Τίτος Πατρίκιος στο «Βήμα»: «Να ξεπερνάμε τα πράγματα αλλά να μην τα ξεχνάμε»

Ο κορυφαίος έλληνας ποιητής Τίτος Πατρίκιος μιλάει στο «Βήμα» για τη νέα του συλλογή με τίτλο «Ο δρόμος και πάλι». Μια συζήτηση για τη μακρά διαδρομή του στη λογοτεχνία, το ατομικό και το συλλογικό στοιχείο στο έργο του, τον έρωτα και την πολιτική, τα βιώματα και τις απώλειες, καθώς επίσης για την πανδημία, τους παλιούς ολοκληρωτισμούς και τη νέα τρέλα

Ο Τίτος Πατρίκιος, που ετούτο τον καιρό αναδιοργανώνει το τεράστιο αρχείο του, καθόταν σε μια πολυθρόνα και ξεφύλλιζε το καινούργιο του βιβλίο. Το αττικό φως έλουζε το καθιστικό του διαμερίσματός του στο Παγκράτι. Απέναντι, στην Εθνική Πινακοθήκη, διακρίνονταν οι γερανοί που συνέχιζαν τη δουλειά τους. Προλάβαμε να συναντήσουμε ίσως τον κορυφαίο εν ζωή έλληνα ποιητή, 92 ετών αισίως, προτού επιβληθούν και πάλι περιοριστικά μέτρα για την αντιμετώπιση της πανδημίας.

Πάνω στο τραπέζι, πέρα από γαλλικές εκδόσεις του Ιβ Μπονφουά και του Εντγκάρ Μορέν, διακρίναμε τα «Ηθικά Νικομάχεια» του Αριστοτέλη που προσφάτως πρόσφερε Το Βήμα στους αναγνώστες του. «Τα ξαναδιάβασα. Επιστρέφω στην έννοια του μέτρου, που δεν είναι η μετριότητα αλλά η ισορροπία» δήλωσε προς την εφημερίδα ο Τίτος Πατρίκιος.

Τα άκρα

«Νέος, όταν πρωτομπήκα στο πανεπιστήμιο, τον διάβαζα πολύ. Είχα έναν φίλο, λάτρη του Αριστοτέλη, που επηρέασε και μένα. Υστερα όμως απέρριψα την έννοια του μέτρου, μου φαινόταν τότε η δικαίωση των συμβιβασμών. Για μια μεγάλη περίοδο της ζωής μου, άλλωστε, ήμουν υπέρ των άκρων. Σε ώριμη ηλικία πια κατάλαβα ότι η επικράτηση των άκρων είναι πάντοτε καταστροφική» συμπλήρωσε. «Δεν επρόκειτο, ωστόσο, για τη δική μου προσωπική θυελλώδη νεότητα μονάχα. Ηταν μια γενική νεότητα, θα έλεγα, η οποία ορμούσε προς την εξουσία, όχι για να την αξιοποιήσει προς ίδιον όφελος, όπως συμβαίνει συνήθως, αλλά για την αλλαγή της ίδιας της ζωής, του ίδιου του κόσμου. Αυτά πιστεύαμε τότε. Είχα ωστόσο την τύχη να ζήσω και να δω πολλά καθεστώτα να εξαφανίζονται, καθεστώτα που καμώνονταν ότι θα διαρκέσουν χιλιετηρίδες. Από το καθεστώς Μεταξά και το ναζιστικό του Χίτλερ ως τη Σοβιετική Ενωση. Ειδικότερα για το τελευταίο, εγώ πίστευα ότι ήταν και τελεσίδικο, ότι απλώς θα επεκτείνεται, θα αναγεννηθεί κάποια στιγμή και θα εδραιώσει τον σοσιαλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο. Αντ’ αυτού, αυτοδιαλύθηκε».

Και πρόσθεσε σε εκείνο το σημείο ο ίδιος: «Ολα αυτά τα καθεστώτα ήταν δικτατορίες και μάλιστα ολοκληρωτικές. Τι σημαίνει αυτό; Οτι η εξουσία ασκείται σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής, δημόσιας και ιδιωτικής. Ο ολοκληρωτισμός έχει, από τη μια μεριά, τα Ολοκαυτώματα, τους ρατσισμούς και τις εκατόμβες, ενώ, από την άλλη, τον προσδιορισμό του τρόπου ύπαρξης των ανθρώπων. Για όλους αυτούς τους λόγους είμαι κατά κάθε μορφής δικτατορίας, είτε αυτή επικαλείται το έθνος είτε το προλεταριάτο. Και οφείλω να σας πω ότι χάρηκα πάρα πολύ που οι δικαστές που διαχειρίστηκαν την υπόθεση της Χρυσής Αυγής απεδείχθησαν άνθρωποι με γνώση, σθένος και τόλμη και εξέδωσαν τη σωστή καταδικαστική απόφαση για αυτό το εγκληματικό μόρφωμα που ήταν παρακλάδι του ολοκληρωτικού ναζισμού».

«Ο δρόμος και πάλι»

Η νέα συλλογή του Τίτου Πατρίκιου, η οποία είναι αφιερωμένη στις τρεις εγγονές του, τιτλοφορείται Ο δρόμος και πάλι (εκδόσεις Κίχλη) και αναδεικνύει τη σημασία που έχει η συγκεκριμένη λέξη η οποία διατρέχει σχεδόν όλο το έργο του. Στην προμετωπίδα διαβάζουμε: «Προχωρώντας στον ατέλειωτο χωματόδρομο του χρόνου / απαντούμε τις χιλιάδες ροδεσιές απ’ τ’ άλλα κάρα». Είναι στίχοι από το ποίημα «Γη και Θάλασσα», από τον Χωματόδρομο, την πρώτη του συλλογή, του 1954. «Κι εγώ ο ίδιος εσχάτως συνειδητοποίησα πόσο συχνά επανέρχεται στην ποίησή μου η εικόνα του δρόμου, η ιδέα των διαδρομών. Αυτό που αναφέρατε το έγραψα στην εξορία, στον Αϊ-Στράτη, το 1953. Ενα βράδυ, εκεί στη σκηνή, ρώτησα τα παιδιά αν ήξερε κανείς να μου πει πώς λέγονται τα ίχνη που αφήνει ένα κάρο, οι ρόδες του, πάνω στο χώμα καθώς περνάει. Από μια άκρη ανασηκώθηκε ένας ηλικιωμένος, αγρότης από τη Θεσσαλία, και με ρώτησε αν έλεγα για τις «ροδεσιές». Από εκείνον την άκουσα τη λέξη κι έτσι την έβαλα στο ποίημα. Ηταν ακριβώς αυτό που αναζητούσα. Και αυτή τη λέξη δεν έχω καταφέρει να τη βρω, ακόμα και στα πιο πλούσια λεξικά της νέας ελληνικής. Στην εξορία οι λαϊκοί άνθρωποι εμπλούτισαν το λεξιλόγιό μου. Στις πρωτεύουσες, στις πόλεις γενικά, η ποικιλία της γλώσσας τείνει περισσότερο προς τα αφηρημένα παρά τα συγκεκριμένα».

 

«Αντίπαλες δυνάμεις»

Η ποίηση, ωστόσο, δεν είναι μια τέχνη που συνταιριάζει και τα δύο; «Είναι μια τέχνη της οποίας το υλικό είναι η γλώσσα. Εργάζεται ο ποιητής πάνω στη γλώσσα όπως ένας γλύπτης, με τα δικά του εργαλεία, εργάζεται πάνω στο μάρμαρο, στον πηλό ή και στο μέταλλο ακόμα. Η μοναδικότητα της ποίησης έγκειται στο ότι η γλώσσα είναι ταυτόχρονα και το υλικό πάνω στο οποίο εργάζεται ο ποιητής, αλλά και το εργαλείο με το οποίο εργάζεται» υπογράμμισε ο Τίτος Πατρίκιος. Το ποίημά του «Αντίπαλες δυνάμεις», που ολοκλήρωσε στις αρχές Μαρτίου, μοιάζει με ακτινογραφία της εποχής των ψευδών ειδήσεων και της μετα-αλήθειας. «Ναι, προέκυψε από τη σημερινή εμπειρία. Πόσα ψέματα υιοθετούνται από τους ανθρώπους, γίνονται αλήθειες και προσδιορίζουν τη ζωή τους! Και το βλέπουμε και τώρα, με τους λεγόμενους αρνητές, όσους δεν αποδέχονται ότι υπάρχει ο ιός, ότι είναι κατασκεύασμα μιας συνωμοσίας. Είναι φοβερό ότι μπορεί να φτάσουν στον θάνατο ή, ακόμα χειρότερα, να σκορπίσουν τον θάνατο και στους άλλους. Μια κρητική μαντινάδα λέει: «Την τύχη του κάθε λαός / την κάνει μοναχός του / κι όσα του κάνει η τρέλα του / δεν κάνει του ο εχθρός του». Οι στίχοι αυτοί, τους οποίους έφερα στον νου μου ύστερα από κάμποσες δεκαετίες, συλλαμβάνουν και φωτίζουν μια πραγματικότητα. Βέβαια, αυτό που με παρηγορεί – αν όντως είναι παρήγορο – είναι πως αυτή η τρέλα δεν είναι ελληνικό μονοπώλιο, όπως θεωρούσαμε, αντιθέτως σαρώνει παντού, στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο».

 

Τι φανέρωσε η πανδημία

Τι φανέρωσε, κατά τη γνώμη του, η εν εξελίξει πανδημία; «Φανέρωσε τόσο τη δύναμη όσο και την αδυναμία των ανθρώπων να είναι ανθεκτικοί στις δυσκολίες. Φανέρωσε επίσης, για άλλη μια φορά, πόσο μπορεί να συγκρούεται η ζωή με την οικονομία, πόσο μπορεί να συγκρούονται τα αιτήματα να ζούμε καλά και να έχουμε μια αποδοτική οικονομία. Και όταν έχεις μπροστά σου αυτό το ηθικό δίλημμα, τι κάνεις; Προκρίνεις την οικονομία, κι ας χαθούν εκατομμύρια ζωές, ή κοιτάς να σώσεις όσο το δυνατόν περισσότερες ζωές, κι ας πάει πίσω η οικονομία; Μάλλον οι κυρίαρχες αντιλήψεις της εποχής δίνουν την απάντηση, κυρίως όμως είναι η πραγματικότητα η ίδια που υποδεικνύει την απόφαση η οποία πρέπει να παρθεί, μια απόφαση που πρέπει να αντιστοιχεί σε αυτήν, την πραγματικότητα, κι όχι στην ιδεατή αντίληψη περί πραγματικότητας που έχουμε φτιάξει. Εγώ πάντως δεν έχω να προτείνω κάτι, απλώς μεταφέρω την εντύπωση που μου κάνει αυτή η σύγκρουση. Δεν είμαι ειδικός της οικονομίας, ούτε και της ζωής» είπε και υπομειδίασε ο ποιητής.

«Να μη μας διαλύει η απώλεια»

Ε, καλά, κύριε Πατρίκιε, του αντιτείναμε, της ζωής μπορεί και να είστε… Υστερα σταθήκαμε στην «Απουσία», ένα δίστιχο που έχει την ποιότητα ενός αφορισμού. «Οσο επιμένεις να την σκέφτεσαι με κάθε λεπτομέρεια / σημαίνει πως δεν πρόκειται να ξανάρθει». Η απώλεια, κοντολογίς. Και τον ρωτήσαμε, ακριβώς επειδή είναι ένας αισιόδοξος άνθρωπος γενικότερα, κατά πόσο ξεπέρασε εύκολα τις απώλειες της δικής του ζωής. «Πολύ δύσκολα. Πρωτίστως τις απώλειες κοντινών και αγαπημένων προσώπων μου, με τελευταία, στις αρχές του περασμένου Μαΐου, μιας κόρης μου», της Ελενας Πατρικίου. «Και πριν από μερικές ημέρες με τον σεισμό στη Σάμο, όπου χάθηκαν δύο νέα παιδιά, στενοχωρήθηκα τρομερά επειδή δεν έπαψα να σκέφτομαι τους γονείς τους, το πλήγμα που υπέστησαν. Η απώλεια είναι κάτι που ξεπερνιέται. Το κρίσιμο είναι να μη μας διαλύει η απώλεια, να καταφέρνουμε να την ξεπερνάμε. Πλην όμως, το ξεπέρασμα αυτό να μην ταυτίζεται με τη λήθη. Να τα ξεπερνάμε τα πράγματα, αλλά να μην τα ξεχνάμε» κατέληξε εμφανώς συγκινημένος.

Σε ένα άλλο δίστιχο, την «Ελπίδα», γράφει ο Τίτος Πατρίκιος: «Ο πόνος να ‘ναι πρόσκαιρος / και η αγάπη να ‘ναι αιώνια». Δηλαδή; «Η αγάπη, προς πάσα κατεύθυνση! Να μπορεί για όλους να κρατάει. Και επειδή η αγάπη είναι φυτό ευαίσθητο και εύκολα μαραίνεται, ας προσπαθούμε να την κάνουμε αειθαλή. Δεν συμβαίνει πάντα, αλλά η ελπίδα αυτή είναι. Θα σας πω όμως και το περιστατικό από το οποίο προέκυψε αυτό το δίστιχο. Αυτά, βέβαια, προ του ιού. Ημουνα με φίλους σε ένα εστιατόριο και εμφανίζεται η κόρη του ενός. Με χαιρετά, λοιπόν, και μου λέει «κύριε Τίτο, δεν μπορείτε να μου γράψετε ένα ποίημα;». Τι να κάνω κι εγώ, ζήτησα και μου φέρανε ένα χαρτί, από τα μπλοκάκια που σημειώνουν τους λογαριασμούς, και αράδιασα εκείνες τις λέξεις. Υστερα το χαρτί αυτό το βρήκα μέσα σε άλλα και το ξανακοίταξα. Και καθώς ετοίμαζα ετούτο το βιβλίο, μου φάνηκε καλό να το προσθέσω. Αλλωστε, όλα τα ποιήματά μου τα δουλεύω δεκάδες φορές, βασικώς ό,τι κι αν γράφω».

Το βίωμα και η ποίηση

Η ζυγαριά ανάμεσα στο βίωμα και στην ίδια την ποίηση, την ποίηση των άλλων δηλαδή, προς τα πού γέρνει στην περίπτωσή του; «Η ποίηση των άλλων δεν μας χαρίζει μόνο απόλαυση, αλλά ενεργοποιεί και εμάς τους ίδιους. Γι’ αυτό, ακόμα κι όταν το ποίημα ξεκινάει ως αυτοβιογραφική έκφραση του ποιητή, τελικά μετουσιώνεται σε έναυσμα που δίνει στον αναγνώστη την ευκαιρία να κάνει εκείνος τη δική του αυτοβιογραφία. Οποτε διαβάζουμε ένα ωραίο ποίημα, δεν μας ενδιαφέρει η ζωή του ποιητή, γιατί αρχίζουμε να ανακαλύπτουμε, μέσα από τους στίχους του, τον εαυτό μας. Η καλή ποίηση οξύνει την ευαισθησία μας, την ευθυκρισία μας, το αίσθημα που έχουμε για την ίδια τη γλώσσα. Από εκεί και πέρα όμως, αν δεν έχεις βιώματα δικά σου, εμπειρίες τις οποίες απελευθερώνεις και διαθλάς μες στην ποίησή σου, δεν κάνεις και τίποτα. Ο μεγάλος κίνδυνος, δηλαδή, είναι να γίνεις ένας επιμελής αντιγραφέας. Το βίωμα στην ποίηση πάντοτε μεταπλάθεται. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι χωρίς βίωμα δεν γίνεται ποίηση, αλλά και ότι μόνο με το βίωμα πάλι δεν γίνεται ποίηση» ανέφερε ο Τίτος Πατρίκιος.

Ο θάνατος δεν με αγχώνει

Ο θάνατος τον απασχολεί; «Σίγουρα δεν με αγχώνει. Είναι μες στη φύση της ζωής που καλώς παρατείνεται για όσο παρατείνεται. Οι άνθρωποι, ξέρετε, έχουμε την τάση να παραπονούμαστε συνεχώς για το παρόν μας. Και είτε να ανατρέχουμε σε ένα μυθοποιημένο, εξιδανικευμένο παρελθόν, είτε να προσδοκούμε ένα ιδανικό μέλλον που θα έρθει, το αύριο που τραγουδάει, καταπώς θα έλεγαν και οι Γάλλοι. Κι όμως η επιστήμη και η ιατρική μας έχουν σώσει. Εχουμε από τόσες αρρώστιες γλιτώσει. Ακόμα κι ο καρκίνος καταπολεμάται σήμερα καλύτερα. Είμαστε, λοιπόν, άδικοι απέναντι στο παρόν μας, όλο το υποτιμούμε, πάντα θέλουμε κάτι άλλο, ενώ μονάχα αυτό διαθέτουμε». Με άλλα λόγια, τη ζωή που ζούμε τώρα.

«Οι απόλυτες πεποιθήσεις οδηγούν τους ανθρώπους σε μια διπλή ζωή»

Μετά από μια τέτοια πορεία στην ποίηση, τι θα έλεγε ο ίδιος, τι την καθόρισε πιο πολύ, το ατομικό ή το συλλογικό, ο έρωτας ή αυτό που λέμε κοινωνία; «Και το κοινωνικό και το ερωτικό και το υπαρξιακό. Είτε διαδοχικά είτε αντιθετικά. Για κάμποσα χρόνια το κοινωνικό – που το εξέφρασα για μια μακρά περίοδο – αντιστρατευόταν το ερωτικό στην ποίησή μου, διότι θεωρούσαμε – κι εγώ το είχα υιοθετήσει αυτό κατά τρόπο υπερβολικό – ότι ο έρωτας είναι ένας περισπασμός. Και οι έρωτες άλλο αποτέλεσμα δεν έχουν από το να μας απομακρύνουν από την κοινωνική δράση, ιδίως την επαναστατική. Εξ ου και πολλά ερωτικά ποιήματα που έγραψα στην εξορία δεν τα έδειχνα σε κανέναν και τα δημοσίευσα πολύ αργότερα. Τα θεωρούσα, ας πούμε, παραπτώματα. Χρειάστηκε να φτάσω σε προχωρημένη ηλικία για να εποπτεύσω ενιαία την ποίησή μου, τις αντιθέσεις και τις φάσεις της. Φάσεις και ως προς την ίδια την ποίηση, μάλιστα. Διότι κάποτε, επίσης, την είχα απορρίψει ως έκφραση του μικροαστικού συναισθηματισμού. Ταυτόχρονα, βέβαια, έγραφα ποιήματα αλλά τα έγραφα κρυφά κι αυτά. Ξέρετε, πολλές φορές οι απόλυτες πεποιθήσεις οδηγούν τους ανθρώπους σε μια διπλή ζωή. Ολοι οι θιασώτες, είτε των θρησκειών είτε των ιδεολογιών που μετατρέπονται σε θρησκείες, έχουν μια τέτοια διπλή ζωή. Εμένα πάντως ο Γιάννης Ρίτσος με έκανε να αποτινάξω αυτή τη νοοτροπία περί αρνητικής επίδρασης της ποίησης, όταν μου είπε: “Πάψε να λες αυτές τις ανοησίες, οφείλεις να καταλάβεις ότι η ποίηση είναι η μοίρα σου”. Και είχε δίκιο».

«Εχω απορρίψει ιδέες και πράξεις, αλλά το σύνολο όχι»

Το παρελθόν του; Το έχει απορρίψει συλλήβδην; «Εχω απορρίψει ιδέες και πράξεις, αλλά το σύνολο όχι, είναι σύνολο ζωής, ατοµικής και συλλογικής. Και να θέλεις να το απορρίψεις, έρχεται εκείνο και σε καταπίνει, δεν σε αφήνει, είτε µε τη µνήµη είτε µε την πραγµατικότητα, όταν διαπιστώνεις ότι αυτά που βλέπεις στο παρόν είναι αντανακλάσεις προηγούµενων, παλαιότερων πράξεων ή παραλείψεων».
Η λογοτεχνία, η ποίηση συγκεκριμένα, είναι μνήμη επί της ουσίας; «Είναι µνήµη, αλλά και καθηµερινή παρατήρηση. Πιστεύω ότι η καλή ποίηση δεν υπάρχει χωρίς την παρατήρηση του παρόντος, το οποίο µοιραία ενσωµατώνει τη µνήµη. Ο Μαγιακόφσκι έλεγε ότι για να φτιάξεις ένα ποίηµα πρέπει να έχεις πάντα µαζί σου ένα καρνέ και ένα µολύβι. Και ό,τι παρατηρείς να το σηµειώνεις, µετά αυτό που σηµείωσες να το σκέφτεσαι ξανά και ξανά, ώσπου να δεις το ποίηµα να αναδύεται. Η έννοια της παρατήρησης είναι κοµβική. Αν δεν παρατηρείς εντατικά τα πράγµατα, διεισδυτικά, προσηλωµένα, δεν τα καταλαβαίνεις. Η παρατήρηση δεν πρέπει να είναι φευγαλέα, η παρατήρηση πρέπει να επιµένει, όπως ένα κατσαβίδι πάνω σε µια βίδα».

{SYG}Τίτος Πατρίκιος{SYG}{TIT}Ο δρόμος και πάλι{TIT}{EKD}Εκδόσεις Κίχλη, 2020, σελ. 32, τιμή 8,50 ευρ{EKD}ώ

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Πολιτική
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk