Βολοντίμιρ Γερμολένκο: «Δυστυχώς η ρωσική κοινωνία αποδέχεται τη βία»

Ο ουκρανός φιλόσοφος και συγγραφέας μιλάει για τον πόλεμο και τον ρόλο της Δύσης στη σύγκρουση, εξηγεί τη γοητεία που ασκεί στους δυτικούς διανοουμένους η «ρωσική ψυχή» και αναλύει τις διαφορές μεταξύ της ουκρανικής και της ρωσικής πολιτικής κουλτούρας

Oι πύραυλοι σφύριζαν σε απόσταση δύο χιλιομέτρων από το σπίτι του στο Κίεβο, όμως ο Βολοντίμιρ Γερμολένκο, φιλόσοφος, συγγραφέας και δοκιμιογράφος, δέχτηκε, την 54η μέρα του πολέμου, να μιλήσει στο «Βήμα» για τον πόλεμο στη χώρα του, τον ρόλο της Δύσης στη σύγκρουση, την τυφλότητα της Δύσης το 2014, όταν η Ρωσία προσάρτησε την Κριμαία, και την από αιώνες έλξη των δυτικών διανοουμένων για τη «ρωσική ψυχή». Με σπουδές φιλοσοφίας και λογοτεχνίας, ο Γερμολένκο είναι κάτοχος διδακτορικού από τη γαλλική EHESS (Ανώτατη Σχολή Ανθρωπιστικών και Κοινωνικών Επιστημών του Παρισιού) και διευθυντής του αγγλόφωνου ιστότοπου Ukraine World, ενός μέσου που εξηγεί στο κοινό την εν πολλοίς άγνωστη στη Δύση Ουκρανία. Σε άριστα αγγλικά, με εξαιρετική ψυχραιμία, ο Γερμολένκο αναλύει τις διαφορές μεταξύ της ουκρανικής και της ρωσικής πολιτικής κουλτούρας και ευχαριστεί την Ελλάδα για τη στήριξή της στην Ουκρανία.

Πώς είστε εσείς και η οικογένειά σας, τα παιδιά σας; Πώς είναι η κατάσταση στο Κίεβο, μετά την αποχώρηση των Ρώσων; Υπάρχουν ενδείξεις επιστροφής στην κανονικότητα;

«Ναι, η ζωή έχει κάπως ξαναρχίσει, εκτός βεβαίως από τους βομβαρδισμούς. Οι Ρώσοι βομβάρδισαν χθες μια περιοχή σε απόσταση δύο χιλιομέτρων από το σπίτι μου, στα ανατολικά περίχωρα του Κιέβου. Δεν μπορείς να νιώθεις ασφαλής. Σήμερα το πρωί βομβάρδισαν το Λβιβ, μια πολύ όμορφη πόλη στη Δυτική Ουκρανία, μία από τις πολιτιστικές πρωτεύουσες της χώρας. Πάρα πολλοί κάτοικοι έχουν πλέον εγκαταλείψει το Λβιβ που μέχρι σχετικά πρόσφατα θεωρείτο ασφαλής πόλη. Η αλήθεια είναι ότι δεν είσαι πουθενά ασφαλής στην Ουκρανία. Στο Κίεβο πάντως έχουν αρχίσει και επιστρέφουν άνθρωποι όπως εγώ και η οικογένειά μου. Επί δύο μήνες ζούσαμε εναλλάξ εδώ και στη Δυτική Ουκρανία. Πολλές φορές με το φορτηγάκι μου μετέφερα ανθρωπιστική βοήθεια από και προς τη Δυτική Ουκρανία και είδα τις αλλαγές που έφερε ο πόλεμος. Καταστροφές παντού, αλλά ακόμη και σε μέρη όπως η Μπούτσα όπου εκτυλίχθηκε μια τραγωδία, οι άνθρωποι προσπαθούν να ξαναστήσουν τις ζωές τους, όσοι τουλάχιστον έχουν ακόμη τα σπίτια τους».

«Στη ρωσική σκέψη, στη ρωσική φιλοσοφία υπάρχει μια δυσπιστία κατά της λογικής, της λογικής που λέει ότι Α σημαίνει Α και ότι έγκλημα σημαίνει έγκλημα. Και αυτή η δυσπιστία μπορεί να οδηγήσει σε φρικτά αποτελέσματα» λέει ο Βολοντίμιρ Γερμολένκο

Η κατάσταση στη Μαριούπολη είναι δραματική. Ο πρόεδρος Ζελένσκι δήλωσε ότι ο ουκρανικός στρατός θα την υπερασπιστεί μέχρι το τέλος. Πιστεύετε ότι μπορεί να αντέξει;

«Η Μαριούπολη είναι μία από τις μεγαλύτερες τραγωδίες του πολέμου, χειρότερη από την Μπούτσα. Είναι μια πόλη 500.000 με σπουδαία ελληνική κοινότητα, όπως ξέρετε, μια πόλη που ζει χωρίς νερό, ρεύμα, τρόφιμα και φάρμακα από τις 2 Μαρτίου. Οι Ρώσοι έχουν καταστρέψει την πόλη, δεν έχει μείνει τίποτε, κάνουν ό,τι έκαναν στο Γκρόζνι, στο Χαλέπι. Δεν ενδιαφέρονται για τίποτε, η Μαριούπολη είναι ρωσόφωνη πόλη την οποία υποτίθεται ότι προστατεύουν, αλλά στη πραγματικότητα καταστρέφουν τα πάντα. Αυτό που συμβαίνει στη Μαριούπολη δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό που ζήσαμε εμείς ακόμη και όταν οι Ρώσοι είχαν κυκλώσει το Κίεβο, είχαμε ρεύμα, νερό, τρόφιμα και ορισμένα φάρμακα. Μέρη όπως η Μπούτσα, το Ιρπίν, η Μποροντιάνκα έγιναν τόποι γενοκτονίας, αλλά και σε αυτά τα μέρη μερικοί άνθρωποι στάθηκαν πιο τυχεροί από άλλους, με την έννοια ότι τα σπίτια τους στέκουν ακόμη όρθια. Είναι σαν ο πόλεμος να επιλέγει ποιους θα σκοτώσει και ποιους θα σώσει».

Σε κάθε πόλεμο σκοτώνονται άμαχοι, όμως σύμφωνα με επιβεβαιωμένες μαρτυρίες και διεθνή ΜΜΕ, ο ρωσικός στρατός δεν δείχνει κανέναν σεβασμό για τους αμάχους στην Ουκρανία. Γιατί τόση βία, την οποία, σύμφωνα με διεθνείς παρατηρητές, η ρωσική κυβέρνηση αλλά και ένα τμήμα της ρωσικής κοινωνίας φαίνεται ότι την αποδέχονται;

«Δυστυχώς η ρωσική κοινωνία αποδέχεται τη βία. Η ρωσική πολιτική κουλτούρα βασίζεται στην έννοια της ιεραρχίας, είτε υφίστασαι την ισχύ είτε έχεις ισχύ επί των άλλων. Και ισχύς σημαίνει βία. Πολλοί ρώσοι στρατιώτες που ήρθαν στην Ουκρανία είναι αμόρφωτοι άνθρωποι από πολύ φτωχές περιοχές, με πολύ πρωτόγονες αξίες. Λυπάμαι που το λέω αλλά πρόκειται για ανθρώπους που το μόνο που ξέρουν είναι να πίνουν βότκα, οι ουκρανοί εθελοντές τους εντοπίζουν, κυκλοφορούν φωτογραφίες τέτοιων ρώσων στρατιωτών στην Μπούτσα, είναι φρικτό. Η Μπούτσα είναι – ήταν – ένα πολύ ευχάριστο προάστιο, μεσοαστικό, όχι νεοπλουτίστικο, με ωραία σπίτια, με κήπους, αυτοκίνητα. Φανταστείτε τους ρώσους στρατιώτες που μπήκαν εκεί, φτωχά αμόρφωτα παιδιά από απομακρυσμένες περιοχές που δεν είχαν ξαναδεί κάτι ανάλογο. Επιδόθηκαν σε κάθε είδους λεηλασίες, έχουμε πληροφορίες ότι μεταπώλησαν στη Λευκορωσία και στη Ρωσία «τη λεία» τους. Εχουμε επίσης μαρτυρίες Ουκρανών σε χωριά στα οποία μπήκαν οι Ρώσοι και ρωτούσαν «πού είναι τα άλογα;». Και όταν οι κάτοικοι τούς απαντούσαν ότι «δεν χρειαζόμαστε άλογα, έχουμε τρακτέρ,» τούς κοίταζαν έκπληκτοι. Για να επανέλθω όμως στο ζήτημα της βίας, η Ρωσία δεν ενδιαφέρεται ούτε για τους δικούς της στρατιώτες, και αυτό δυστυχώς αποτελεί ρωσική παράδοση. Θυμηθείτε πόσους στρατιώτες έστειλε ο Στάλιν στο μέτωπο αδιαφορώντας για το πόσοι θα σκοτώνονταν, το μόνο που μετρούσε ήταν να επιτευχθεί αυτό που ο ίδιος είχε θέσει ως στόχο. Το ίδιο συμβαίνει τώρα, δείτε τα ψέματα των Ρώσων, το πώς κρύβουν πόσοι άνθρωποι χάθηκαν στη βύθιση του καταδρομικού «Μόσκβα». Η Ρωσία δεν ενδιαφέρεται για τη ζωή των πολιτών της, πόσω μάλλον για τη ζωή των Ουκρανών».

Η γοητεία που ασκεί ο ρωσικός πολιτισμός στη Δύση εξηγείται από το γεγονός ότι δεν χαρακτηρίζεται από λογική, ορθολογισμό, αλλά από ακραία συναισθήματα και ακραίες ιδέες

Πώς εξηγείτε τον θαυμασμό της Δύσης για την περιώνυμη «ρωσική ψυχή», όπως αποτυπώνεται στα γράμματα και στις τέχνες;

«Κατ’ αρχάς, θεωρώ ότι ο ρωσικός πολιτισμός θα πρέπει να εξετάζεται κριτικά, όπως και κάθε άλλος πολιτισμός έχει θετικά και αρνητικά στοιχεία. Νομίζω ότι η γοητεία που ασκεί ο ρωσικός πολιτισμός στη Δύση εξηγείται από το γεγονός ότι δεν χαρακτηρίζεται από λογική, ορθολογισμό, αλλά από ακραία συναισθήματα και ακραίες ιδέες. Αυτό μπορεί να είναι θετικό στοιχείο για έναν πολιτισμό. Μόνο που στον ρωσικό πολιτισμό υπάρχει μόνον αυτό το στοιχείο, δεν υπάρχει η ισορροπία μεταξύ λογικού – παραλόγου, αναλογικότητας – άκρων, υπάρχουν μόνον άκρα. Και στη ρωσική σκέψη, τη ρωσική φιλοσοφία, την οποία έχω μελετήσει και γνωρίζω για ποιο πράγμα μιλώ, υπάρχει μια δυσπιστία κατά της λογικής, της λογικής που λέει ότι Α σημαίνει Α και ότι έγκλημα σημαίνει έγκλημα. Και αυτή η δυσπιστία μπορεί να οδηγήσει σε φρικτά αποτελέσματα. Ο Τζορτζ Οργουελ το εξέφρασε τέλεια στο βιβλίο του «1984» όπου πόλεμος σημαίνει ειρήνη, σκλαβιά σημαίνει ελευθερία κ.ο.κ. Αυτού του είδους η ρωσική σκέψη οδηγεί ορισμένες φορές σε ολέθρια αποτελέσματα, σε προπαγάνδα, σε σχετικοποίηση της αλήθειας, σε στρεβλή αντίληψη της πραγματικότητας. Οι Ρώσοι ισχυρίζονται ότι πηγαίνουν στις ρωσόφωνες πόλεις της Ουκρανίας ως απελευθερωτές, και όμως τις βομβαρδίζουν. Ο θαυμασμός της Δύσης προς τη ρωσική ψυχή έχει επίσης σχέση με το αχανές της Ρωσίας, μιας τεράστιας χώρας χωρίς σύνορα, αραιοκατοικημένης, που αποτελεί πρόσφορο έδαφος για τους λάτρεις του μεταφυσικού στοιχείου – σε αντίθεση με τον ορθολογισμό».

Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ της ουκρανικής και της ρωσικής πολιτικής κουλτούρας;

«Η ευρωπαϊκή πολιτική κουλτούρα αρθρώνεται γύρω από την έννοια της «πόλεως» όπως τη διατύπωσαν οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι. Στη ρωσική πολιτική κουλτούρα δεν συναντούμε κάτι αντίστοιχο. Στην ουκρανική πολιτική φιλοσοφία η σημαντική έννοια είναι η έννοια της «hromada», της κοινότητας, η οποία έρχεται από την αρχαιοελληνική έννοια της «πόλεως» – οι ουκρανοί φιλόσοφοι ήταν θαυμαστές της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας και κυρίως του Αριστοτέλη. Η ουκρανική πολιτική φιλοσοφία στηρίζεται στο σχήμα «από τη βάση προς την κορυφή» (bottom up), ενώ στη ρωσική συμβαίνει το αντίθετο, «από την κορυφή προς τη βάση» (top down). Για αυτό και στη Ρωσία η εξουσία ήταν πάντα συγκεντρωτική  (τσάρος, Κομμουνιστικό Κόμμα), ενώ στην Ουκρανία ήταν «αποκεντρωμένη». Το βλέπουμε άλλωστε και σε αυτόν τον πόλεμο, με τον ρόλο που διαδραματίζουν οι δήμαρχοι των ουκρανικών πόλεων, με τις πρωτοβουλίες των πολιτών, πρωτοβουλίες οι οποίες δεν έρχονται με άνωθεν διαταγές. Υπό αυτή την έννοια, η ουκρανική πολιτική φιλοσοφία συγγενεύει περισσότερο με την ευρωπαϊκή και όχι με τη ρωσική. Θυμίζω ότι ακόμη και την εποχή της Οκτωβριανής Επανάστασης ο ουκρανικός σοσιαλισμός δεν είχε καμιά σχέση με τον ρωσικό. Το 1917 με την ανεξαρτητοποίηση της Ουκρανίας εγκαθιδρύθηκε η Δημοκρατία του Ουκρανικού Λαού, ένα σοσιαλιστικό πολίτευμα το οποίο όμως δεν αναφερόταν σε δικτατορία του προλεταριάτου. Οι Ουκρανοί Σοσιαλιστές δεν εγκαθίδρυσαν ένα μονοκομματικό σύστημα, όπως στη Ρωσία, φρόντιζαν για τη συνεργασία των εργατών, για την πρόσβαση των αγροτών στην απόκτηση καλλιεργήσιμης γης, ήταν επίσης ένα σύστημα «από τη βάση προς την κορυφή»».

Η Ρωσία δεν ενδιαφέρεται ούτε για τους δικούς της στρατιώτες, και αυτό δυστυχώς αποτελεί ρωσική παράδοση. Θυμηθείτε πόσους στρατιώτες έστειλε ο Στάλιν στο μέτωπο αδιαφορώντας για το πόσοι θα σκοτώνονταν

Ποιο ήταν το γεγονός που σας εξέπληξε περισσότερο, η αλληλεγγύη του Ουκρανών, η γενναιότητα του ουκρανικού στρατού, η στάση του προέδρου Ζελένσκι;

«Ημουν βέβαιος για την αλληλεγγύη του λαού, την είχαμε διαπιστώσει και στα γεγονότα του Ευρωμαϊντάν, το 2014. Αυτό που με εξέπληξε ήταν το πόσοι πολλοί φίλοι μου πήραν τα όπλα και πήγαν να πολεμήσουν. Εγώ δεν πήρα όπλο γιατί θα ήμουν άχρηστος. Ομως το επίπεδο της κινητοποίησης του λαού να υπερασπιστεί την πατρίδα του ήταν εντυπωσιακό. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οι Ουκρανοί θα συνεχίσουν να πολεμούν με την ίδια θέρμη. Το πρόβλημα είναι ότι οι Ρώσοι διαθέτουν περισσότερο στρατιωτικό εξοπλισμό. Χρειαζόμαστε περισσότερο εξοπλισμό για να αντιμετωπίσουμε τους βομβαρδισμούς, να πλήξουμε τον ρωσικό στόλο, τα ρωσικά σκάφη βρίσκονται στη Μαύρη Θάλασσα και εμποδίζουν τις εξαγωγές της Ουκρανίας, μετά και την καταστροφή των ουκρανικών λιμανιών της Μελιτόπολης, της Μαριούπολης. Η οικονομία της Ουκρανίας προβλέπεται φέτος να συρρικνωθεί κατά 50%. Χρειαζόμαστε συνεπώς οπλισμό για να υπερασπιστούμε τη χώρα μας. Θέλω εδώ να ευχαριστήσω την Ελλάδα για τη στήριξή της και να ξαναπώ ότι οι Ουκρανοί υπερασπίζονται τη χώρα τους, ότι δεν είχαν καμιά πρόθεση να απειλήσουν τη Ρωσία, δέχτηκαν εισβολή από τη Ρωσία, βομβαρδίζονται από τη Ρωσία».

«Η ρωσική αυτοκρατορία δεν διαλύθηκε ποτέ, δεν το επιδίωξε»

Σήμερα η πλειοψηφία των χωρών του δυτικού κόσμου στέκεται στο πλευρό της Ουκρανίας. Ομως το 2014 δεν υπήρξε ανάλογη κινητοποίηση. Γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό; Θεωρείτε ότι η ΕΕ έκλεισε τα μάτια στη ρωσική προπαγάνδα; 

«Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Ενας από τους λόγους αυτής της τύφλωσης της Δύσης είναι ότι αντιλαμβάνεται τη Ρωσία ως έθνος-κράτος, ως ένα τυπικό ευρωπαϊκό κράτος. Ομως αυτό δεν ισχύει, η Ρωσία είναι αυτοκρατορία, είναι μια χώρα αποτελούμενη από πολλές διαφορετικές εθνότητες (Σλάβοι, Μογγόλοι, Τάταροι, Τσετσένοι κ.ά.) που ζουν υπό το πνεύμα αυτοκρατορίας. Η Ρωσία είναι μια ηπειρωτική αυτοκρατορία, με πολλές αποικίες στο εσωτερικό της. Ολες αυτές οι αποικίες με τις διαφορετικές εθνότητες έπρεπε να αφομοιωθούν: έπρεπε να πειστούν ότι αποτελούν τμήμα της ρωσικής αυτοκρατορίας. Το ίδιο επιχείρησε να κάνει η Ρωσία με την Ουκρανία και τη Λευκορωσία, παρότι πρόκειται για διαφορετικές χώρες με διαφορετικές γλώσσες, πολιτισμό, τέχνες, μουσική. Προσπαθώ χρόνια να το εξηγήσω στους Δυτικοευρωπαίους: είναι σαν να πηγαίνουν οι Ιταλοί στη Γαλλία και να ισχυρίζονται ότι “εσείς οι Γάλλοι μιλάτε την ίδια γλώσσα με εμάς, τα γαλλικά είναι διαστρεβλωμένα ιταλικά, οπότε θα σας κατακτήσουμε”. Στον 20ό αιώνα πολλές ευρωπαϊκές χώρες ήταν αυτοκρατορίες, ναυτικές, όχι ηπειρωτικές, οι οποίες όμως σταδιακά διαλύθηκαν. Η Ρωσία ως ηπειρωτική αυτοκρατορία δεν διαλύθηκε ποτέ, δεν το επιδίωξε, θεώρησε μάλιστα ότι η διάλυση των παλαιών ευρωπαϊκών αυτοκρατοριών ήταν σφάλμα. Και αυτή η τακτική της είχε αποτέλεσμα. Στη Δύση κανείς δεν γνώριζε την ιστορία της Ουκρανίας, της Λευκορωσίας, της Γεωργίας. Οι πάντες στην Ευρώπη θεωρούσαν ότι οτιδήποτε βρίσκεται ανατολικά της Πολωνίας είναι Ρωσία. Τώρα η Ευρώπη ανακαλύπτει ότι η Ουκρανία, η Λευκορωσία, η Γεωργία έχουν τη δική τους ιστορία, τον δικό τους πολιτισμό».

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
Κόσμος
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk