Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ εφ όλης της ύλης αποκλειστικά στο BHMAgazino

Η διεθνούς κύρους ιστορικός μιλάει στο ΒΗΜΑgazino για τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της νεότερης γενιάς, για τη σημασία της καλής ζωής και για τις προσωπικότητες που την εντυπωσίασαν.

Μπορεί κάποιος να συνομιλεί επί ώρες ατέλειωτες με την Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ. Η 94χρονη βυζαντινολόγος με τις απίστευτα εντυπωσιακές επαγγελματικές περγαμηνές διαθέτει αστραφτερό πνεύμα, κοφτερό χιούμορ και έναν πλούτο ιστοριών στις οποίες πρωταγωνιστούν ορισμένες από τις πιο γοητευτικές προσωπικότητες που έζησαν στην Ευρώπη τις τελευταίες δεκαετίες. Συναντηθήκαμε μαζί της στην αθηναϊκή έδρα του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, του οποίου είναι πρόεδρος από το 1993, και μιλήσαμε για την ευτυχία, για το αναπόδραστο βιολογικό τέλος και για το κίνημα #ΜeΤoo. Ακολουθεί μια σταχυολόγηση της συζήτησής μας:

«Στο σχολείο, στον Βύρωνα όπου μεγάλωσα, ήμασταν αγόρια και κορίτσια στο Δημοτικό. Δίπλα μου καθόταν ένα αγοράκι, θυμάμαι ακόμη το επώνυμό του, λεγόταν Μενεμενής, άρα πρέπει να είχε καταγωγή από τη Σμύρνη. Αυτός είχε ένα μολύβι με τέσσερα χρώματα. Εγώ, ως τελευταίο από τα έξι παιδιά μιας οικογένειας πάμπτωχης και με μεγάλη ηλικιακή διαφορά από τα υπόλοιπα – ήμουν η μόνη που έχει γεννηθεί στην Αθήνα, οι υπόλοιποι είχαν γεννηθεί στα Μουδανιά της Μικράς Ασίας -, έπρεπε να περιμένω να περάσει ένα μολύβι από όλα τα αδέλφια μου και όταν έφτανε σε εμένα ήταν τοσοδά μικρό. Το μολύβι λοιπόν του Μενεμενή το ζήλευα και ήταν το μόνο πράγμα που θέλησα να κλέψω. Δεν το έκανα τελικά. Στη Γαλλία έχω κούτες γεμάτες με μολύβια. Δεν αφήνω να τα αγγίξει κανείς. Τώρα που αποκλείστηκα με τον «κορωνιό» στην Ελλάδα – έτσι τον λέω εγώ αυτόν τον ιό – με πήρε η κόρη μου να μου πει ότι μου διέρρηξαν το σπίτι στο Παρίσι. Μέχρι και πίνακες έκλεψαν, εγώ για τα μολύβια τη ρώτησα».

«Δασκάλα και μάνα, αυτά τα δύο πράγματα ξέρω να είμαι, όλα τα υπόλοιπα κατά τύχη έγιναν».

«Είναι, νομίζω, αλαζονεία να πιστεύει κανείς ότι είναι ευτυχισμένος, γιατί η ευτυχία δεν έχει διάρκεια. Ο Ζαχαρίας Παπαντωνίου, αν δεν κάνω λάθος, έγραψε: «Χρώματα, χρώματα δεν πρόλαβα να σας κοιτάξω και είστε κιόλας θύμηση». Αν ξέρεις να βλέπεις τη δύση, αν βρίσκεσαι με τους άλλους ουσιαστικά και όχι από υποχρέωση ή για να δειχτείς, τότε μπορείς να πεις ότι έχεις ζήσει ευτυχισμένες στιγμές. Το διά παντός ευτυχισμένος μόνο στα μυθιστορήματα υπάρχει».

«Είναι τα πάντα τύχη; Ναι, νομίζω ότι το να βρεθείς στην κατάλληλη θέση τη σωστή ώρα είναι τύχη. Να το πω και λίγο προσωπικά. Οταν ήμουν τελείως έτοιμη με διδακτορικό και τα λοιπά στη Γαλλία, έφυγε ο καθηγητής μου από τη Σορβόννη και βρέθηκα να έχω τα τυπικά προσόντα να τον αντικαταστήσω. Αν είχε φύγει έναν χρόνο νωρίτερα, δεν ξέρω πότε θα είχα γίνει καθηγήτρια. Κάποιος είναι τυχερός, άλλος είναι κακομοίρης. Αυτή η λέξη, με τέτοια έννοια, μόνο στα ελληνικά υπάρχει, το ίδιο και οι λέξεις «φιλότιμο» ή «περήφανος». Μόνο εμείς λέμε επίσης «συνάνθρωπος»».

«Τον νόστο δεν τον χρησιμοποιούμε πια. Λέμε «νοσταλγία», το άλγος του νόστου που το ξέρουν όλοι οι ξενιτεμένοι. Ο ελληνικός λαός είναι πάνω απ’ όλα λαός της διασποράς, δηλαδή οικουμενικός. Αν σε κλείσουν στον ελλαδικό χώρο, πνίγεσαι, άλλος φεύγει για σπουδές, άλλος για το χρήμα, άλλος για την κοπέλα ή τον νεαρό που θέλει να ακολουθήσει. Το να φεύγεις και να είσαι πάντοτε νοσταλγός του τόπου που άφησες πίσω αυτό είναι η ελληνική ταυτότητα. Ολοι είμαστε νοσταλγοί. Το κακό είναι ότι είμαστε νοσταλγοί του παρελθόντος. Ολα τα έχουμε κάνει παλιά, εμείς δεν ξέρουμε βέβαια ακριβώς τι, το ξέρουν οι άλλοι κι εμείς απλώς υπερηφανευόμαστε. Αύριο όμως τι κάνεις; Το μέλλον θέλει όραμα. Η δημιουργία του μέλλοντος είναι υποχρέωση, είναι καθήκον. Νομίζω ότι το λάθος που κάνουμε είναι πως καλλιεργούμε ακόμη την εντύπωση ότι όλοι κάτι μάς χρωστάνε. Εμείς τι χρωστάμε είναι το θέμα».

 

Καραμανλής, Γκάντι, Μιτεράν και #MeToo

«Προέρχομαι από αριστερή οικογένεια, πέρασα από την Αντίσταση και ήμουν πάντα επιφυλακτική με τους δεξιούς. Εκείνον που αποδέχτηκα ήταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Κάποτε μου έλεγε: «Πάψε πια, Ελένη, να παριστάνεις την κομμουνίστρια». «Δεν την παριστάνω, είμαι» του απαντούσα».

«Μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση η Ιντιρα Γκάντι. Είχε έρθει  κάποτε στη Γαλλία καλεσμένη του Μιτεράν, τότε εγώ ήμουν πρύτανης, και ζήτησε να με δει για να μιλήσουμε για τη νεολαία. Είχε μόλις χάσει τον γιο της σε αεροπορικό δυστύχημα. Κάναμε μια πολύ ωραία συζήτηση, θυμάμαι ότι κάποια στιγμή αναφερθήκαμε σε αυτόν τον στίχο του Ελιοτ: «Ο παρών χρόνος και ο παρελθών χρόνος είναι ίσως και οι δύο παρόντες στον μέλλοντα χρόνο και ο μέλλων χρόνος να περιέχεται στον παρελθόντα χρόνο»».

«Θαύμαζα πολύ τον Μιτεράν. Ξεγέλασε όλον τον κόσμο, τους κομμουνιστές, τους σοσιαλιστές, τους διανοούμενους, τους ομοφυλόφιλους, τους πάντες. Ημουν πολύ φίλη με την Ντανιέλ Μιτεράν, τη γυναίκα του. Βρεθήκαμε σε μια πτήση οι τρεις μας, εκείνος διάβαζε, όπως συνήθως, ένα βιβλίο, η Ντανιέλ έλυνε σταυρόλεξα και εγώ τη βοηθούσα. Ξαφνικά έβγαλε κάτι χαρτιά με σημειώσεις για μια ομιλία και μου έδωσε να τη διαβάσω. Του είπα ότι επρόκειτο για ένα κακό κείμενο. Γιατί; Επειδή δεν μεταφραζόταν εύκολα σε άλλη γλώσσα. Και είναι αλήθεια αυτό, ένα κείμενο που μεταφράζεται με δυσκολία δεν είναι καλό. Πρόσεξα ότι υπήρχαν προσθαφαιρέσεις, ήταν φανερό πως το είχαν επεξεργαστεί άλλοι. Και τον ρώτησα: «Γιατί δεν το γράφετε μόνος σας;». «Για να μείνει και κάτι σοσιαλιστικό μέσα» είπε».

«Εκείνος που μου έκανε τεράστια εντύπωση από τους σημερινούς έλληνες πολιτικούς είναι ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Μια φορά, στο Παρίσι, έδωσε το «παρών» σε σύνοδο όλων των υπουργών Πολιτισμού της Ευρώπης. Προήδρευα στις εκδηλώσεις αυτές, πήγα να του δώσω τον λόγο και μου ζήτησε να μιλήσει τελευταίος. Οσο παρουσίαζαν οι υπόλοιποι τις ομιλίες τους, αυτός έγραφε, δεν είχε έτοιμες σημειώσεις από πριν. Παίρνει λοιπόν τον λόγο και μόλις τελειώνει όλοι οι γάλλοι δημοσιογράφοι ήρθαν και μου είπαν πόσο τους άρεσαν αυτά που είπε. Είχε κάνει μια καταπληκτική σύνθεση όσων είχε ακούσει. Ο Παπανδρέου μού το είχε πει κάποτε: «Αυτό το παιδί έχει το πνεύμα στη γλώσσα»».

«Στη νέα γενιά θαυμάζω την εξοικείωση με την τεχνολογία. Οπως λέμε σήμερα «η εποχή του Σιδήρου», έτσι θα καταγραφεί μελλοντικά και η ψηφιακή εποχή. Αυτή η ιστορία με κάνει να λέω πως είμαστε μεν όλοι σύγχρονοι αλλά δεν ζούμε στην ίδια εποχή. Νομίζω όμως ότι χάνουν κάτι, δεν ξέρουν καθόλου Ιστορία και δεν τους νοιάζει και να μάθουν. Ετσι, τίποτε δεν τελειώνει, διότι τίποτε δεν αρχίζει. Θαυμάζω λοιπόν αυτά τα παιδιά, αλλά τα λυπάμαι. Εχουν αμαυρώσει και μερικές αξίες που τις εκτιμούσα πάντα. Φοβούνται τη δέσμευση».

«Αν είχαν δουλειά και χρήματα οι γυναίκες της εποχής μου θα είχαν χωρίσει όλες. Θα σας πω μια ιστορία. Παντρεύτηκα άνδρα που ήταν πλούσιος, και από την οικογένειά του αλλά και χάρη στη δουλειά του: ήταν χημικός και είχε βρει μια ουσία που βάζανε στην άσφαλτο για να μη λιώνει από τη ζέστη, ήταν κάτοχος της πατέντας, που λέμε. Η πεθερά μου είχε ένα τεράστιο σπίτι, σαν πύργο, εκεί μάζευα ενίοτε το φοιτηταριό μου, τους τελειόφοιτους, για γλέντι και κουβέντα. Ενας από τους φοιτητές που είχε έρθει αναγνώρισε αργότερα το οίκημα σε μια παλιά καρτ ποστάλ και μου την έδειξε. Εκεί συνειδητοποίησα ότι μέσα στα χρόνια είχε προστεθεί μια πτέρυγα στο κτίσμα. Ρώτησα την πεθερά μου και εκείνη μου είπε ότι ο παππούς της είχε κάποτε μια φιλενάδα και έχτισε την πτέρυγα για να μείνει εκεί η φιλενάδα του. «Και το δέχτηκε η γυναίκα του;» της λέω. «Μα, τι να έκανε; Πού να πήγαινε;» μου είπε πολύ φυσικά».

«Κανένα επάγγελμα δεν είναι έξω από το κίνημα #ΜeΤoo και κακώς περιοριστήκαμε στην Ελλάδα στα περιστατικά από τον χώρο της τέχνης και του αθλητισμού. Θυμάμαι κάποια στιγμή που οι άρρενες καθηγητές στη Σορβόννη ζήτησαν να γίνουν ακόμα πιο ψηλές και απομακρυσμένες οι έδρες τους. Οταν ρώτησα να μάθω τον λόγο του αιτήματός τους, μου είπαν ότι χρειάζεται απόσταση, διότι καμία φοιτήτρια δεν ντύνεται όπως θα έπρεπε. «Α», τους λέω, «πάλι οι γυναίκες φταίνε. Είστε σαν αυτούς που δηλώνουν στον δικαστή ότι δεν ευθύνονται οι ίδιοι αλλά εκείνη που φορούσε κοντά φουστάνια». Διατείνομαι ότι πρέπει οι μανάδες να μαθαίνουν στα αγόρια να σέβονται τις γυναίκες και να μαθαίνουν στα κορίτσια ότι δεν παίζουν με κούκλες».

Επίκουρος, Μπετόβεν, Χατζιδάκις

«Θα σας θυμίσω αυτό που είπε ο Επίκουρος: «Οπου είμαι εγώ, δεν είναι ο θάνατος. Οπου είναι ο θάνατος, δεν είμαι εγώ». Τον θάνατο όχι μόνο δεν τον φοβάμαι, αλλά τον ζητώ συνέχεια. Γιατί; Διότι φοβάμαι την κακιά ζωή. Αν θέλω κάτι, είναι να πεθάνω όρθια και ορθή, ειδαλλιώς να πεθάνω αμέσως. Στη Γαλλία ζήτησα κάποια στιγμή από καλούς φίλους γιατρούς να με εφοδιάσουν με ό,τι χρειάζεται για να φύγω χωρίς να πονώ σε περίπτωση που χρειαστεί. Κάποια στιγμή έψαξα από περιέργεια στο φαρμακείο του σπιτιού να βρω ό,τι μου είχαν δώσει, άφαντα όλα. Ρωτάω τη γυναίκα που με βοηθά πού έχουν εξαφανιστεί. «Είχαν λήξει όλα» μου λέει. Μάλλον τα ζήτησα πολύ νωρίς».

«Πήγα στους Δελφούς για να ακούσω Κουρεντζή, την Εβδόμη του Μπετόβεν, την οποία γνωρίζω σχεδόν απέξω – μαζί με την Ερόικα, με την Εκτη, την Ποιμενική δηλαδή, την Ογδόη και την Ενάτη είναι οι μουσικές που με μεγάλωσαν σχεδόν. Είμαι εδώ και κάποια χρόνια πρόεδρος στη Διεθνή Ενωση Ντμίτρι Σοστακόβιτς, και – όπως και να το κάνεις – όταν φτάνεις στα τελευταία σου αγαπάς όσα γνώρισες πιο πρόσφατα, επομένως και τα έργα του Σοστακόβιτς είναι στα αγαπημένα μου κομμάτια, παρόλο που τα ακούω υποχρεωτικά».

«Ημουν φίλη με τον Μάνο Χατζιδάκι. «Ρε Ελένη, πάμε να κάνουμε μια χορωδία» μου έλεγε. Δεν υπάρχει πιο παράφωνος άνθρωπος από εμένα. Οταν στο Δημοτικό τραγουδούσαμε, ερχόταν ο δάσκαλος και μας άκουγε έναν-έναν, όταν έφτασε σε εμένα μού είπε να σταματήσω. Τη μουσική δεν την άγγιξα και δεν την εξηγώ. Εκανα παρέα και με τον Ιάννη Ξενάκη και τον πείραζα. Πήγαινα στο σπίτι του και αν τυχόν άκουγα τη Μάχη, την κόρη του, να κλαίει, του έλεγα: «Με το δίκιο του το παιδί, αφού αναγκάζεται να ακούει τη μουσική σου»».

«Μοίρασα τη ζωή μου μεταξύ Αθηνών και Παρισιού. Οποιος ξέρει κάτι καλύτερο να μου το πει».

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από
BHMAgazino
ΒΗΜΑτοδότης
Σίβυλλα
Helios Kiosk