Κάπως τα καταφέρνει ο Ρομέο Καστελούτσι και έπεται πάντα της φήμης του. Πριν από δύο χρόνια περιμέναμε με λαχτάρα τη «Θεία κωμωδία» του στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών, δεδομένου ότι είχε χαρακτηριστεί μία «από τις σπουδαιότερες παραστάσεις της δεκαετίας». Ο 51χρονος ιταλός σκηνοθέτης μάς επισκέφθηκε ξανά για να παρουσιάσει τη νέα παραγωγή της ομάδας του, Societas Raffaelo Sanzio, με τίτλο «Περί της έννοιας του προσώπου του Υιού του Θεού», στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών. Με το γνωστό, σχεδόν βουβό οπτικό θέατρο που τον έχει καταστήσει έναν από τους πλέον ρηξικέλευθους δημιουργούς της θεατρικής τέχνης, παρουσίασε μια παράσταση που έχει ήδη προκαλέσει αίσθηση – και ίσως σοκ και δέος – όπου και αν έχει παιχτεί στο εξωτερικό, εξαιτίας του σκατολογικού περιεχομένου της. Υπό το αναπόδραστο βλέμμα του Χριστού εκτυλίσσεται η σπαραξικάρδια ιστορία ενός ηλικιωμένου πατέρα και του γιου του, ο οποίος καλείται να συνδράμει στην ανημπόρια των γηρατειών και στις εξευτελιστικές στιγμές που αυτά επιφυλάσσουν σε όσους καταφέρουν να διανύσουν μεγάλη απόσταση στη ζωή. Πολλά μπορεί κανείς να προσάψει στον εκκεντρικό δημιουργό (με βασικότερο ότι είναι εντυπωσιοθήρας), ωστόσο η μειλίχια φωνή στην άλλη άκρη της γραμμής, καθώς και η γενναιοδωρία και η υπομονή του στη συζήτηση υποδηλώνουν έναν άνθρωπο με βαθιά αγωγή, ο οποίος, παρ’ όλη την «εκκεντρικότητα» του έργου του, ξέρει να συνδιαλέγεται χωρίς έπαρση. Του μιλάω για το βιβλίο «Πατρική κληρονομιά» του Φίλιπ Ροθ και για ένα απόσπασμα που μου ήρθε στο μυαλό όταν πρωτοάκουσα για τις λεπτομέρειες της παράστασης: «Καθαρίζεις τα σκατά του πατέρα σου επειδή πρέπει να καθαριστούν, αλλά, αφού τα καθαρίσεις, όλα όσα νιώθεις τα νιώθεις με τελείως διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι πριν. (…) Από τη στιγμή που παρακάμπτεις την αηδία, αγνοείς τη ναυτία και ορμάς πέρα από αυτές τις φοβίες που είναι ισχυρές σαν ταμπού, υπάρχει πολλή ζωή για να απολαύσεις». Του το έχουν πει και άλλοι, αλλά δεν το έχει διαβάσει: «Πρόκειται για μια απίστευτη σύμπτωση. Αλλά, ναι, με βρίσκει σύμφωνο».
Είναι και ένας τρόπος να ερμηνευτεί η παράσταση…
«Σίγουρα. Η κληρονομιά, όμως, δεν προέρχεται μόνο από έναν βιολογικό πατέρα. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, ή στην Ιταλία, εξαιτίας των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε, μπορεί κάποιος να δώσει μια πολιτική ερμηνεία, ότι η κληρονομιά της γενιάς που προηγήθηκε της δικής μας ήταν αυτά τα περιττώματα. Αυτός, όμως, είναι μόνο ένας τρόπος για να διαβάσει κανείς το έργο. Υπάρχουν, ωστόσο, πολλοί άλλοι. Σε επίπεδο υπαρξιακό, ψυχαναλυτικό, θεολογικό κτλ.».
Πώς μπορεί να οριστεί η πραγματικότητα του θεάτρου; Κάτι που είναι προαποφασισμένο και «σκηνοθετημένο» πώς μπορεί να είναι αληθινό και ειλικρινές;
«Η δική μου δουλειά συνίσταται στη δημιουργία διαδοχής εικόνων οι οποίες έχουν αντίκτυπο στον θεατή και τον ωθούν να χρησιμοποιήσει την ευαισθησία του, την ευφυΐα του, την κριτική ικανότητά του. Οπότε δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος να πω τι σημαίνει ή τι δεν σημαίνει μια παράσταση. Η αλήθεια της παράστασης ανήκει σε καθέναν ξεχωριστά από τους θεατές της».
Και όσον αφορά το κοινό ως σύνολο; Θα μπορούσαμε, επί παραδείγματι, να πούμε ότι αντανακλά το πολιτισμικό επίπεδο της χώρας του;
«Είναι απολύτως φυσιολογικό. Αν και πρέπει να πω ότι, σύμφωνα με όσα έχω δει μέχρι τώρα, τουλάχιστον στην Ευρώπη, οι διαφορές δεν είναι πολύ μεγάλες. Για παράδειγμα, στις χώρες της Βόρειας Ευρώπης, στο συγκεκριμένο έργο οι θεατές συμμετέχουν περισσότερο, γελούν πιο πολύ, αντίδραση απολύτως κατανοητή. Αντιθέτως, στις χώρες της Μεσογείου, κατά τη διάρκεια της παράστασης το κοινό είναι σοβαρό».
{{{ moto }}}
Υπάρχει ένα κοινό που συναντήσατε μέχρι σήμερα το οποίο έχει ανταποκριθεί στο έργο σας, ας πούμε με «ικανοποιητικό» τρόπο;
«Για μένα δεν υπάρχει σωστός τρόπος κατανόησης του έργου, ικανοποιητικός ή μη. Το να γελάσεις, να κλάψεις ή να παραμείνεις αδιάφορος είναι πάντα σωστή αντιμετώπιση. Δεν είναι δική μου η παράσταση. Γεννιέται από μένα, αλλά δεν μου ανήκει. Οπότε ο καθένας μπορεί να αντιδράσει όπως θέλει».
Στη συγκεκριμένη παράσταση έχει παρεισφρήσει και η οσμή. Γιατί ήταν σημαντικό για εσάς να χρησιμοποιήσετε και αυτήν την αίσθηση στη θεατρική εμπειρία;
«Δεν το έχω ξανακάνει μέχρι τώρα. Θεωρώ ταιριαστή τη μυρωδιά των περιττωμάτων προκειμένου να γίνει όσο το δυνατόν πιο ρεαλιστική η σκηνή ανάμεσα σε πατέρα και γιο. Είναι σαν να μπαίνεις στο σπίτι ενός ηλικιωμένου κυρίου και σου έρχεται αυτή η μυρωδιά. Αυτό το άκρως νατουραλιστικό και ρεαλιστικό στοιχείο μεταμορφώνεται. Γίνεται μεταφυσικό, μεταφέρεται σε ένα συμβολικό επίπεδο. Οπότε τα περιττώματα δεν είναι πλέον περιττώματα, αλλά γίνονται μια ύλη που θα μπορούσα να αποκαλέσω πνευματική, ή η ίδια η ουσία του ανθρώπου».
Με ποια κριτήρια επιλέγετε κάθε φορά το κείμενο ή το θέμα των παραστάσεων που ανεβάζετε;
«Δεν υπάρχει μέθοδος. Είναι μια διαίσθηση. Σε αυτήν την περίπτωση, το σημείο εκκίνησης ήταν ο πίνακας του Ιησού από τον αναγεννησιακό ζωγράφο Αντονέλο ντα Μεσίνα. Το πρωταρχικό ερέθισμα που με οδηγεί σε κάθε παράσταση είναι κάθε φορά διαφορετικό. Αναζητώ να βρω ένα σύνολο σημείων και συμβόλων τα οποία θα φέρουν στην επιφάνεια την αρχική διαίσθηση. Είναι σαν να προσπαθείς να ανακαλύψεις ένα μουσικό όργανο. Να δουλεύεις με όλες τις δυνατές αρμονίες της τονικότητάς του για να δημιουργηθεί ένα ιδιαίτερο μουσικό ιδίωμα».
Σε αυτήν την παράσταση έχετε δουλέψει με ηθοποιούς, όμως στο παρελθόν έχετε χρησιμοποιήσει ανθρώπους που δεν είχαν ουδεμία σχέση με το θέατρο. Τι προσφέρει σε μια παράσταση ένας μη επαγγελματίας ηθοποιός;
«Η σχέση τους με τη σκηνή είναι εντελώς διαφορετική. Και δεν είναι κατώτερη από εκείνη των επαγγελματιών. Οι επαγγελματίες έχουν μια τεχνική την οποία καταφέρνουν να χειρίζονται. Αυτοί που δεν έχουν ανέβει ποτέ στη σκηνή ενός θεάτρου έχουν την αίσθηση του πανικού, της έντασης της σκηνής, πολύ πιο έντονα σε σχέση με τους επαγγελματίες. Υπό μία έννοια, είναι ήδη έτοιμοι για το παράδοξο. Αυτό το συναίσθημα περνάει μέσα από αυτούς και φθάνει ως τον θεατή».
Αναφέρεστε συνέχεια στον θεατή. Τελικά ποια είναι η εξουσία του σκηνοθέτη;
«Το να είσαι σκηνοθέτης σήμερα δεν σημαίνει απλώς ότι ανεβάζεις ένα κείμενο. Σημαίνει ότι είσαι δημιουργός, ότι κάνεις και τη “συγγραφή”. Οι τρόποι γραφής είναι πολλοί και διαφορετικοί. Πλέον, δεν σημαίνει μόνο μια λευκή κόλλα και μια πένα για να γράψεις επάνω της. Ενας δημιουργός ο οποίος έχει μια ενδιάμεση θέση ανάμεσα στον σύγχρονο σκηνοθέτη και στον δημιουργό που γράφει είναι ο Μπέκετ. Εκείνος έγραφε τα κείμενα, αλλά σκεφτόταν και τα φώτα, τα κοστούμια, την κινησιολογία. Είμαστε πιο κοντά στην ιδέα του σκηνοθέτη ως απόλυτου καλλιτέχνη. Δεν πιστεύω στη συλλογική δουλειά. Ο σκηνοθέτης απαραίτητα παράγει τις ιδέες. Σαφέστατα υπάρχουν οι συνεργάτες κοντά του. Πρέπει όμως να πω ότι η τελική εξουσία δεν είναι ούτε δική του. Ανήκει στον θεατή. Αν δεν υπάρχει η κριτική ικανότητα, η ευφυΐα, η δημιουργικότητα του θεατή, η παράσταση δεν είναι τίποτε περισσότερο από ένα άθροισμα λέξεων, ήχων, σωμάτων. Σήμερα, το θέατρο αφήνει στον θεατή έναν πιο ενεργό και περίπλοκο ρόλο».
Ποιος είναι ο θεατής που έχει τη διάθεση να αναλάβει αυτόν τον ρόλο, που έχει ανάγκη το θέατρο όπως το εννοείτε εσείς;
«Οπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, όλοι! Διότι αν θέλουμε να συμπυκνώσουμε την ουσία του θεάτρου, του δυτικού θεάτρου, το οποίο παρεμπιπτόντως γεννήθηκε από εσάς στην Ελλάδα, θα λέγαμε ότι είναι ένας τρόπος να αποκτάς συνείδηση της πραγματικότητας και της Ιστορίας. Για αυτόν τον λόγο το θέατρο είναι πάντα μια πολιτική πράξη. Επειτα το θέατρο γεννήθηκε στην πόλη, γεννήθηκε για την κοινότητα, οπότε όλοι οι πολίτες θα έλεγα ότι το έχουν ανάγκη. Ισως όχι οι μοναχοί, οι ερημίτες, διότι ζουν αποκομμένοι από την κοινωνία και τους υπόλοιπους ανθρώπους. Δεν βρίσκονται εκτεθειμένοι στον πόλεμο της εικόνας. Το θέατρο το οποίο παράγει εικόνες υπαινίσσεται ότι το να βλέπεις δεν είναι πια μια αθώα πράξη. Υπάρχει σήμερα μια βουλιμία για εικόνες, η οποία στο τέλος μετατρέπεται σε μια έρημο. Από τη στιγμή που ξυπνάμε το πρωί μέχρι να πάμε για ύπνο το βράδυ είμαστε περικυκλωμένοι από εικόνες, οι οποίες στο τέλος χάνουν το νόημά τους. Ενα μέρος όπου αυτό το νόημα μπορεί να ξαναβρεθεί είναι, για παράδειγμα, το θέατρο, ένα μουσείο ή ο κινηματογράφος».
Το θέατρο πρέπει να απορροφά τους κραδασμούς της κοινωνίας και να τους μετατρέπει σε υλικό για παράσταση;
«Ναι. Αν και το θέατρο που κάνω εγώ δεν είναι ένα σχόλιο επάνω στην πραγματικότητα. Είναι ένας σκοτεινός καθρέφτης της πραγματικότητας, δεν κάνει κρίσεις. Στο αρχαίο ελληνικό θέατρο – επανέρχομαι σε αυτό, διότι με έχει σημαδέψει – δεν καταλαβαίνεις ποιος είναι καλός και ποιος κακός. Πρόκειται για έργα ηθικών αξιών, όμως τα όρια μεταξύ καλού και κακού δεν είναι εντελώς ξεκάθαρα. Πρέπει να ψάξουμε μόνοι μας να βρούμε τον ηθικό νόμο. Δεν είναι γραμμένος κάπου. Πρέπει να κάνουμε μια προσωπική διαδρομή η οποία κάποιες φορές είναι επώδυνη ή δύσκολη. Διότι σημαίνει ότι πρέπει να πάρεις μια θέση, να αρθρώσεις μια κρίση προσωπική. Πολλοί δεν θέλουν να το κάνουν αυτό, επειδή είναι ναρκωμένοι. Η χώρα μου είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα αυτής της τάσης».
Πού βρίσκεται, πιστεύετε, η ρίζα του προβλήματος;
«Από τη μια στην ανθρώπινη αδυναμία. Από την άλλη σε μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική στρατηγική η οποία συνδέεται με τη διαχείριση της εικόνας. Το είπε πριν από πολλά χρόνια, στη δεκαετία του ’60, ο Γκι Ντεμπόρ, όταν μιλούσε για την κοινωνία του θεάματος: “Δεν υπάρχουν ιδεολογίες, διότι την πραγματική εξουσία την έχει το θέαμα”. Δεξιά ή Αριστερά δεν έχει σημασία. Το είχε καταλάβει με τον τρόπο του, όπως το είχε καταλάβει και ο Αντι Γουόρχολ με τον δικό του».
Και με έναν δικό του ο Μπερλουσκόνι…
«Ναι, βέβαια. Οπως όλοι οι άνθρωποι της εξουσίας. Δεν θέλω, όμως, να μιλήσω για αυτόν, με πιάνει κατάθλιψη. Στενοχωριέμαι, διότι είναι τρομερή η πλύση εγκεφάλου στη χώρα μου. Η ελπίδα, όμως, δεν πεθαίνει. Τα πράγματα έχουν αρχίσει σιγά σιγά να αλλάζουν».
Από πού προέρχεται αυτή η αλλαγή;
«Ο άνθρωπος έχει αγγίξει την υπερβολή. Το “θέαμα” που υπηρετεί τον εκδικήθηκε. “Κάηκε” από την υπερβολική έκθεση, όπως θα λέγαμε με επικοινωνιακούς όρους. Μιλάει πολύ και λέει πολλά. Ο κόσμος κουράστηκε».
Εχετε συμβουλεύσει τους νέους δημιουργούς να επικεντρώνονται στο έργο τους παρά στις δυσκολίες. Οι σημερινές συνθήκες κρίσης πιστεύετε ότι απαιτούν να βγαίνει αυτή η αγωνιστική διάθεση στον δρόμο;
«Υπάρχουν οι ώρες που επικεντρώνεσαι στη δουλειά σου και μετά υπάρχουν οι υποχρεώσεις που έχεις ως πολίτης. Από τη μια είσαι καλλιτέχνης και από την άλλη πολίτης. Επειτα το έργο κάποιου καλλιτέχνη μπορεί να έχει ένα νόημα το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για έναν πολιτικό σκοπό, γιατί όχι; Η άποψή μου, όμως, είναι ότι αυτός δεν μπορεί να είναι ο απόλυτος σκοπός, διότι τότε δημιουργείται ένα είδος θεάτρου το οποίο γεννιέται ειδικά για ένα ενδεχόμενο πρόβλημα, ένα ζήτημα της επικαιρότητας. Αν, όμως, κάνεις θέατρο για να ασκήσεις κριτική, σημαίνει ότι ανεβαίνεις στο βήμα, σημαίνει ότι πιστεύεις, ότι βρίσκεσαι σε ένα ανώτερο επίπεδο. Εγώ αυτό δεν το ενστερνίζομαι. Δεν καταλαβαίνω το παιδαγωγικό, το διδακτικό θέατρο, το μπρεχτικό θέατρο είναι πολύ μακριά από μένα».
Αισθάνεστε πικρία που οι τέχνες και το θέατρο είναι από τις πρώτες περικοπές που αποφασίζονται σε περιόδους κρίσης;
«Ναι, βέβαια, οι κυβερνήσεις δεν ενδιαφέρονται για τον πολιτισμό. Γιατί είναι επικίνδυνος, ωθεί τους ανθρώπους στο να σκέφτονται. Ενας από τους υπουργούς μας είπε πρόσφατα ότι “με τον πολιτισμό δεν τρως”. Και το είπε σε μια χώρα όπως η Ιταλία, όπου μπορούμε και “τρώμε” από τον πολιτισμό. Μια χώρα γεμάτη μουσεία, σπουδαία πολιτιστική κληρονομιά… Αυτοί οι πολιτικοί είναι επικίνδυνοι, επειδή είναι βαθιά αδαείς, δεν γνωρίζουν καν την πολιτιστική κληρονομιά του τόπου τους. Επομένως θα περικόψουν πρώτο αυτό που θεωρούν άχρηστο. Δεν ξέρω σε τι πιστεύουν πια. Στην τηλεόραση;».
Πώς γίνεται να επιβιώσει ένα θέατρο υπό τέτοιες συνθήκες και μάλιστα χωρίς επιδοτήσεις, όπως εσείς;
«Παίρνουμε επιδοτήσεις αλλά είναι συμβολικού χαρακτήρα. Αν κάποιες νέες ομάδες βασίζονται αποκλειστικά στις επιδοτήσεις, τότε έχουν πρόβλημα. Χρήματα δεν υπάρχουν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να κλείνουν τα θέατρα. Ισως πρέπει να αλλάξει και η νοοτροπία των παραγωγών. Υπάρχει η κρίση, είναι γεγονός, άνθρωποι χάνουν τη δουλειά τους, οπότε είναι λίγο περίεργο να λες ότι το θέατρο πρέπει οπωσδήποτε να έχει χρήματα όπως πριν. Ο πολιτισμός πρέπει να χρηματοδοτείται, αλλά όχι εις βάρος άλλων τομέων, όπως η Υγεία, η Παιδεία. Είναι κατανοητή μια μείωση των αποδοχών από την πλευρά όλων. Και το θέατρο πρέπει να περικόψει τα περιττά έξοδα. Οπως στην Ιταλία, όπου στα μεγάλα λυρικά θέατρα ξοδεύονται εντυπωσιακά ποσά. Οι περικοπές πρέπει να ξεκινήσουν από ψηλά. Χρειάζεται, όμως, να είμαστε σε επιφυλακή προκειμένου να μην αδράξει την ευκαιρία η κυβέρνηση για να λογοκρίνει μέσω των περικοπών νέους δημιουργούς ή θιάσους οι οποίοι γίνονται ενοχλητικοί. Είναι μια εξαιρετική δικαιολογία το να κρύβεσαι πίσω από τέτοιου είδους περικοπές προκειμένου να ασκήσεις πολιτικό έλεγχο».
Το θέατρο έχει τη δύναμη να είναι απειλή για μια κυβέρνηση;
«Είναι σχετικό. Διότι τα άτομα που κινητοποιούνται είναι λίγα. Μπορεί, όμως, να έχουν μια βαρύτητα, ιδιαίτερα όταν μιλούν για αυτά που συμβαίνουν στη χώρα τους».
Είναι αλήθεια ότι τα παιδιά σας μαθαίνουν αρχαία ελληνικά;
«Ναι, στο κλασικό λύκειο όπου φοιτούν τα αρχαία ελληνικά είναι μέρος της διδακτέας ύλης, το πιο σημαντικό κομμάτι της. Ηταν δική τους επιλογή να φοιτήσουν σε λύκειο όπου οι θεμελιώδεις γλώσσες είναι οι νεκρές: τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά. Είναι δική τους απόφαση, αλλά βεβαίως είμαι ικανοποιημένος με αυτήν».
Εχετε πει ότι το απόλυτο αριστούργημα του θεάτρου για εσάς είναι η Ορέστεια. Για ποιον λόγο ακριβώς;
«Ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζει την ιστορία είναι η κορύφωση της αισθητικής του δυτικού κόσμου. Δεν μπορώ να το περιγράψω με λίγα λόγια, αλλά είναι σαν μια πολύτιμη λίθος, σαν ένα άψογο διαμάντι. Θεωρείται ένα από τα πιο βίαια έργα, όμως θυμάμαι αυτήν τη σύντομη αμφιβολία του Ορέστη προτού σκοτώσει τη μητέρα του, και για μένα αυτή η στιγμή σηματοδοτεί υπό μία έννοια τη γέννηση του σύγχρονου ανθρώπου ο οποίος κατατρύχεται από έναν διχασμό. Αυτή η αμφιβολία του Ορέστη είναι συνάμα και δείγμα αγάπης, οπότε αυτή η ακραία μορφή βίας είναι σαν μια πανοπλία στην οποία κρύβει έναν πυρήνα αγάπης. Αυτή η βία είναι η πανοπλία της ανθρώπινης ευθραυστότητας. Αυτό το έργο μιλάει με τρόπο συγκλονιστικό για τον άνθρωπο και για τις πιο σκοτεινές αντιφάσεις του».
Με τη σύγχρονη Ελλάδα ποια είναι η σχέση σας;
«Βρίσκω ότι έχουμε πολλά κοινά. Υπάρχει ένας συντονισμός βαθύς και αρχαίος, που μας ενώνει. Πονάω για αυτό που συμβαίνει αυτόν τον καιρό. Η απόγνωση των νέων με στενοχωρεί βαθύτατα».
Ποια είναι η σχέση σας με την εφήμερη φύση του θεάτρου;
«Το θέατρο είναι σαν φωτιά. Εκδηλώνεται, καίγεται και μετά δεν υπάρχει πια. Δεν είναι ένα αντικείμενο και δεν συνδέεται με το εμπόριο. Αυτή η φαινομενική “αδυναμία” σε σχέση με τις άλλες τέχνες είναι η δύναμή του, αυτό που το καθιστά μοναδικό, ίσως την πιο δυνατή ανθρώπινη έκφραση».
* Αυτή η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 26 Ιουνίου 2011.
