ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

“Θα χάσουμε τις εκλογές από αυτογκόλ”

Ο πρώην υπουργός κ. Θεόδωρος Πάγκαλος ξαναχτυπά. Από τότε που εξαιτίας των δηλώσεών του βρέθηκε εκτός κυβερνήσεως δεν έχει σταματήσει τη δημόσια κριτική του προς τον πρωθυπουργό, τον υπουργό Εξωτερικών και την κυβέρνηση συνολικά. Σήμερα στο «Βήμα της Κυριακής» διαπιστώνει τα τρία βασικά λάθη του κ. Σημίτη και προειδοποιεί την κυβέρνηση ότι αν δεν βρει λύσεις στα προβλήματα εντός δύο μηνών το ΠαΣοΚ θα βρεθεί στις επόμενες εκλογές στην αντιπολίτευση. Καλεί όλα τα πρωτοκλασάτα στελέχη του κινήματος να συστρατευθούν για να κερδηθούν οι τρεις μεγάλοι δήμοι της χώρας ενώ δεν διστάζει να προτείνει τον κ. Γ. Παπανδρέου για τη δημαρχία της Αθήνας, τον κ. Κ. Λαλιώτη για τη δημαρχία του Πειραιά και τον κ. Ευ. Βενιζέλο για τη Θεσσαλονίκη.

­ Γιατί δεν βγαίνετε στη σύνταξη;

«Είναι ένα ερώτημα το οποίο απευθύνουν προς εμάς και μερικά νεότερα στελέχη του ΠαΣοΚ. Η γενιά του Πολυτεχνείου, λένε ­ και αυτό μάλλον πρέπει να καλύπτει και εμένα που είμαι παλαιότερος ­, πρέπει να φύγει και να αναλάβουμε εμείς. Το πρόβλημα με αυτή την απαίτηση είναι ότι δεν το έχει αντιληφθεί κανένας άλλος. Δηλαδή δεν είναι γενική πεποίθηση ότι πρέπει να αναλάβουν αυτοί ­ δεν θα ήθελα να αναφέρω τώρα ονόματα. Είναι γνωστά άλλωστε τα πρόσωπα που εκφράζουν αυτές τις απόψεις. Στην πολιτική μπαίνεις και από την πολιτική φεύγεις όταν κάποιοι άλλοι το αποφασίσουν. Γι’ αυτό θα έλεγα σε αυτούς τους καλούς και αξιόλογους συντρόφους ότι θα ήταν καλό να εκδηλώσουν δημιουργικά τη φιλοδοξία τους, πείθοντας ταυτοχρόνως το απλό μέλος του ΠαΣοΚ, τον έλληνα ψηφοφόρο ότι ήρθε η ώρα τους. Μέχρι στιγμής ούτε τα μέλη του ΠαΣοΚ ούτε οι ψηφοφόροι έχουν διαμορφώσει τέτοια γνώμη, όπως φαίνεται από τα τελευταία εκλογικά αποτελέσματα που έχουμε στη διάθεσή μας. Εγώ θα φύγω από την πολιτική όταν μου δείξουν την πόρτα. Αυτή τη στιγμή δεν μου δείχνει κανείς την πόρτα. Αντίθετα, οι πιέσεις που δέχομαι είναι να είμαι πιο ενεργός, πιο απερίφραστος και να πάρω νέες πρωτοβουλίες».

­ Δεν νιώσατε τον τελευταίο καιρό με όλα αυτά που συμβαίνουν ότι βγαίνετε έξω από το παιχνίδι;

«”Ο μοναχικός δρόμος του Πάγκαλου” που λένε διάφοροι στο Μαξίμου; Οχι… Πραγματικά δεν ένιωσα ούτε στιγμή έξω από το παιχνίδι».

­ Υπάρχει μια αίσθηση ότι η πιο έξυπνη περίπτωση πολιτικού σήμερα στην Ελλάδα είναι ο Πάγκαλος…

«Καλό είναι αυτό και ευχαριστώ όσους το πιστεύουν».

­ Από την άλλη όμως οι ίδιοι άνθρωποι πιστεύουν ότι μόνος σας κλωτσάτε την καρδάρα με το γάλα…

«Ναι, ξέρω… η γνωστή βουκολική ιστορία». (γέλια)

­ Πράγματι, μερικές φορές ξεφεύγετε… Μετά το μετανιώνετε;

«Οχι, δεν νομίζω ότι ξεφεύγω. Μπορεί να κάνω λάθος κινήσεις τακτικής. Αλλες φορές θίγω έναν κώδικα συμπεριφοράς. Υπάρχουν κώδικες συμπεριφοράς αυτή τη στιγμή στην κοινωνία μας. Η ελληνική κοινωνία σήμερα, η οποία έχει βγει από εμφυλίους, από χούντες, από μεταπολιτεύσεις, είναι μια νεοπλουτική κοινωνία σε ό,τι αφορά όχι μόνο τα λεφτά, αλλά και τα αισθήματα και τις κοινωνικές σχέσεις. Ολοι αυτοί οι ξεριζωμένοι αγρότες δεν θέλουν απλώς να έχουν αυτοκίνητο, πλυντήριο, τηλεόραση… Θέλουν να συμπεριφέρονται σαν αστοί, σαν κύριοι, σαν κυρίες… Αυτό βέβαια είναι ένας πάρα πολύ δυναμικός και εκσυγχρονιστικός παράγοντας ο οποίος κάνει καλό στη χώρα και στην κοινωνία, μόνο που έχει και παρατράγουδα καμιά φορά. Τα παρατράγουδα είναι αυτή η γλώσσα η στρογγυλή, η οποία δεν ονομάζει πρόσωπα, εξομοιώνει τα πάντα… Θα μου πείτε, να μην είμαστε ευγενικοί; Να είμαστε ευγενικοί, αλλά όταν είμαστε πέραν του δέοντος ευγενικοί, αν κανείς δεν καταγγέλλει ποτέ τίποτε με το όνομά του, αν κανείς δεν λέει την αλήθεια όπως είναι, τότε ο κόσμος στο πρώτο στάδιο αδιαφορεί, στο δεύτερο αμφισβητεί και λέει “όλοι το ίδιο είσαστε, όλοι μαζί κάνετε τη δουλειά και πίσω από την πλάτη μου προσπαθείτε να παρανομήσετε ή να κάνετε πράγματα τα οποία εγώ δεν καταλαβαίνω, δεν ελέγχω και δεν εγκρίνω”. Αυτό είναι κάτι το οποίο υπονομεύει τη δημοκρατία. Εγώ πιστεύω δηλαδή ότι μέσα σε κάποια όρια συμπεριφοράς ­ για να μη γίνουμε ζούγκλα ­ πρέπει κανείς στην πολιτική να είναι σκληρός και άτεγκτος. Οταν υπάρχει πολιτική σύγκρουση, η πολιτική σύγκρουση πρέπει να πηγαίνει ως το τέλος. Διαφορετικά δεν υπάρχει πρόοδος».

­ Η απομάκρυνσή σας από την κυβέρνηση ήταν δικό σας λάθος ή του κ. Σημίτη;

«Εχω πει απερίφραστα ότι θεωρώ πως ο Πρωθυπουργός έκανε ένα πολύ σοβαρό λάθος καταργώντας με από υπουργό με αυτόν τον τρόπο. Από εκεί και πέρα εξαρτάται από τον καθένα και από τις ικανότητές του. Τα λάθη, όταν τα αναγνωρίζεις έγκαιρα, μπορούν να γίνουν πλεονεκτήματα. Οταν δεν τα αναγνωρίζεις έγκαιρα και επιμένεις πεισματικά στις παρορμήσεις σου ή στις προκαταλήψεις σου, τότε χάνεις το παιχνίδι».

­ Από τότε σας έχει τηλεφωνήσει ξανά ο Πρωθυπουργός να σας πει «λάθος, Θόδωρε»;

«Οχι, δεν είχαμε έκτοτε καμία προσωπική επαφή με τον Πρωθυπουργό».

­ Αυτό σας έχει ενοχλήσει;

«Είμαι ένα στέλεχος ενός κινήματος, ασκώ πολιτική… Οσο συχνότερη επαφή έχει κανείς με τον Πρωθυπουργό τόσο το καλύτερο. Από εκεί και πέρα είναι προφανές ότι όταν γίνονται επαφές που περιλαμβάνουν όλους τους άλλους εκτός από μένα, αυτό μου δημιουργεί ένα θέμα. Διότι μου υποδεικνύει, αν θέλετε και στην κοινή γνώμη γενικότερα και στη βάση του κόμματος, ότι κάτι παράταιρο συμβαίνει. Με καθιστά δηλαδή αντιπολιτευόμενο χωρίς να το επιθυμώ ενδεχομένως ο ίδιος. Τι να σας πω… Αυτά είναι πράγματα για τα οποία πρέπει ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Ελπίζω ότι στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα όλοι θα αναλάβουμε τις ευθύνες μας».

­ Γιατί το ελπίζετε αυτό;

«Γιατί αν δεν αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας και αν δεν φερθούμε πάρα πολύ σοβαρά, τότε θα χάσουμε τις εκλογές. Και σας είπα και άλλοτε ότι για μένα ηγεσία και κόμμα που χάνει τις εκλογές δεν έχει λόγο ύπαρξης. Και μάλιστα με αυτογκόλ. Νομίζω ότι υπέρ μας είναι η συγκυρία, ο αντίπαλος είναι σαφώς υποδεέστερος, το να χάσουμε τις εκλογές επειδή είμαστε κατώτεροι από τις περιστάσεις είναι κάτι που προφανώς δημιουργεί μεγάλο ζήτημα συγκρότησης του χώρου».

­ Είναι φυσικό να συμβουλεύεται συχνότερα ανθρώπους οι οποίοι τον έχουν βοηθήσει παλαιότερα να κερδίσει τις εκλογές;

«Μπορεί να συμβουλεύεται οποιονδήποτε θέλει, να κάνει παρέα με όποιον θέλει και να συγκροτεί την κυβέρνησή του όπως αυτός θέλει. Αυτά όλα είναι αναμφισβήτητα δικαιώματά του και ιδιαίτερα στο πλαίσιο ενός συστήματος που είναι πρωθυπουργικό, όπως είναι το δικό μας, όπου ο Πρωθυπουργός τελικά αποφασίζει και το Υπουργικό Συμβούλιο απλώς παρίσταται ή συμπαρίσταται. Ωστόσο και ο Πρωθυπουργός ­ επειδή έχουμε δημοκρατία και όχι κανέναν αυτοκράτορα ­ τελεί υπό την κρίση των υπολοίπων. Υποχρεούται και ο ίδιος να βρει τις κατάλληλες συμμαχίες και να πείσει τους γύρω του ότι οι στόχοι του είναι αξιοπρόσεκτοι και πρέπει να τύχουν υποστηρίξεως. Αμα δεν το πετυχαίνει, τότε φθάνουμε σε καταστάσεις τύπου ασφαλιστικού. Καλό είναι να μην επαναληφθεί κάτι τέτοιο, γιατί δεν ξέρω αν έχουμε τα περιθώρια».

­ Κατά τη γνώμη σας τι είναι αυτό που οδηγεί την κυβέρνηση Σημίτη σε αυτού του είδους τα λάθη;

«Εγώ νομίζω ότι υπάρχει μια συμπεριφορά του Πρωθυπουργού, υπάρχουν ορισμένα στοιχεία αυτής της συμπεριφοράς, τα οποία θέλουν διόρθωση».

­ Ποια στοιχεία του πρέπει να διορθώσει ο Πρωθυπουργός;

«Θεωρώ ότι η συγκρότηση της κυβέρνησης αυτής έδειξε μια περιφρόνηση προς την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Βεβαίως στην αρχή κανένας δεν μπορούσε να εκφράσει γνώμη, γιατί περιμέναμε όλοι να δούμε το αποτέλεσμα. Τώρα, ύστερα από έναν χρόνο, έχουμε το αποτέλεσμα και λυπούμαι που το λέω ­ θα το πω με πολλή μετριοπάθεια ­ αλλά οι περισσότεροι εξωκοινοβουλευτικοί υπουργοί δεν απέδειξαν τίποτε το θαυμαστό. Δεν έγινε πουθενά δηλαδή μια κοσμογονία, ώστε να πούμε ότι είχε δίκιο ο Πρωθυπουργός που έκανε αυτή την επιλογή. Εγώ πιστεύω ότι έχουμε μια πολύ καλή κοινοβουλευτική ομάδα, την καλύτερη ίσως απ’ όσες είχαμε μετά το ’74. Υπάρχουν προσωπικότητες που μπορούν να καλύψουν όλες τις κυβερνητικές ανάγκες. Εγώ δεν είμαι κατά της ύπαρξης εξωκοινοβουλευτικών υπουργών, αν είναι τελείως απαραίτητο, αλλά μόνο τότε και τελείως κατ’ εξαίρεση. Αυτή η κατάσταση που επικρατεί σήμερα είναι κακή. Σε αυτό το σημείο ο Πρωθυπουργός έχει ένα πρόβλημα με την Κοινοβουλευτική Ομάδα και λέω ότι θέλει διόρθωση γιατί την Κοινοβουλευτική Ομάδα τη χρειάζεσαι. Και αυτές τώρα οι προσκλήσεις στο Μαξίμου 10 ή 15 βουλευτών έχουν καθαρά κοινωνικό χαρακτήρα. Καλές είναι, δεν είναι κακές, αλλά δεν νομίζω ότι οι βουλευτές θέλουν αυτό. Οι βουλευτές θέλουν, με ρυθμό δύο ή τρεις την εβδομάδα ­ νομίζω ότι θα μπορούσε να βρει αυτόν τον χρόνο ο Πρωθυπουργός ­, να καθήσουν μισή ώρα ή τρία τέταρτα μαζί του και να του πουν ό,τι έχουν στο μυαλό τους. Αυτό λοιπόν είναι ένα σημείο που κατά τη γνώμη μου απαιτεί άμεση διόρθωση».

­ Θα μου πείτε και ένα δεύτερο σημείο όπου απαιτείται διόρθωση στη συμπεριφορά του Πρωθυπουργού;

«Ενα δεύτερο σημείο είναι ότι η μεταχείριση των υπουργών γίνεται με κριτήρια που ποικίλλουν ανάλογα με την περίπτωση. Με άλλους υπουργούς ο Πρωθυπουργός μοιάζει να πηγαίνει χέρι χέρι, να δέχεται όλες τις εισηγήσεις τους, να συμμετέχει στην προετοιμασία την αποφάσεών τους και με άλλους προφανώς συνεργάζεται, τους συναντάει αλλά ταυτόχρονα έχει δικά του επιτελεία και δικές του ομάδες δουλειάς, οι οποίες δουλεύουν παράλληλα τις ίδιες δουλειές. Στην περίπτωση Γιαννίτση είχαμε το παράδειγμα υπουργού, όπως ο κ. Πρωτόπαπας, ο οποίος, ενώ είναι το πιο κατάλληλο πρόσωπο γι’ αυτή τη δουλειά ­ γιατί θα μπορούσε να μπει ανάμεσα στα δύο μέρη, συνδικαλιστές και κυβέρνηση, και να βοηθήσει να δοθεί λύση ­, δεν χρησιμοποιήθηκε καθόλου. Ο κ. Πρωτόπαπας δεν ήξερε καν τη μεταρρύθμιση. Την είδε πάνω στο τραπέζι αυτής της περίφημης μεικτής συνεδρίασης. Ε, αυτό το θεωρώ τεράστιο έλλειμμα κυβερνητικού συντονισμού. Δεν είναι δυνατόν. Λαμβανομένου μάλιστα υπ’ όψιν ότι είναι άνθρωπος του Πρωθυπουργού και ο Πρωτόπαπας… Εγώ φοβάμαι ότι έγινε η εκτίμηση απ’ αυτούς που συνοδεύουν τον Πρωθυπουργό ­ πρόκειται μάλιστα για μια τερατώδη εκτίμηση, διότι είναι κακές και οι προθέσεις, πέραν του ότι δείχνει ανικανότητα ­ πως εν πάση περιπτώσει θα κάνουμε ένα επείγον σκηνικό, θα τρομάξουμε τον κόσμο, θα περάσουν οι διατάξεις, έρχεται το καλοκαίρι, θα πάνε διακοπές… τελείωσε το θέμα. Ε, δεν ήταν έτσι το ασφαλιστικό. Σου λέει, θα φωνάξουν, θα φωνάξουν, θα το περάσουμε γρήγορα απ’ τη Βουλή, μετά το καλοκαίρι ­ όπως έλεγε η αείμνηστη Μελίνα ­ όλοι πάνε στην αμμουδιά… και τελείωσε. Ελα όμως που το ασφαλιστικό δεν είναι απλό θέμα για τον κόσμο. Στο ασφαλιστικό κάναμε τερατώδες λάθος. Κάναμε λάθος στα στοιχεία, στις προτάσεις και στη μεθόδευση. Αποδείξαμε μια ολοκληρωμένη ανικανότητα σε ένα τόσο σοβαρό πρόβλημα. Εγώ δεν είμαι καθόλου ο χαρακτήρας που αρέσκεται στην αναζήτηση ευθυνών, δεν είμαι μεμψίμοιρος… Το έχω αποδείξει επανειλημμένα. Είμαι άνθρωπος, όπως οι περισσότεροι υπέρβαροι, αισιόδοξος και χαρωπός. Θέλω να πηγαίνω μπροστά. Γι’ αυτό από ‘δώ και μπρος πρέπει να πάμε μπροστά και να μην ξαναγυρίσουμε σ’ αυτά τα πράγματα».

­ Τρίτη διαπίστωση προς διόρθωση του Πρωθυπουργού υπάρχει;

«Η τρίτη διαπίστωση είναι ότι η προσέγγιση του πολιτικού προβλήματος της χώρας μόνο με όρους οικονομίστικους ­ δηλαδή μπήκαμε στην ΟΝΕ και ιδού τα ελλείμματά μας, ιδού τα επιτόκιά μας… ­ έχει εξαντληθεί. Θεωρείται δεδομένο, ο κόσμος έχει καλή γνώμη για μας, μας ευγνωμονεί ενδεχομένως για όλα αυτά που κάναμε γι’ αυτόν και για την πατρίδα, αλλά σου λέει τελείωσε το θέμα της ένταξης… Πάμε τώρα παρακάτω, να δούμε τι θα γίνει με το μετά την ένταξη. Πρέπει να δούμε, νομίζω, όχι μόνο πώς θα αντιμετωπίσουμε φλέγοντα προβλήματα, όχι μόνο να δούμε δηλαδή τεχνοκρατικά τι δεν πάει καλά ­ γιατί δεν αντιμετωπίζεις κατ’ ανάγκη τα προβλήματα μ’ αυτόν τον τρόπο στην πολιτική. Υπάρχει μια ασθένεια στην κυβέρνηση. Ενας ιός που λέγεται οικονομισμός και τεχνοκρατία. Εδώ πρέπει να δεις και ποια προβλήματα έχεις αλλά και ποιων προβλημάτων η λύση συγκροτεί τις κοινωνικές συμμαχίες που θα σου δώσουν μια πολιτική βάση για να πας παραπέρα. Αυτό λοιπόν πρέπει να το κάνουμε τώρα. Εγώ θεωρώ ότι έχουμε ένα-δύο μήνες, αυτόν τον μήνα και τον Ιούνιο… άντε και τον Ιούλιο».

­ Και μετά;

«Μετά όλοι στις παραλίες και το ΠαΣοΚ στην αντιπολίτευση. Και όποιος δεν το έχει καταλάβει αυτό, είναι ανάξιος να ανήκει σε μια πολιτική ηγεσία. Αυτά που λέω είναι πολύ απλά πράγματα, που τα έχει καταλάβει όλος ο κόσμος. Να έχετε υπόψη σας κάτι. Ο ελληνικός λαός είναι ανάγωγος και απρεπής. Μεταξύ άλλων στοιχείων αυτής της “απρέπειας” ­ με δυτικά κριτήρια ­ συζητεί και πολιτικά. Ξέρετε πολύ καλά ότι σε μια δυτική χώρα δεν επιτρέπεται να συζητεί κάποιος πολιτικά. Εδώ αντίθετα όλοι συζητούν πολιτικά, βριζόμαστε για τα πολιτικά, παίρνουμε θέση… Τι θέλω να πω με αυτό; Μπορεί οι εκλογές να γίνουν τον Μάρτιο ή τον Οκτώβριο του 2003, αλλά πολύ καιρό πριν ­ κάπου στις αρχές του επόμενου έτους ­ όλοι θα έχουν πάρει θέση. Θα έχουν πάρει θέση στην οικογένειά τους, στον τόπο δουλειάς τους, στο χωριό τους… θα έχουν εκτεθεί. Και τότε δεν είναι αναστρέψιμο το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα των εθνικών εκλογών δεν είναι αναστρέψιμο πολύ καιρό πριν. Γι’ αυτό θα μου επιτρέψετε την επιρροή των μάγων της επικοινωνίας, όχι να την αμφισβητήσω, αλλά να τη θεωρήσω περιορισμένη σε πολύ μικρά νούμερα. Οταν η διαφορά είναι πολύ μικρή, όπως στις τελευταίες εκλογές, τότε πραγματικά η παρουσία τους είναι αποφασιστική. Αλλά για το ρεύμα που διαμορφώνει ένα αποτέλεσμα δεν παίζουν ρόλο η επικοινωνιακή πολιτική, η εκλογική εκστρατεία και όλα αυτά τα οποία γίνονται τελευταία στιγμή. Ο κόσμος τότε είναι ήδη αποφασισμένος».

­ Μετά τις τελευταίες δημοσκοπήσεις πιστεύετε ότι τα δύο παραδοσιακά κόμματα θα δώσουν πάλι τη μάχη; Ο κ. Αβραμόπουλος ξεφούσκωσε;

«Οχι, δεν νομίζω. Εγώ από την αρχή έχω πει ότι το Κίνημα Ελεύθερων Πολιτών, όπως λέγεται, αποτελεί μια διέξοδο για την αρνητική ψήφο. Είναι, δηλαδή, ένα κόμμα που δεν χρειάζεται να κάνει και πολλά πράγματα και έτσι κάπως πρέπει να το έχει σκεφθεί και ο Αβραμόπουλος. Οι απώλειες των άλλων κομμάτων θα διοχετεύονται κατά κάποιον τρόπο φυσιολογικά σ’ αυτή τη λεκάνη απορροής. Οι δημοσκοπήσεις δίνουν στον κ. Αβραμόπουλο ποσοστό 10% και στον Συνασπισμό δίνουν άνω του 3%. Με άλλα λόγια, έχουμε τρία μικρά κόμματα στη Βουλή και αυτό σημαίνει ότι η αυτοδυναμία οποιουδήποτε κόμματος είναι πάρα πολύ δύσκολη».

­ Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι λένε ότι όσο καιρό ήταν πλάι στον Σημίτη ο Θόδωρος Τσουκάτος ο Πρωθυπουργός δεν έκανε τέτοιας εκτάσεως λάθη. Συμφωνείτε;

«Ο Τσουκάτος είναι σημαντικό στέλεχος του ΠαΣοΚ, έχει δυνατότητα ανάλυσης των πολιτικών φαινομένων και μια παλιά μαρξιστική παιδεία η οποία βοηθάει σ’ αυτού του είδους τη δραστηριότητα και βεβαίως μεγάλη επαφή με την πραγματικότητα και μεγάλες οργανωτικές ικανότητες. Είναι ένα πολύτιμο στέλεχος πράγματι. Εχω διαβάσει να λένε ότι η απομάκρυνσή του οφείλεται και σ’ εμένα αλλά μου κάνει εντύπωση το εξής: Εγώ δεν έχω καμία ευθύνη διότι είπα αυτό που νόμιζα ότι έπρεπε να πω κατά τη συζήτηση στο Εκτελεστικό Γραφείο. Ευθύνη έχουν αυτοί που το άφησαν να διαρρεύσει και μάλιστα με συγκεκριμένο τρόπο για να επιτεθούν εναντίον του Τσουκάτου. Δεν ξέρω ποιοι ήταν αυτοί και από πού προέρχονται. Εγώ πάντως αμέσως αντέδρασα λέγοντας ότι δεν εννοούσα τον Τσουκάτο. Και πράγματι δεν εννοούσα τον Τσουκάτο».

­ Ποιον εννοούσατε;

«Αυτό δεν είμαι υποχρεωμένος να το πω. Δεν μ’ ενδιέφερε καθόλου η αναφορά σε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο και θεωρώ εξόχως υποκριτική και γελοία αυτή τη συμπεριφορά που λέει “μα ποιον εννοούσε;”. Τι θα πει ποιον εννοούσα; Πάρτε τις κοσμικές στήλες του καλοκαιριού να δείτε ποιον εννοούσα. Είναι δεκάδες τα στελέχη του ΠαΣοΚ που εμφανίζονται σε κοσμικές συγκεντρώσεις με πρόσωπα τα οποία είναι ανάξια προσοχής και απέναντι στα οποία τα στελέχη του ΠαΣοΚ θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικά. Εννοούσα αυτή την κατάσταση και όχι κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο. Αν ήταν δικός μου σύμβουλος ο Τσουκάτος, θα έκανα μεγάλη προσπάθεια να συνεχίσω να τον έχω στη διάθεσή μου. Θεωρώ ότι η παρουσία του στη Βουλή είναι εποικοδομητική και δημιουργική. Είναι ένας βουλευτής που κάνει τη δουλειά του σοβαρά και παίρνει πρωτοβουλίες».

­ Νομίζω πάντως ότι ο Πρωθυπουργός γενικά δείχνει μια αδυναμία σε πρόσωπα τα οποία είναι νεότερα.

«Είναι καλό πράγμα η ανανέωση και καλά κάνει που ψάχνει να βρει νέα ταλέντα. Πρέπει να υπάρχει νέο αίμα. Εξάλλου σε όλες τις διαδικασίες μας στο ΠαΣοΚ τονίζουμε, θα έλεγα μέχρι ναυτίας, τον όρο “ανανέωση”. Θα πρέπει όμως να προσέχει σ’ αυτές τις επιλογές ο Πρωθυπουργός διότι οι αρχαίοι έλεγαν “αρχή άνδρα δείκνυσι”. Αν δεν έχεις χρησιμοποιήσει κάποιον σε αυτές τις θέσεις και σε αυτές τις ευθύνες, δεν μπορείς να ξέρεις πώς θα σου βγει. Η γενικότερη ευφυΐα και η μόρφωση δεν βοηθάνε. Δηλαδή, βοηθάνε αλλά χρειάζονται και άλλα στοιχεία. Αυτές οι ρηξικέλευθες επιλογές όταν γίνονται πρέπει μετά να καταξιώνονται».

­ Αν χάσετε τις εκλογές, το ΠαΣοΚ θα διαλυθεί;

«Δεν νομίζω ότι θα διαλυθεί το ΠαΣοΚ. Δεν ξέρω ποιες θα είναι οι συνθήκες. Ολα τα κόμματα δεν είναι αιώνια. Και όποιος δεν είναι μαρξιστής-λενινιστής έχει αποδεχθεί πιστεύω ότι το εργατικό και το λαϊκό κίνημα μπορούν να εκπροσωπούνται από το ένα ή το άλλο κόμμα, από περισσότερα του ενός κόμματα… Εγώ δεν θεωρώ ότι το ΠαΣοΚ είναι ένα φαινόμενο φυσικό, όπως η Σελήνη και ο Ηλιος. Θα έρθει η στιγμή που θα παρακμάσει και θα αντικατασταθεί από κάτι άλλο. Δεν σημαίνει όμως ότι η εκλογική ήττα αυτή καθαυτή είναι επαρκής λόγος για να διαλυθούμε. Πρέπει να επιδιώξουμε να μείνουμε ενωμένοι και αν το πετύχουμε αυτό ­ επειδή δεν είναι εύκολο ­ θα είναι μια μεγάλη επιτυχία. Εγώ πάντως θεωρώ, όπως σας είπα ­ και θέλω να μείνω σ’ αυτό ­, ότι υπάρχουν όλα τα περιθώρια για να κερδίσουμε τις εκλογές, αρκεί να δράσουμε σωστά και με αίσθηση του επείγοντος».

­ Σήμερα, εκτός από τον κ. Σημίτη, νιώθετε να υπάρχει άλλος άνθρωπος που θα μπορούσε να οδηγήσει το ΠαΣοΚ σε νίκη;

«Οχι, νομίζω ότι πρέπει να πάμε στις εκλογές με τον Πρωθυπουργό που έχουμε διότι αν αλλάξουμε τον Πρωθυπουργό θα είναι και μια ομολογία ότι δεν πήγαν καλά τα πράγματα. Οπότε θα είναι πολύ δύσκολο κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες να εμφανιστούμε μπροστά στο εκλογικό σώμα. Πέραν του τι θέλω εγώ, θεωρώ ότι ο Σημίτης είναι μια προσωπικότητα η οποία μπορεί να κερδίσει τις εκλογές αν υπάρξουν ­ όπως είπα ­ εγκαίρως οι κατάλληλες πολιτικές εξελίξεις».

­ Ηττα στις εκλογές σημαίνει και παραίτηση του Σημίτη από την ηγεσία για σας;

«Α, δεν ξέρω τι θέλει να κάνει ο ίδιος και δεν ξέρω τι θα αποφασίσει το κόμμα. Ηττα στις εκλογές σημαίνει προφανώς αναζήτηση ευθυνών και ανάληψη ευθυνών από την ηγεσία. Δεν μπορεί να φταίει ο απλός ψηφοφόρος που χάσαμε τις εκλογές ­ αν υποθέσουμε ότι φταίει κάποιος».

­ Εσείς, μετρώντας τις ικανότητές σας, έχετε σκεφθεί αν θα μπορούσατε να παίξετε αυτόν τον ρόλο;

«Ολοι μπορούμε να παίξουμε όλους τους ρόλους. Εγώ έχω πει σε ανύποπτο χρόνο ­ και από τότε έχουν ακολουθήσει δεκάδες οι οποίοι επαναλαμβάνουν αυτά που είπα ­ ότι το ΠαΣοΚ, και το είπα ως προσόν του ΠαΣοΚ, έχει οκτώ τουλάχιστον πρωθυπουργήσιμους· στελέχη, δηλαδή, που νομίζω ότι μπορούν να εμφανιστούν αξιοπρεπώς μπροστά στον ελληνικό λαό και να ζητήσουν την εμπιστοσύνη του. Από εκεί και πέρα όλα τα άλλα θα τα δούμε».

­ Αλήθεια πώς νιώθετε που πολιτικά οι κύριοι ανταγωνιστές σας πια φαίνεται ότι είναι οι δημοσιογράφοι που ως τώρα σας ανέκριναν;

«Προφανώς, αν κατάλαβα καλά, αναφέρεστε στο γεγονός των ημερών, στην περίπτωση του Νίκου Χατζηνικολάου! Εγώ πιστεύω ότι ο Νίκος Χατζηνικολάου είναι ένας αξιόλογος δημοσιογράφος, ευγενής και φοβερά πιεστικός όταν το απαιτεί η περίσταση. Ενώ προέρχεται από δεξιά πολιτική οικογένεια και ο ίδιος έχει, ως φοιτητής νομίζω, πολιτικό παρελθόν στον χώρο της ΝΔ, δεν έχει αφήσει όλα αυτά τα χρόνια που δουλεύει στην τηλεόραση ποτέ να φανεί η πολιτική του άποψη μέσα από τη δημοσιογραφική του δουλειά. Επειδή ξέρω άλλους που το έκαναν αυτό και το αποδοκιμάζω ­ δηλαδή, δημοσιογραφούσαν από πολιτική σκοπιά και με πολιτικές προοπτικές και φιλοδοξίες οι οποίες τελικά διαπιστώθηκαν ­, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτή την επαγγελματική ακεραιότητα και την τήρηση της δεοντολογίας εγώ την εκτιμώ και την αναγνωρίζω. Κατά τη γνώμη μου ο κ. Χατζηνικολάου δεν έχει κανένα πρόβλημα να διεκδικήσει ­ αν το θελήσει ­ τη δημαρχία της Αθήνας, το ξεκαθαρίζω. Το πρόβλημα το δικό μου είναι με τη δημοσκόπηση που παρουσίασε η εφημερίδα “Εθνος”. Σε αυτή τη δημοσκόπηση ο κόσμος καλείται να εκτιμήσει πολιτικά τον κ. Χατζηνικολάου και τους άλλους χωρίς να ξέρει τίποτε για τις πολιτικές τους απόψεις. Ολοι όσοι τους ψηφίζουν λειτουργούν μόνο με βάση την εικόνα. Οταν μιλάμε όμως για εικόνα μιλάμε και για αντικατάσταση της σκέψης από τα αισθήματα. Η δημοκρατία θα συνεχίσει να υπάρχει εφόσον αποφασίζουμε κατά πλειοψηφία. Αν όμως η πλειοψηφία διαμορφώνεται με βάση τα αισθήματα ή ­ ακόμη χειρότερα ­ τις αισθήσεις, τότε έχουμε μια τελείως διαφορετική δημοκρατία».

­ Οι δημοτικές εκλογές είναι αφορμή για να δείξει κάποιος τις πολιτικές ικανότητές του;

«Η τοπική αυτοδιοίκηση έχει αποκτήσει στην Ελλάδα πολύ μεγάλες εξουσίες. Και αυτό είναι ιδιαίτερα αισθητό στις πολύ μεγάλες πόλεις, όπως είναι η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη, ο Πειραιάς, ίσως το Ηράκλειο, η Πάτρα και η Λάρισα. Με αυτή την έννοια, επειδή ο ρόλος της τοπικής αυτοδιοίκησης και η συμμετοχή της στην εξουσία είναι βασικό στοιχείο της πολιτικής μας φυσιογνωμίας, οι δημοτικές εκλογές έχουν για μας πολύ μεγάλη σημασία και θα πρέπει να τις παλέψουμε με τους καλύτερους δυνατόν όρους. Εχουμε πάρει μια απόφαση, η οποία πιστεύω ότι είναι σωστή, να τις διαφοροποιήσουμε από τις γενικές πολιτικές εκλογές και να μην υπάρξει παντού κομματικό χρίσμα του ΠαΣοΚ. Προφανώς οι τοπικές δυνάμεις του ΠαΣοΚ θα συμμετάσχουν σε ψηφοδέλτια και θα υποστηρίξουν κάποιον υποψήφιο ­ ενωμένες και αφού κάνουν με αυστηρή διαδικασία και με τα πολιτικά κριτήρια που χρειάζονται τις επιλογές τους ­ αλλά το κόμμα στο σύνολό του, η ηγεσία του κόμματος, θα δώσει χρίσμα μόνο σε πολύ μεγάλους δήμους, πρωτεύουσες νομών και ίσως και σε έναν πολύ μικρό αριθμό άλλων δήμων».

­ Μπορούν να χτυπηθούν οι μεγάλοι δήμοι;

«Εγώ νομίζω ότι σε πολλούς δήμους έχουμε μια καλή πρακτική η οποία θα εξασφαλίσει ψήφους πέραν της καθαρά πολιτικής μας επιρροής. Δηλαδή, θα υπάρξει κόσμος που θα ψηφίσει τον δήμαρχο του ΠαΣοΚ όχι επειδή είναι ΠαΣοΚ αλλά επειδή είναι καλός δήμαρχος και βεβαίως στις τρεις μεγάλες πόλεις που δεν ελέγχουμε εμείς τους δήμους πιστεύω ότι υπάρχει η αίσθηση πως κάτι πρέπει να γίνει. Υπάρχει η αίσθηση ότι στις τρεις μεγάλες πόλεις έχουμε μείνει πίσω».

­ Τι πιστεύετε ότι θα μπορούσε να γίνει για να αλλάξει αυτή η αίσθηση;

«Στο κόμμα δεν έχουμε αποφασίσει ακόμη τι θα κάνουμε και δεν θέλω να ανοίξω πρόωρα αυτή τη συζήτηση. Μπορώ όμως να επαναλάβω κάτι που είχα πει στις προηγούμενες δημοτικές εκλογές και το οποίο δεν βλέπω να έχει διαψευσθεί από την εξέλιξη των πραγμάτων, με την έννοια ότι ανήκει στο παρελθόν και μπορεί να χρησιμοποιηθεί για το μέλλον. Δεν αποτελεί, δηλαδή, αποτέλεσμα νέας επεξεργασίας. Είχα πει ότι, επειδή είναι τεράστιας πολιτικής σημασίας αυτές οι αναμετρήσεις στις μεγάλες πόλεις, πρέπει να εκφραστούμε εκεί από πολιτικές προσωπικότητες πρώτου μεγέθους. Δηλαδή, εγώ θα έβλεπα ως υποψήφιο στην Αθήνα τον Γιώργο Παπανδρέου που είναι ο πρώτος βουλευτής Αθηνών και έχει πολύ μεγάλη δημοτικότητα, ως υποψήφιο στη Θεσσαλονίκη τον Ευάγγελο Βενιζέλο, ο οποίος συνδέεται πάρα πολύ με τη συμπρωτεύουσα, πέραν του ότι είναι βουλευτής της και έχει και ένα έργο να παρουσιάσει στη Θεσσαλονίκη, και στον Πειραιά τον Κώστα Λαλιώτη, ο οποίος δεν εκλέγεται μέσα στον Πειραιά αλλά στην περιοχή του Πειραιά και έχω λόγους να πιστεύω ότι το κύρος του στον Πειραιά είναι ιδιαίτερα αυξημένο».

­ Δεν είναι ρίσκο όμως γι’ αυτά τα στελέχη να μπουν στη διαδικασία αυτή των αναμετρήσεων;

«Ρίσκο είναι αλλά τότε γιατί πρέπει να είναι πρωτοκλασάτα στελέχη αν δεν αναλαμβάνουν τους κινδύνους που συνεπάγεται μια καθαρά πολιτική αναμέτρηση; Γι’ αυτό υπάρχουν τα στελέχη, για να αναλαμβάνουν κινδύνους και να δίνουν τις μάχες».

­ Αν κάποιος από τους τρεις ερχόταν και σας συμβουλευόταν τι να κάνει, τι θα του λέγατε σε προσωπικό επίπεδο;

«Θα του έλεγα να δεχθεί την πρόταση… Το ίδιο έκανα και εγώ. Εγώ όταν δέχθηκα την πρόταση τότε του Ανδρέα Παπανδρέου να κατεβώ για τη δημαρχία των Αθηναίων οι πιθανότητές μου να κερδίσω ήταν ελάχιστες αλλά έδωσα τη μάχη. Διότι κάποιος έπρεπε να τη δώσει και μάλιστα με τους καλύτερους δυνατόν όρους. Η συνέχεια της ιστορίας με τις τελευταίες δημοτικές εκλογές ­ ελπίζω να διαψευσθώ από τις επόμενες ­ έδειξε ότι το αποτέλεσμα που επέτυχα εγώ τότε δεν ήταν ευκαταφρόνητο».

­ Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ».