τη διάρκεια μιας συζήτησης που ξεκινά με την ανάγκη οριοθέτησης της παρεξηγημένης αριστείας, ο πολυπράγμων ομότιμος καθηγητής στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, 96 ετών σήμερα, Θεοδόσης Π. Τάσιος, κοιτάζει με το χαρακτηριστικό περιπαικτικό βλέμμα του τους συνομιλητές του, την ιστορικό Μαρία Ευθυμίου και τον φιλόσοφο Βασίλη Κάλφα (αμφότεροι ομότιμοι καθηγητές στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Αριστοτέλειο Θεσσαλονίκης αντίστοιχα) και σκαρφίζεται τον τέλειο ορισμό της έννοιας: «Δεν υπάρχει κανένα σύστημα που δεν θέλει να επιβιώσει. Και ο μόνος τρόπος για να επιβιώσει, ξέρετε, είναι να γίνεται διαρκώς καλύτερο απ’ ό,τι ήταν πριν» λέει.

Η συνάντηση οργανώνεται με αφορμή τη φετινή επιλογή του καθηγητή ή καθηγήτριας ΑΕΙ που θα βραβευθεί από την επιτροπή «σοφών» που εκπροσωπούν το περίφημο Βραβείο Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας, το οποίο θεσπίστηκε από το Ιδρυμα Τεχνολογίας και Ερευνας (ΙΤΕ) στη μνήμη των πανεπιστημιακών Βασίλη Ξανθόπουλου και Στέφανου Πνευματικού, δολοφονηθέντων το βράδυ της 27ης Νοεμβρίου του 1990 στο Ηράκλειο Κρήτης, την ώρα που επιτελούσαν το λειτούργημά τους.

Μαρία Ευθυμίου: «Το Βραβείο Ξανθόπουλου – Πνευματικού δίδεται κάθε χρόνο σε έναν άριστο συνάδελφό μας. Και αγωνία μας, φυσικά, πάντα είναι να είναι πραγματικά άριστος διδάσκαλος ο επιλεγείς».

Βασίλης Κάλφας: «Εχουμε αρκετές υποψηφιότητες κάθε χρόνο, αλλά θεωρούμε ότι ισχύουν και όλες οι παλαιότερες. Το βραβείο πάντως φέτος θα δοθεί στις ανθρωπιστικές σπουδές».

Θεοδόσης Τάσιος: «Το ζήτημα δεν είναι να βραβεύσεις έναν άνθρωπο. Το ζήτημα είναι να δημιουργήσεις το κατάλληλο κλίμα ώστε το δόγμα του καλού δασκάλου να διαδοθεί στα πανεπιστήμια της χώρας μας. Μιας χώρας στην οποία, μέχρι προχθές ακόμα, στις εκλογές των καθηγητών, το κριτήριο της διδακτικής ικανότητας των υποψηφίων απουσίαζε! Τι να πει κανείς…».

Β.Κ.: «Κατά τη γνώμη μου, πάντως, δεν γίνεται να είναι κάποιος καλός δάσκαλος αν δεν είναι καλός επιστήμονας στον τομέα του».

Θ.Τ.: «Το αντίστροφο όμως;».

Β.Κ.: «Το αντίστροφο γίνεται κατά κόρον».

Θ.Τ.: «Μπορείς να είσαι θαυμάσιος επιστήμονας και να είσαι κακός δάσκαλος; Ναι, σαφέστατα!».

Μ.Ε.: «Στον κανονισμό μας υπάρχει μια ωραία διατύπωση επ’ αυτού. Ποιος είναι ο καλός δάσκαλος, ο καλός καθηγητής; Αυτός που είναι αφοσιωμένος, που εμπνέει τον φοιτητή, που τον οδηγεί σε καινούργια πεδία. Που τον συμπαρασύρει στη χαρά της γνώσης. Και επίσης που είναι ο ίδιος πρότυπο. Γιατί ο καθηγητής δεν είναι μόνο δάσκαλος γνώσεων, είναι και δάσκαλος ήθους. Και στάσης ζωής».

Θ.Τ.: «Πάντως, στο βρετανικό σύστημα υπάρχει η φράση “Πρόσεχε, δάσκαλε! Εσύ είσαι το ζωντανό πρότυπο”. Πρότυπο για τον μαθητή, για τον φοιτητή. Η διδασκαλία είναι θέμα ηθικό, είναι θέμα προτεραιοτήτων, θέμα αξιών. Θα πρέπει να αισθάνεσαι ηδονή από το ότι ο φοιτητής θα κερδίσει. Να μοιραστείς την ηδονή του άλλου.

Και αυτή η ηδονή να είναι συγκρίσιμη με την ηδονή της επιστημονικής ανακάλυψης, για να σε τραβήξει ώστε να προετοιμάσεις σωστά το μάθημα. Να σκέφτεσαι: έχω, στην πραγματικότητα, δυο ωρίτσες μέσα στο αμφιθέατρο. Τι να χωρέσει; Πρέπει να ξέρω τι θα πω ακριβώς, πώς θα το πω. Πότε θα αλλάξω ύφος, πότε θα πω το ανέκδοτο, πότε θα κάνω ερωτήσεις αφύπνισης. Ολο αυτό είναι βαρύ, απαιτητικό. Θέλει ώρες προετοιμασίας, θέλει κέφι, θέλει ταλέντο. Αυτά τα προφανή, όμως, δεν είναι γνωστά στον κόσμο και ενδεχομένως να μην είναι γνωστά και μέσα στα πανεπιστήμια, τολμώ να πω».

Β.Κ.: «Πολλοί ρωτούν αν το να είσαι καλός δάσκαλος μαθαίνεται».

Μ.Ε.: «Εγώ δεν πιστεύω ότι μαθαίνεται. Νομίζω ότι το να διδάσκεις είναι ροπή, είναι έρωτας. Είναι αυτό που λέγανε οι αρχαίοι ότι τίποτα δεν γίνεται χωρίς έρωτα. Και είναι μια συνεχής αναμέτρηση με τον εαυτό σου. Οταν μπαίνεις σε μια αίθουσα, είτε με λίγα είτε με περισσότερα άτομα, επικοινωνείς συνέχεια με αυτά. Παρακολουθείς τα μάτια τους παρακολουθώντας, ταυτοχρόνως, και τον εαυτό σου, ώστε να αντιληφθείς πότε δεν κατάλαβαν καλά. Και να σκέφτεσαι: “Στάσου! Να το πω αλλιώς! Πώς να τους κερδίσω;”. Αυτό δεν μπορεί να σου το διδάξει κανένας. Είσαι μόνος στο παιχνίδι μέσα στο γήπεδο. Και πρέπει να σου αρέσει, αλλιώς μπορεί να γίνει βασανιστήριο».

Β.Κ.: «Η διδασκαλία δεν είναι μόνο υποχρέωση. Λέμε, “πρέπει να κάνεις καλά τη δουλειά σου” και εννοούμε να χαίρεσαι να κάνεις αυτή τη δουλειά. Και εμείς είμαστε πραγματικά τυχεροί γιατί έχουμε κάνει το χόμπι μας δουλειά. Υπάρχουν κάποιοι ωστόσο που δεν ενδιαφέρονται για το μάθημα υποστηρίζοντας ότι η έρευνα είναι αυτή που έχει την κυρίως σημασία, όχι η διδασκαλία. Στην πραγματικότητα, όμως, πρόκειται για δασκάλους που “τους έχει ξεβράσει η τάξη”. Δεν είναι εύκολο να μπεις σε μια τάξη, είτε είναι δημοτικό είτε είναι πανεπιστήμιο, να κάνεις σωστά τη δουλειά σου και να πάρεις χαρά».

Θ.Τ.: «Να πάρεις χαρά! Αυτό είναι το βασικό! Και αυτό βέβαια είναι αριστοτελικό. Να αποκαλύψω εδώ κάτι. Οταν ο κ. Κάλφας συνταξιοδοτήθηκε, μου είπε σε μια ιδιωτική μας συνομιλία “όλα καλά τώρα, αλλά, βρε παιδί μου, μου λείπει. Μου λείπει η επαφή με τους φοιτητές“. Αν δεν παίρνεις χαρά από αυτό, κόψε το σβέρκο σου και πήγαινε να πεις “παιδιά, εγώ δεν κάνω για αυτή τη δουλειά“».

Β.Κ.: «Πάντως να πούμε εδώ πως υπάρχουν συνάδελφοι που χαίρονται να “κόβουν” τους φοιτητές ή φοιτήτριες στις εξετάσεις και δεν αντιλαμβάνονται ότι αν κόψεις το 90% των φοιτητών και φοιτητριών σου, εσύ έκανες λάθος, εσύ φταις. Κάτι στο μάθημά σου δεν πήγε καλά».

Μ.Ε.: «Δεν είναι απλό το θέμα αυτό. Γιατί υπάρχει και η άλλη πλευρά: οι καθηγητές που δεν είναι καθόλου αυστηροί είτε γιατί λαϊκίζουν είτε διότι δεν θέλουν να έχουν πολλά γραπτά την επόμενη περίοδο – οπότε βαθμολογούν περισσότερο από όσο αξίζουν τους φοιτητές τους.

Οσο δε η παιδεία – η πρωτοβάθμια και, κυρίως η δευτεροβάθμια – παύει να είναι απαιτητική τόσο και οι καθηγητές και καθηγήτριες των πανεπιστημίων παραλαμβάνουν άτομα τα οποία έχουν μεγάλα κενά και δεν μπορούν να προσαρμοσθούν στις νέες πραγματικότητες. Και που, εξ αυτού, δεν μπορεί παρά να κοπούν στις εξετάσεις. Το ότι στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση παίρνουν συχνά υψηλούς βαθμούς χωρίς να το αξίζουν, αυτό έχει δημιουργήσει παρανόηση στο μυαλό των νεαρών παιδιών. Πιστεύουν ότι είναι επαρκείς, χωρίς ωστόσο ποτέ να αναμετρηθούν με την επάρκεια ή την ανεπάρκειά τους».

Β.Κ.: «Αυτά, πράγματι, είναι προβλήματα που επηρεάζουν και τη δικιά μας δουλειά. Το δημοτικό σχολείο είναι, νομίζω, σε καλό επίπεδο. Ο άρρωστος, κατά τη γνώμη μου, είναι η μέση παιδεία, και αυτό το υφίσταται τελικά το πανεπιστήμιο. Και, δεύτερον, υπάρχουν πανεπιστήμια διαφορετικών ταχυτήτων: άλλα που είναι σε υψηλό επίπεδο και άλλα που δεν έχουν πια καθόλου φοιτητές. Ειδικά για πολλά επαρχιακά τμήματα η πρόβλεψή μου είναι ότι σε λίγο θα κλείσουν.

Εδώ θέλω να συμπληρώσω ότι είναι έγκλημα στην Ελλάδα η εγκατάλειψη της επαγγελματικής εκπαίδευσης με το κλείσιμο των ΤΕΙ, την ίδια ώρα που, βάσει έρευνας, μεγάλος αριθμός των εισερχομένων στα πανεπιστήμια δεν έχουν την παραμικρή διάθεση να σπουδάσουν, παρά το κάνουν αυτό απλά για την κοινωνική καταξίωση. Στην αγορά εργασίας ωστόσο υπάρχουν δουλειές που χρυσοπληρώνονται, αν και δεν είναι πανεπιστημιακού επιπέδου. Οποιος έχει ψάξει να βρει τεχνίτη για οποιαδήποτε δουλειά το γνωρίζει. Το να στέλνουμε στο πανεπιστήμιο να σπουδάσει ένα παιδί που δεν αγαπάει τα γράμματα δεν έχει κανένα νόημα».

Θ.Τ.: «Επιτρέψτε μου εδώ να παρέμβω επειδή το θέμα με αγγίζει προσωπικά καθώς είμαι, από δεκαετίες, αγωνιστής της επαγγελματικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα. Και συνυπογράφω αυτά που είπε ο κ. Κάλφας. Βέβαια πρέπει να πω ότι τα ΤΕΙ, εδώ και πολύ καιρό, είχαν πάψει να έχουν τον ρόλο για τον οποίο ιδρύθηκαν και είχαν γίνει οιονεί πανεπιστήμια.

Επομένως, είναι ηλίθιοι όπως φαίνεται (ειρωνικά) οι Γερμανοί, οι οποίοι στηρίζουν το 40% της εκπαίδευσής τους στις επαγγελματικές σχολές – με την υποστήριξη, μάλιστα, όλων των αριστερών κομμάτων της χώρας. Διότι στην Ελλάδα είχαμε και τούτο το περίεργο: η δήθεν Αριστερά (διότι υπάρχει η πραγματική Αριστερά και η δήθεν Αριστερά) για χρόνια ήταν κατά της επαγγελματικής εκπαίδευσης και υπέρ του ότι πρέπει να σπουδάσουν στα πανεπιστήμια όλοι οι νέοι. Επρόκειτο για πολιτική μυωπία και ημιμάθεια, την οποία πληρώνει ο λαός υπέρ του οποίου υποτίθεται ότι αγωνίζονταν οι ανεύθυνες εκείνες φωνές».

Μ.Ε.: «Στην Ελλάδα, ως κοινωνία, το είχαμε πάντως πάντα αυτό το αίτημα, “να μάθει γράμματα το παιδί”».

Θ.Τ.: «Εάν ο στόχος είναι η οικονομική βελτίωση του λαού και η ανάπτυξη της χώρας, τότε η λύση δεν είναι να σπουδάσεις φιλόλογος και να μη βρίσκεις δουλειά, αλλά να αποκτήσεις μια ρωμαλέα επαγγελματική μόρφωση σε δημόσια σχολή. Ας πάρουν γενναίες αποφάσεις οι πολιτικοί και ας δοθεί ένα χρονικό διάστημα για να προαχθεί η ιδέα της επαγγελματικής μόρφωσης, και η κοινωνική αποδοχή θα ακολουθήσει».

Μ.Ε.: «Για να επιστρέψουμε στο βραβείο μας, να πούμε ότι αυτό το βραβείο έχει κύρος, έχει κρατηθεί ψηλά. Και η αφετηρία του είναι ιερή. Θα μου πείτε, έτσι κι αλλιώς είναι ιερό, αφού έχει τέτοιο περιεχόμενο και τέτοιον στόχο. Αλλά, επειδή θεσπίσθηκε στη μνήμη δύο διδασκόντων που έχασαν τη ζωή τους, τα μέλη της αρχικής επιτροπής που είχε συσταθεί – επιστήμονες υψηλοτάτου επιστημονικού και ηθικού επιπέδου – αισθάνθηκαν ότι είχαν μια ιερή αποστολή.

Ετσι αισθανόμαστε κι εμείς σήμερα. Και αυτό νομίζω ότι μας βοηθάει στο έργο μας. Γιατί κάθε φορά που πρέπει να αποφασίσεις σε ποιον από τους πολλούς άριστους θα δώσεις το βραβείο, αναμετριέσαι με τον εαυτό σου, με τα κριτήριά σου. Με τα οράματά σου. Με το βαθύτερο νόημα της έννοιας “διδασκαλία” για την οποία βραβεύεις».

Θ.Τ.: «Θέλω εδώ να πω ότι εκείνοι οι οποίοι, τελικά, δεν επιλέγονται για το βραβείο δεν σημαίνει ότι απέτυχαν. Αυτό ρητώς γράφεται – και τηρείται – μέσα στην επιτροπή. Γιατί, πολλές φορές, οι διαφορές μεταξύ των προτεινομένων είναι μικρές καθώς πρόκειται για λεπτή και περίπλοκη κρίση ποιοτήτων πολλαπλών επιπέδων. Αρα σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να πει κανείς ότι αν έχω πέντε πολύ καλούς προτεινόμενους και διαλέξω έναν, οι τέσσερις έχουν αποτύχει. Καθόλου!».

Μ.Ε.: «Εγώ νομίζω ότι οι κοινωνίες αδιόρατα, πολλές φορές όχι εκπεφρασμένα, δημιουργούν κλίμακα δικών τους αξιών για το τι είναι μέτριο, τι λίγο, τι πολύ, τι άριστο, τι ξεχωριστό. Και από εκεί και πέρα, σιωπηλά αλλά σταθερά, δημιουργείται η έννοια της αριστείας. Που φαίνεται στα δύσκολα: όταν αναζητάς τον καλύτερο γιατρό για ένα σοβαρό σου θέμα υγείας, τον καλύτερο δικηγόρο για ένα σοβαρό σου νομικό ζήτημα, τον καλύτερο μηχανικό για μία σου κατασκευαστική ανάγκη…. Ρωτάς πολλούς και οι απαντήσεις συγκλίνουν, τελικά, σε λίγα, ελάχιστα ονόματα. Αυτοί, συνεπώς, θεωρούνται από την κοινωνία οι άριστοι. Οι καλύτεροι».

Β.Κ.: «Νομίζω πως πιο σημαντικό είναι να ασχοληθεί ο κόσμος με πράγματα που του αρέσουν στη ζωή του και όχι με την τυπική αριστεία, δηλαδή το ποιος πήρε τον καλύτερο βαθμό – που δεν ενδιαφέρει, πρακτικά, κανέναν. Οπότε καλύτερα θα ήταν να μπορούσαμε εμείς, ως δάσκαλοι, να προσανατολίσουμε – ειδικά οι δάσκαλοι των μικρότερων ηλικιών του δημοτικού – τα παιδιά σε πράγματα που αγαπάνε. Τότε θα είχαμε λύσει, νομίζω, και το θέμα της αριστείας».

Θ.Τ.: «Και τι είναι ο άριστος; Ο υπερθετικός τού καλός. Του καλύτερος. Καλύτερος όμως από ποιον ή από τι ή από πότε ή γιατί; Ερωτήματα εγκάρσια προς την κλίμακα καλός, καλύτερος, άριστος. Ως προς τι; Γιατί; Από ποιον κ.τ.λ.

Ας μείνουμε στο μαθησιακό κομμάτι. Εγώ νομίζω ότι ο αρνητικός σχολιασμός ξεκίνησε από μια παρερμηνεία που είχε γίνει, προ ετών, εν σχέσει με τις εξετάσεις που επιβάλλονται σε πολύ μικρές ηλικίες. Και, πράγματι, εξετάσεις σε μικρές ηλικίες δεν είναι παιδαγωγικά σωστές, όμως σε σχετικώς μεγαλύτερες ηλικίες δεν πρέπει να αποκλείονται διότι είναι δοκιμές κοινωνικού βίου.

Δεν υπάρχει κανένα σύστημα που δεν θέλει να επιβιώσει. Και ο μόνος τρόπος για να επιβιώσει, ξέρετε, είναι να είναι καλύτερο απ’ ό,τι ήταν πριν. Το να μην εξελίσσεσαι είναι η αρχή του θανάτου σε όλα τα φυσικά – επομένως και στα κοινωνικά και στα μαθησιακά συστήματα.

Είναι εύλογο να υπάρχει μια διάθεση του μαθητή να είναι καλύτερος από τον εαυτό του. Τώρα, αν είναι καλύτερος από τον άλλον, αυτό εγώ προσωπικώς δεν θα το θεωρούσα αναγκαίο. Αρα, αν η αριστεία έγκειται εις το να παίρνω μεγαλύτερο βαθμό από τον διπλανό μου, δεν νομίζω ότι βοηθάει και πολύ. Αλλά αν παίρνω συνεχώς υψηλότερους βαθμούς από αυτούς που έπαιρνα μέχρι χθες και εάν και το σύστημα της βαθμολόγησης είναι ακριβές και αξιόπιστο, τότε αυτό αποτελεί εξωτερική αναγνώριση μιας πορείας την οποία ένδον θέλω να ακολουθήσω και που πρέπει να ενθαρρύνουμε τα παιδιά να το κάνουν.

Το ότι πολλά παιδιά σήμερα όχι μόνο δεν ακούνε αυτόν τον λόγο, αλλά φαίνεται ότι ακούνε άλλον λόγο, αυτό συνιστά οξύτατο εθνικό πρόβλημα. Αντί για το ερώτημα “τι γνώμη έχουμε για την αριστεία” πρέπει να ρωτήσουμε “τι γνώμη έχουμε για την εχθρότητα προς την κατεύθυνση της αριστείας». Και είναι βαρύ εάν η εχθρότητα προς την αριστεία συμπαρασύρει, στους απαιτητικούς καιρούς μας, νέους ανθρώπους».

Η κυρία Μαρία Ευθυμίου είναι ιστορικός, ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρόεδρος της επιτροπής του ΙΤΕ για το Βραβείο Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας εις μνήμην Β. Ξανθόπουλου – Στ. Πνευματικού.

Ο κύριος Βασίλης Κάλφας είναι ομότιμος καθηγητής Φιλοσοφίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

Ο κύριος Θεοδόσης Π. Τάσιος είναι ομότιμος καθηγητής του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου.

Τη συζήτηση επιμελήθηκε η Μάρνυ Παπαματθαίου.