ποιήτριας που ένιωθε πιο ελεύθερη, κατά δική της ομολογία, μέσα στη θεατρική φόρμα. Υπάρχουν πολλές σκηνές στο έργο κατά τις οποίες, αν απλώς κλείσεις τα μάτια σου και μόνο ακούσεις, νομίζεις ότι δεν υφίστανται καν οι ρόλοι, αλλά ότι σου απευθύνεται από κάποια διάσταση όχι η ποιήτρια ακριβώς αλλά η ίδια η ποίηση με τον δικό της αφαιρετικό τρόπο. Αυτό η Κέιν το έχει πετύχει τέλεια. Φτιάχνει μέσω του κειμένου μια άλλη ροή για την ανθρώπινη εμπειρία, μέσα από τη διάρρηξη του εαυτού, του χρόνου, του κόσμου και, με καθαρά θεατρικούς όρους, του ρεαλισμού. Η Κέιν δημιουργεί τη ροή ενός υπαρξιακού πυρετού, όπου δεν χρειάζεται να δοθούν όλες οι απαντήσεις, όλες οι εξηγήσεις».
Και ερχόμαστε σε ένα σημαντικό ζητούμενο. Πώς αυτή η ροή (και πολλαπλή διάρρηξη) γίνεται παράσταση. Και πώς φτάνει στο κοινό;
«Πώς αποτυπώνεται αυτή η εναλλαγή ασυνειδήτου και αντικειμενικού χρόνου; Πώς φτιάχνεται, με άλλα λόγια, μια τέτοια δραματουργική δομή; Με κάθε διαθέσιμο μέσο, τους ηθοποιούς, το σκηνικό, τα φώτα, τον ήχο, με τα πάντα. Θα σταθώ όμως λίγο στον χώρο, εν προκειμένω. Οταν μπαίνει κανείς στον χώρο, νομίζει ότι δεν υπάρχει τίποτα εκεί. Αυτό είναι μια μεγάλη πλάνη. Και σταδιακά, από την αίσθηση πως βρίσκεται κανείς σε ένα συνεδριακό κέντρο, σαν να περιμένει μια διάλεξη, αναδύονται από παντού πράγματα που μετασχηματίζουν αιφνιδιαστικά τις ποιότητες του χώρου, που τις κάνουν πιο επίπονες και πιο βασανιστικές, πράγματα παράξενα και κάπως υπερρεαλιστικά, πράγματα που ταρακουνούν τον ρεαλισμό».
Υπάρχει κι ένα άλλο ζητούμενο, μάλλον κρίσιμο. Πώς αντιμετωπίζετε εσείς τη βία και την ακρότητα επί σκηνής;
«Κατ’ αρχάς, δεν απολογούμαι στον ρεαλισμό, ούτε στην κυριολεξία. Θέλω όμως να προκαλέσω τους θεατές να σκεφτούν τι σημαίνει κυριολεξία και τι σημαίνει αναπαράσταση, και να τους κάνω να αισθανθούν πόσο λεπτό, σαν κόψιμο, είναι ενίοτε το όριο ανάμεσα στην κυριολεξία και στο ασυνείδητο. Υπάρχει πολλαπλή βία στο έργο, πολλαπλή ακρότητα. Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι αυτές “μεταφράζονται” επί σκηνής και δεν “αισθητικοποιούνται”. Οφείλω να ξεκαθαρίσω ότι η παράσταση έχει κάτι ωμό και δεν γίνεται αλλιώς, κάτι που σχετίζεται πρωτίστως με την ίδια την έκθεση του σώματος και με το ρίσκο που παίρνουν οι ερμηνευτές προκειμένου να το αποδώσουν όλο αυτό».
Σκέφτομαι τώρα μια φράση του έργου, «Αγάπα με ή σκότωσέ με». Είναι μια φράση βίαιη και ακραία αυτή; Τι λέτε;
«Αν δεν θελήσουμε να τη θεωρήσουμε ειρωνική, που μπορούμε να το κάνουμε κι αυτό, τότε αναγνωρίζουμε μια απολυτότητα σε αυτή τη φράση. Ισως έχει να κάνει με τις χριστιανικές καταβολές της Κέιν, ίσως πρόκειται για την αντεστραμμένη απολυτότητα μιας ματαιωμένης πίστης και, συνεπώς, μιας ματαιωμένης ύπαρξης. Ισως μπορούμε να το δούμε κι έτσι: Σε μια κοινωνία που δεν βρίσκεις τη σωτηρία από πουθενά, η σωτηρία σου γίνεται ο άλλος άνθρωπος. Αυτό είναι την ίδια στιγμή δυνητικά επικίνδυνο και δυνητικά λυτρωτικό, τρομακτικό και ευάλωτο συγχρόνως. Εμείς εδώ τώρα το συζητάμε από τα έξω, όχι από τα μέσα, διότι αν ένας άνθρωπος φτάσει στο σημείο να πιστέψει ότι κάποιος άλλος άνθρωπος (εκείνος με τον οποίο είναι ερωτευμένος, ας πούμε) κρατάει όντως τη ζωή του, ότι η ζωή του δεν είναι στα δικά του χέρια, αλλά στα χέρια του άλλου, τότε αυτό το “Αγάπα με ή σκότωσέ με” είναι σχεδόν ένα απλό αίτημα. Εκτός αυτού, η συγκεκριμένη φράση παραπέμπει και στον ακατάλυτο δυϊσμό που κυριαρχεί στο “Cleansed”, τον αγώνα να συλλάβεις συνολικά την ανθρώπινη ταυτότητα».
Αρα, η συγκεκριμένη φράση είναι ίσως και το επίκεντρο του έργου;
«Οχι μόνο του έργου αλλά και του έρωτα, θα έλεγα. Ή κάποια άλλη φράση, όπως το “σώσε με”. Αν αφήσουμε τις ευκολίες στην άκρη, αυτό το “Αγάπα με ή σκότωσέ με” είναι για μένα συγκινητικό. Ειδικά αν το βάλουμε απέναντι στο σήμερα, σε μια φοβερή, φριχτή, στεγνή, αντιερωτική εποχή, το ξαναδιαβάζω και ξαναθυμάμαι τι σημαίνει αληθινή επιθυμία για έναν άλλον άνθρωπο, μια ατόφια επιθυμία που δεν έχει χίλιες προδιαγραφές, χίλιες αγκυλώσεις, χίλια εμπόδια, χίλια φίλτρα, ψηφιακά και ψυχολογικά. Στο “Cleansed”, ο έρωτας γίνεται πάλι πρωτόπλαστος, έχει κάτι το ουτοπικό. Εχει όμως και κάτι βίαιο, δηλαδή πραγματικό, την ανάγκη να κατασπαράξει τον άλλον ώσπου να γίνει ο άλλος. Ευελπιστώ ότι οι θεατές θα βρουν παρηγορητικά αλλά και αφυπνιστικά ερεθίσματα στην παράσταση».
Είπατε πριν, κύριε Καραντζά, ότι σας ενδιαφέρει πολύ η κοινωνική διάσταση στο έργο αυτό. Βλέπετε μια αλληγορία, ένα πολιτικό σχόλιο της Κέιν πάνω στην εξουσία και τους θεσμούς της;
«Μου δίνετε την ευκαιρία να πω ότι δεν βλέπω τον Τίνκερ ως τη γραμμική ενσάρκωση της εξουσίας (διότι και ο Τίνκερ ακολουθεί παρόμοια εσωτερική διαδρομή με τους υπόλοιπους, δεν γλιτώνει από τη συντριβή του). Τον Τίνκερ, όμως, μπορώ να τον δω σαν το μακρύ χέρι της εξουσίας, σαν τον διαχειριστή της εξουσίας. Σκεφτείτε το Πανεπιστημιακό Ιδρυμα του έργου. Ποιοι είναι κλεισμένοι εκεί μέσα; Τοξικοεξαρτημένοι, ανάπηροι, ομοφυλόφιλοι, άτομα που θέλουν να αλλάξουν τη σεξουαλική τους ταυτότητα, στρίπερ, σεξεργάτριες. Δεν είναι τυχαία αυτή η δειγματοληψία, κατά τη γνώμη μου. Απηχεί διαχρονικά (κι αυτό είναι φοβερό, επειδή καταλαβαίνουμε τι δεν αλλάζει ή τι δεν μπορεί να αλλάξει) όσους η κοινωνία λογαριάζει σαν απόβλητους. Και αφού είναι απόβλητοι, πρέπει να υποστούν την τιμωρία, απ’ όπου κι αν προέρχεται. Στο έργο αυτοί οι άνθρωποι υφίστανται τον μεγαλύτερο βασανισμό που έχει υπάρξει ποτέ. Ακρωτηριάζονται οι “αρρωστημένοι” της κοινωνίας προκειμένου οι “υγιείς” να είναι “καθαροί”. Θέλω να πω, αναρωτιέμαι, τι ακριβώς δεν είναι κοινωνικό και πολιτικό σε μια τέτοια συνθήκη; Ποια μας απευθύνεται; Μια ερωτευμένη ποιήτρια απλώς ή μια δημιουργός που ασκεί σφοδρή κριτική σε όσα επιτρέπουμε να συμβαίνουν στην κοινωνία; Για μένα, τουλάχιστον, είναι σαφή τα πολλαπλά επίπεδα του κειμένου».
Εσείς, καλλιτεχνικά μιλώντας, κάνετε την αυτοκριτική σας; Και πώς την κάνετε;
«Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες! Πλην όμως, νομίζω ότι αυτή είναι μια διαδικασία που δεν σταματά ποτέ αλλά την ελέγχεις εν μέρει. Είναι πάντοτε δύο τα μέτωπα, είναι η αυτοκριτική που γίνεται σωρευτικά, σε βάθος χρόνου, και η άλλη που γίνεται καθημερινά, σε σχέση με όσα έχω να αντιμετωπίσω σε ζωντανό χρόνο με ζωντανούς ανθρώπους. Παλιότερα, προσπαθώντας να κρατήσω τους τύπους και το μέτρο, όπως εγώ το αντιλαμβανόμουν, ήμουν περισσότερο ελεγκτικός με το υλικό. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να είμαι και πιο πνιγηρός με το υλικό, λιγότερο βοηθητικός εν πάση περιπτώσει, αφού η φόρμα έπρεπε να πλησιάσει σε ό,τι ακριβώς ήθελα. Κατάλαβα κάτι, λοιπόν. Κι όταν το κατάλαβα, κάτι απελευθερώθηκε. Κι έτσι άρχισα να έχω καλύτερη και πιο αρμονική σχέση με τους ηθοποιούς».
