Εκκληση για συναίνεση απευθύνει στην αντιπολίτευση ο Κωστής Χατζηδάκης, προτείνοντας «να αξιοποιήσουμε τη συνταγματική αναθεώρηση για μια νέα Μεταπολίτευση».

Ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης μιλά ανοιχτά για τις ευθύνες της ΝΔ σε σειρά υποθέσεων, μεταξύ των οποίων οι υποκλοπές, για την τοξικότητα της αντιπολίτευσης, τον αντισυστημισμό και τις κυβερνήσεις συνεργασίας. Θεωρεί ότι η συνταγματική αναθεώρηση είναι ευκαιρία για «μια συνολική θεσμική επανεκκίνηση».

Κύριε Χατζηδάκη, σας εξέπληξε η ένταση και η διάρκεια των αγροτικών κινητοποιήσεων;

«Nα το πω διαφορετικά: δεν με εξέπληξε το αίτημα να καταβληθούν όσο πιο έγκαιρα γίνεται οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις ή να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα του αγροτικού κόσμου. Αυτό που με εξέπληξε ήταν η άρνηση διαλόγου με τον Πρωθυπουργό, όταν μέχρι τις 15 Νοεμβρίου διάλογος με την κυβέρνηση γινόταν κανονικά».

Πού αποδίδετε την άρνηση;

«Στην ύπαρξη διάφορων κομματικών στοχεύσεων από ορισμένους συμμετέχοντες. Κυρίως, όμως, υπήρξε μια επίδειξη υπερεγώ και ενός τσαμπουκά από κάποιους που τελικά αφαίρεσε μεγάλο μέρος από το κεφάλαιο συμπάθειας που είχαν όσοι ξεκίνησαν τις διαμαρτυρίες και τα μπλόκα. Τελικά αυτή η αναταραχή άφησε μια πολύ χρήσιμη μεταρρύθμιση, το πέρασμα από τον ΟΠΕΚΕΠΕ στην ΑΑΔΕ και την υιοθέτηση ενός νέου δίκαιου συστήματος υπέρ των πραγματικών παραγωγών».

Πρέπει να έχουμε μια ρεαλιστική και σοβαρή προσέγγιση για την Ελλάδα του 2030, γιατί ο κόσμος δεν ψηφίζει από ευγνωμοσύνη, αλλά με προσδοκία

Η κοινωνία, παρά την ταλαιπωρία, στάθηκε στο πλευρό των αγροτών. Δεν θεωρείτε ότι ήταν μια εκδήλωση γενικότερης δυσαρέσκειας απέναντι στην κυβέρνηση;

«Κοιτάξτε, υπάρχει μια κυβέρνηση 6,5 ετών με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει για μια μερίδα της κοινής γνώμης. Επίσης, πάντα υπάρχει συμπάθεια για τις κινητοποιήσεις των αγροτών, ανεξάρτητα με το ποιος κυβερνά. Αλλά, για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, φέτος ειδικά υπήρχε το ζήτημα του ΟΠΕΚΕΠΕ και το κλίμα που δημιουργήθηκε στην εξεταστική επιτροπή. Ο λόγος που η κυβέρνηση επέδειξε μετριοπαθή στάση ήταν ακριβώς γιατί έλαβε υπόψη της το ευρύτερο πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον».

Ισως μέτρησε και ο τρόπος που χειριστήκατε το θέμα των πολιτικών ευθυνών των υπουργών σας;

«Εμείς αναλάβαμε τις ευθύνες μας, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός δήλωσε ότι δεν τα καταφέραμε σε αυτόν τον τομέα. Η συζήτηση στην εξεταστική επιτροπή ανέδειξε τις παθογένειες του ΟΠΕΚΕΠΕ. Αλλά κατά τη διάρκεια των συζητήσεων δεν προέκυψε ζήτημα ποινικής ευθύνης των δύο υπουργών και δεν κατάλαβα να υπάρχει από την αντιπολίτευση ένα τέτοιο επιχείρημα, το οποίο θα μπορούσε να το εγείρει κατά την ώρα της εξέτασής του, να το σημειώσει έστω πολιτικά. Δεν έχει γίνει αυτό. Στην πράξη η αντιπολίτευση προσχώρησε στην άποψή μας γιατί δεν έχει θέσει ξεκάθαρα ζήτημα ποινικών ευθυνών υπουργών».

Ο ΟΠΕΚΕΠΕ, οι υποκλοπές, τα Τέμπη, το μπλακάουτ στο FIR, δηλαδή η αναξιοπιστία του κράτους, πιστεύετε ότι συντελούν στη συντήρηση του λαϊκισμού και του αντισυστημισμού;

«Ο λαϊκισμός δεν περιμένει από εμάς να τροφοδοτηθεί. Υπάρχουν όλα τα υπόλοιπα κόμματα της αντιπολίτευσης, τα οποία λιγότερο ή περισσότερο ρίχνουν συνέχεια λάδι στη φωτιά του λαϊκισμού. Εκείνο που μπορώ να σας πω σε σχέση με τους θεσμούς είναι δύο πράγματα. Οτι σε σχέση με το 2019 έχουμε βελτιώσει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν η κυβέρνηση και η Βουλή. Στη Δικαιοσύνη αναθεωρήθηκε η διαδικασία για την επιλογή των δικαστών. Αρα έχουν γίνει βήματα προόδου σε όλα τα επίπεδα και αυτό αποτυπώνεται και στις εκθέσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Μπορούν να γίνουν και άλλα; Ασφαλώς. Γι’ αυτό πρέπει να αξιοποιήσουμε τη συνταγματική αναθεώρηση για μια νέα Μεταπολίτευση, που μπορεί να αφορά το άρθρο 86, τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, τον τρόπο λειτουργίας συνολικότερα του πολιτικού συστήματος».

Στο θεσμικό κομμάτι έχει γίνει πρόοδος, αλλά υπάρχουν και ζητήματα στα οποία έχουμε παραδεχθεί λάθη και ευθύνες. Ενα από αυτά ήταν οι επισυνδέσεις

Μπορεί σε αυτό το πολωμένο κλίμα να επιτευχθεί συναίνεση, έστω μετεκλογικά;

«Ο στόχος της Νέας Δημοκρατίας είναι η αυτοδυναμία. Γιατί θεωρούμε ότι έτσι όπως έχουν λειτουργήσει οι κυβερνήσεις συνεργασίας δεν έχουν παραχθεί τα ποθούμενα αποτελέσματα. Από την άλλη πλευρά, όμως, ακόμα και αν ήταν κάποιος φανατικός υπέρ της συνεργασίας, διερωτώμαι ποιος θα συνεργαζόταν με ποιον σήμερα στην Ελλάδα. Ρωτάω λοιπόν εγώ, ως έλληνας πολίτης, πού πάμε με αυτή την τοξικότητα και την εχθροπάθεια; Ποια προοπτική έχει ο τόπος, ο οποίος χρειάζεται κάποιες συναινέσεις στην εξωτερική πολιτική, στην άμυνα, στην εκπαίδευση, στον τρόπο λειτουργίας των θεσμών. Εδώ και καιρό είναι κενές οι θέσεις σε τρεις ανεξάρτητες αρχές. Τι μας εμποδίζει να προχωρήσουμε συναινετικά;».

Μήπως η διάχυτη αίσθηση συγκάλυψης και διαφθοράς;

«Εχουν δημιουργηθεί αρνητικά συναισθήματα στην κοινωνία. Γι’ αυτό σας είπα ότι η συνταγματική αναθεώρηση θα είναι ένα εργαλείο για να χτίσουμε ξανά σχέσεις εμπιστοσύνης ανάμεσα στο πολιτικό σύστημα και στους πολίτες. Είναι ευκαιρία για μία συνολική θεσμική επανεκκίνηση της χώρας. Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει με πείσματα, ακρότητες και ύβρεις. Εκτός αν πιστεύουμε ότι μπορούμε να πάμε μπροστά με έναν πετροπόλεμο».

Αυτός ο πετροπόλεμος προέρχεται κυρίως από τα αντισυστημικά κόμματα, παλιά και εκκολαπτόμενα.

«Οχι μόνο. Το ΠαΣοΚ πολλές φορές υπερβάλλει αδικώντας τον εαυτό του και απομακρύνοντας τους ψηφοφόρους του».

Καταθέτει όμως ένα συγκεκριμένο κυβερνητικό πρόγραμμα.

«Δεν νομίζω ότι έχουν προσέξει πάρα πολύ οι πολίτες το πρόγραμμα του ΠαΣοΚ. Ισως και να το έχουν απορρίψει για να μένει σε αυτά τα ποσοστά».

Η θέση της Ελλάδας είναι σταθερά υπέρ του διεθνούς δικαίου. Από την άλλη πλευρά, η χώρα μας είναι επίσης σταθερά υπέρ της σφυρηλάτησης συμμαχιών

Εσείς, όμως, το προσέξατε. Για παράδειγμα, δεχθήκατε τον διακομματικό διάλογο για το εθνικό απολυτήριο.

«Το ΠαΣοΚ σπεύδει να επισημαίνει ότι μίλησε πρώτο για το εθνικό απολυτήριο. Το αναγνωρίζουμε. Αλλά πρώτο επίσης θα πρέπει να συμμετάσχει μαζί με τα άλλα κόμματα στον εθνικό διάλογο. Εμείς είμαστε έτοιμοι να τροποποιήσουμε τις θέσεις μας, όπου χρειάζεται, προκειμένου να καταλήξουμε από κοινού σε μια πρόταση για το νέο Λύκειο και το εθνικό απολυτήριο».

Η κυβέρνηση επιμένει ότι επιστρέψαμε στην κανονικότητα, ότι πάει καλά η οικονομία, πολύς κόσμος όμως δεν το αισθάνεται στην καθημερινότητά του. Τι του λέτε;

«Πέρα από τα όποια υπαρκτά προβλήματα, είμαστε στον έβδομο χρόνο της κυβέρνησης. Ας μην υποκρινόμαστε, αρχίζει να υπάρχει κόπωση για μια μερίδα της κοινής γνώμης και του εκλογικού σώματος. Εμείς έχουμε τρεις υποχρεώσεις. Πρώτον, να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας και το εφαρμόζουμε. Δεύτερον, να έχουμε μια ρεαλιστική και σοβαρή προσέγγιση για την Ελλάδα του 2030, γιατί ο κόσμος δεν ψηφίζει από ευγνωμοσύνη, αλλά με προσδοκία. Τρίτον, να επισημαίνουμε ότι στο σημερινό σκηνικό η μόνη δύναμη στην οποία μπορεί να ακουμπήσει ακόμα και αυτός που για ιδεολογικούς λόγους δεν είναι κοντά μας είναι η Νέα Δημοκρατία. Είναι το μόνο κόμμα που έχει ρεαλιστική ατζέντα και στελέχη ικανά να αντιμετωπίσουν τα βασικά προβλήματα της χώρας».

Με αυτά διαφωνούν δύο πρώην πρωθυπουργοί της παράταξής σας, ο Αντώνης Σαμαράς και ο Κώστας Καραμανλής, ο οποίος θέτει συνεχώς και το θέμα των υποκλοπών.

«Εγώ τους σέβομαι όλους και δεν πρόκειται να κάνω κριτική σε πρόσωπα. Εκείνο που βλέπω αντικειμενικά είναι ότι στην οικονομία μειώσαμε την ανεργία από 18% στο 8% δημιουργώντας μισό εκατομμύριο νέες θέσεις εργασίας. Στην εξωτερική πολιτική και στην άμυνα η θέση της χώρας είναι πολύ ισχυρότερη, ιδιαίτερα στη γειτονιά μας, με παλαιότερες αλλά και πιο πρόσφατες συμφωνίες και κινήσεις, όπως για παράδειγμα ο θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός και οι σημαντικές ενεργειακές συμφωνίες του φθινοπώρου. Σε σχέση με το θεσμικό κομμάτι, έχει γίνει πρόοδος και σας ανέφερα άλλωστε συγκεκριμένα παραδείγματα, αλλά υπάρχουν και ζητήματα στα οποία έχουμε παραδεχθεί λάθη και ευθύνες. Ενα από αυτά ήταν οι επισυνδέσεις».

Παρά τα θετικά που επισημαίνετε, η ΝΔ απέχει από την αυτοδυναμία. Είστε πρόθυμοι να συμμετάσχετε σε κυβέρνηση συνεργασίας;

«Από την αυτοδυναμία απείχαμε και έξι μήνες πριν από τις εκλογές του 2023. Οποιος στοιχημάτιζε τότε για μη αυτοδυναμία θα έχανε, διότι η Νέα Δημοκρατία πήρε 41%».

Δεν είναι ευχάριστο να χειρίζεσαι ακανθώδη θέματα, την ώρα που ενδεχομένως άλλοι διαφυλάσσουν το πολιτικό τους κεφάλαιο και προχωρούν χωρίς καμία αμυχή

Αν χρειαστεί να συγκυβερνήσετε, προς ποια κατεύθυνση στρέφεται η δική σας προτίμηση, προς το ΠαΣοΚ ή προς τα δεξιά;

«Φαντάζεστε ποια θα ήταν η προτίμησή μου. Δεν νομίζω ότι με έχετε κατατάξει στον χώρο της λαϊκιστικής Δεξιάς, ούτε της Ακροδεξιάς. Αλλά δεν έχει σημασία η δική μου προτίμηση, διότι το ταγκό θέλει δύο. Αυτή την ώρα όλοι αρνούνται. Ας μείνουν με την απορριπτική στάση. Νομίζω ότι βλάπτει τους ίδιους».

Λένε, όμως, ορισμένοι ότι τυχόν συνεργασία με Βελόπουλο και Λατινοπούλου θα είναι σαν να ενώνεται ξανά η δεξιά παράταξη.

«Σας είπα ότι προσωπικά δεν θα με κατέτασσε κανένας στον χώρο της λαϊκιστικής Δεξιάς ή της Ακροδεξιάς. Ούτε και στον χώρο των ψεκασμών, παίρνω απόσταση από τους ψεκασμούς από όπου κι αν προέρχονται».

Και από εκφάνσεις του τραμπισμού; Πώς σχολιάζετε τοποθετήσεις υπουργών υπέρ του δικαίου των ισχυρών ή κατά διεθνών δικαστηρίων και θεσμών; Ακόμα και ο Πρωθυπουργός έκανε μια αμφιλεγόμενη δήλωση για το διεθνές δίκαιο.

«Η θέση της Ελλάδας, και στη δήλωση του Πρωθυπουργού, είναι σταθερά υπέρ του διεθνούς δικαίου. Από την άλλη πλευρά, η χώρα μας είναι επίσης σταθερά υπέρ της σφυρηλάτησης συμμαχιών ιδιαίτερα με τις ισχυρές χώρες παγκοσμίως, διότι ζούμε σε μια ταραγμένη περιοχή και σε μια ταραγμένη εποχή. Την ίδια στιγμή όμως δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε την ανάγκη για συμμαχίες και είναι πολύ σημαντικές οι αμυντικές συμφωνίες τόσο με τη Γαλλία όσο και με τις ΗΠΑ. Δεν είμαστε αφελείς για να αγνοήσουμε την τρικυμισμένη θάλασσα μέσα στην οποία καλούμαστε να κολυμπήσουμε».

Μια προσωπική ερώτηση: Γιατί αναλαμβάνετε να βγάζετε τα κάστανα από τη φωτιά σε κάθε κυβερνητική κρίση; Δεν σας απασχολεί το πολιτικό κόστος;

«Πιστέψτε με, δεν είναι ευχάριστο να χειρίζεσαι ακανθώδη θέματα και να δέχεσαι συνεχώς επιθέσεις. Πολλές φορές έχω σκεφτεί τι νόημα έχει αυτό την ώρα που ενδεχομένως άλλοι διαφυλάσσουν το πολιτικό τους κεφάλαιο και προχωρούν χωρίς καμία αμυχή. Πήρα τοις μετρητοίς αυτά που έμαθα από την οικογένειά μου και το σχολείο. Στην πολιτική είσαι, προφανώς, για λόγους φιλοδοξίας, αλλά και για λόγους εθνικού καθήκοντος. Θέλω όποια στιγμή φύγω να μη με θυμούνται μόνο για ευχάριστα λόγια που είπα, ούτε για τις δημόσιες σχέσεις που έκανα, αλλά για πέντε βασικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Εχω φέρει σε πέρας τις αποστολές που μου ανέθεσαν τρεις διαφορετικοί πρωθυπουργοί. Ο κόσμος μέχρι στιγμής το έχει εκτιμήσει και στις δύο τελευταίες αναμετρήσεις με ανέδειξε πρώτο βουλευτή. Το θέμα είναι πώς αισθάνεσαι το εθνικό καθήκον και τι σου λέει η συνείδησή σου».