Η ματαίωση της εκδήλωσης «Μεταβαλλόμενα τοπία της εβραϊκής λογοτεχνίας» με ομιλητή τον ισραηλινό κριτικό λογοτεχνίας Οντέντ Βολκστάιν και διοργανωτή την πρεσβεία του Ισραήλ, έπειτα από επιστολή εκδοτών και παρουσία διαδηλωτών στον χώρο της Διεθνούς Εκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης, άνοιξε εκ νέου τον διάλογο για την ελευθερία της έκφρασης. Αυτό είναι και το θέμα της συζήτησης ανάμεσα στην Αννα Μαλικιώση, συνεκδότρια των εκδόσεων Θεμέλιο (το Θεμέλιο ήταν ανάμεσα στους εκδοτικούς οίκους που ζητούσαν τη ματαίωση της εκδήλωσης) και τον καθηγητή της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών Σπύρο Βλαχόπουλο.

ΣΠΥΡΟΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: «Κυρία Μαλικιώση, ποιο ήταν το σκεπτικό της ματαίωσης της εκδήλωσης;».

ΑΝΝΑ ΜΑΛΙΚΙΩΣΗ: «Να δούμε τι σημαίνει «ματαίωση». Υπήρξε ένα κείμενο εκδοτών στο οποίο διευκρινιζόταν ότι η αντίδραση δεν αφορούσε τα βιβλία αλλά τον φορέα που διοργάνωνε την εκδήλωση, την ισραηλινή πρεσβεία. Επειδή συμβαίνουν όσα συμβαίνουν στη Γάζα, ζητούσαμε να μην πραγματοποιηθεί η εκδήλωση. Οταν ήταν ώρα να ξεκινήσει, δεν εμφανίστηκε κανένας από τους διοργανωτές. Ηρθαν κάποιες ομάδες πολιτών, άνοιξαν πανό, φώναξαν συνθήματα, διάβασαν ένα κείμενο και αποχώρησαν. Οι εκδηλώσεις στην Εκθεση Βιβλίου διαρκούν μία ώρα. Η διαμαρτυρία κράτησε 25 λεπτά. Υπήρχε άλλος τόσος χρόνος. Ούτε τότε, όμως, εμφανίστηκε κάποιος από τους διοργανωτές. Μου κάνει εντύπωση. Αισθάνομαι σαν να ήθελαν και οι ίδιοι να την ακυρώσουν. Δεν έγιναν ούτε φασαρίες ούτε επεισόδια ούτε προπηλακίστηκε κανένας».

Σ.Β.: «Το περιστατικό είναι ίσως μια καλή αφορμή να συζητήσουμε για τα όρια της ελευθερίας της έκφρασης, τον πολιτισμό, το αν πρέπει ή δεν πρέπει να ακυρώνουμε εκδηλώσεις. Κατ’ αρχάς, να διευκρινίσω ότι ανήκω σε αυτούς που είναι εξοργισμένοι από τα εγκλήματα πολέμου που γίνονται στην Παλαιστίνη. Θεωρώ ότι η επίθεση της Χαμάς ήταν μια τρομοκρατική επίθεση και ότι το Ισραήλ υφίσταται πολλές τρομοκρατικές επιθέσεις, αλλά αυτό δεν αποτελεί, σε καμία περίπτωση, δικαιολογία για να σκοτώνεις αμάχους, μικρά παιδιά, να βομβαρδίζονται νοσοκομεία και ειρηνευτικές αποστολές».

 

Α.Μ.: «Συμφωνούμε».

 

Σ.Β.: «Δεν αντιλαμβάνομαι, όμως, γιατί θα πρέπει να συνδέουμε την εβραϊκή λογοτεχνία και τον πολιτισμό με την επιθετική πολιτική μιας κυβέρνησης. Επίσης δεν με βρίσκει σύμφωνο η λογική «δεν έχω πρόβλημα με το περιεχόμενο αλλά με τον φορέα που τη διοργανώνει». Μου θυμίζει αυτό που έγινε με την Ουκρανία και τη Ρωσία, όταν στο πλαίσιο της απολύτως δικαιολογημένης καταδίκης της εισβολής στην Ουκρανία σταμάτησαν παραστάσεις μπαλέτων Μπολσόι, εκθέσεις βιβλίου με Τολστόι, Τσέχοφ… Λες και ο Ντοστογέφσκι, ο Τσέχοφ και ο Τολστόι ευθύνονται για την εισβολή του Πούτιν στην Ουκρανία. Νομίζω ότι μπερδεύουμε άσχετα πράγματα. Και αυτό δεν πρέπει να το κάνουμε στον πολιτισμό».

 

Α.Μ.: «Ας τα πάρουμε ένα-ένα. Οσον αφορά την ελευθερία της έκφρασης, το Θεμέλιο έχει μακρά ιστορία με τα βιβλία υπεράσπισης της ελευθερίας της έκφρασης. Επίσης έχει ζήσει στο πετσί του τι σημαίνει να μην υπάρχει ελευθερία της έκφρασης με το κλείσιμό του την 21η Απριλίου του 1967, όταν η χούντα απαγόρευσε τα βιβλία του, συνέλαβε τους επικεφαλής του και δήμευσε την περιουσία του. Οταν πήραμε το κείμενο στα χέρια μας, σκεφτήκαμε πάρα πολύ αν θα το υπογράψουμε. Γιατί υπάρχει ένα ζήτημα – αυτό αναφέρεται στο κείμενο. Δεν μπορείς να ζητείς να μη γίνει εκδήλωση για κάποιο βιβλίο, για κάποιον συγγραφέα σε μια έκθεση βιβλίου. Εγιναν, εξάλλου, άλλες, πάρα πολύ σημαντικές για βιβλία Ισραηλιτών, Εβραίων που είχαν θέμα το Ολοκαύτωμα και δεν υπήρξε η παραμικρή αντίδραση. Να αναφέρω π.χ. για το βιβλίο του Νιρ Αβισάι Κοέν «Οχι στο όνομά μας – Αγαπώ το Ισραήλ, συμπαραστέκομαι στην Παλαιστίνη» (εκδ. Μελάνι), για το «Στα κάτεργα του θανάτου» του Ανδρέα Ασσαέλ (εκδ. Κριτική), για «Το πρώτο ανατομείο στην κατοχική Θεσσαλονίκη» του Νικόλαου Αναστόπουλου (εκδ. Αλεξάνδρεια), για τη γαλλική έκδοση του βιβλίου «Λούνα» της Ρίκας Μπενβενίστε. Αυτές οι εκδηλώσεις διοργανώθηκαν από εκδότες, από πολιτιστικούς φορείς».

Σ.Β.: «Μια γενικότερη παρατήρηση: αυτό που με στενοχωρεί ιδιαίτερα είναι ότι ενώ μέχρι το 1974 ήταν το κράτος αυτό που απαγόρευε βιβλία και εκδηλώσεις, τα τελευταία χρόνια τη θέση του κράτους έχουν αναλάβει κάποια τμήματα της κοινωνίας, κάποιες ομάδες, κάποιες συλλογικότητες. Γενικώς υπάρχει ένα φαινόμενο παρεμπόδισης διενέργειας κάποιων εκδηλώσεων και φαίνεται ότι στον περιορισμό των ατομικών δικαιωμάτων στη θέση του κράτους έχει υπεισέλθει η κοινωνία. Και αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Για το συγκεκριμένο: άραγε αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το ποιος διοργάνωσε την εκδήλωση ή το αντικείμενό της; Γιατί εδώ πρόκειται για έναν συγγραφέα ο οποίος έχει μια πάρα πολύ κριτική στάση απέναντι στην πολιτική του Ισραήλ στην Παλαιστίνη. Δεν θα ήταν πλούτος για τον πολιτισμό, για όλους μας, να ακούσουμε τι θα έλεγε, να μας μιλούσε για την ισραηλινή κοινωνία, τι πιστεύει, για την εβραϊκή λογοτεχνία; Γιατί υπάρχει ένα μεγάλο τμήμα της εβραϊκής λογοτεχνίας που αντιτίθεται στην επιθετική τακτική και θέλει τη συναδέλφωση των λαών».

 

Α.Μ.: «Αυτό το γνωρίζουμε, όπως επίσης ότι πολλοί πνευματικοί άνθρωποι έχουν φύγει από το Ισραήλ. Το θέμα, όμως, είναι ότι στη Γάζα συντελείται μια γενοκτονία, ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, ένα έγκλημα πολέμου. Οταν ισοπεδώνονται σχολεία και πανεπιστήμια και σκοτώνονται μαθητές και φοιτητές, αυτό δεν είναι κατά της ελευθερίας του λόγου;».

Σ.Β.: «Είναι κατά της ανθρώπινης ύπαρξης».

Α.Μ.: «Συμφωνώ».

Σ.Β.: «Σημαίνει, όμως, αυτό ότι θα πρέπει να στερήσεις την ελευθερία λόγου από τον συγκεκριμένο λογοτέχνη και όσους θα έπαιρναν μέρος;».

Α.Μ.: «Αν την περίοδο της χούντας η ελληνική πρεσβεία των συνταγματαρχών έκανε εκδήλωση σε ένα φεστιβάλ βιβλίου σε άλλη χώρα και κάποιοι συμμέτοχοι στην αντίσταση του λαού τη σταματούσαν, προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα».

Σ.Β.: «Ξέρετε ποια είναι η αντίρρησή μου; Αν γινόταν μια τέτοια εκδήλωση, θα ήθελα να υπάρχει ένα πανό, φυλλάδια ενημέρωσης, να γίνουν ερωτήσεις, αλλά να μην απαγορεύσω σε ανθρώπους (οι οποίοι μάλιστα είναι αντίθετοι σε αυτό που γίνεται στην Παλαιστίνη) να μιλήσουν για ένα θέμα το οποίο αφορά γενικώς τον εβραϊκό πολιτισμό. Να θέσω και μία άλλη παράμετρο: αυτό έγινε στη Θεσσαλονίκη, μια πόλη που έχει βιώσει πολλά σε σχέση με τους Εβραίους».

 

Α.Μ.: «Ναι. Και σε άλλες εκδηλώσεις παρουσιάστηκε το τι έχει συμβεί στη Θεσσαλονίκη. Αυτό που μας έκανε να υπογράψουμε το κείμενο ήταν ότι την εκδήλωση διοργάνωνε η πρεσβεία του Ισραήλ και όχι κάποιοι ισραηλινοί εκδότες, ένας πολιτιστικός φορέας».

 

Σ.Β.: «Δηλαδή να μην ξαναέρθουν στην Ελλάδα τα μπαλέτα Μπολσόι επειδή ο Πούτιν έκανε εισβολή; Ή να σταματήσουμε το Ινστιτούτο Πούσκιν γιατί χρηματοδοτείται από το ρωσικό κράτος; Δεν συμφωνώ».

Α.Μ.: «Δεν διοργάνωνε την εκδήλωση ο Ισραηλιτικός Οργανισμός Βιβλίων. Την έκανε η πρεσβεία του κράτους του Ισραήλ, ενός κράτους παρία – εγκληματία για εμένα».

 

Σ.Β.: «Πρακτικά, το αποτέλεσμα πάντως είναι ότι κάποιοι άνθρωποι στερήθηκαν τον λόγο τους, δεν μίλησαν για τον εβραϊκό πολιτισμό. Δεν είναι, κατά την άποψή μου, τόσο σημαντικό μόνο και μόνο το ποιος έκανε το κάλεσμα. Εκεί βρίσκεται η διαφωνία μας. Πρόκειται για περιορισμό της ελευθερίας του λόγου. Και με αφορμή το περιστατικό, ας συζητήσουμε για το θέμα της ελευθερίας του λόγου».

Α.Μ.: «Τον Μάρτιο του 2022, όταν απαγορεύτηκε να παιχθεί Τσαϊκόφσκι στο Μέγαρο Μουσικής, γράψαμε ένα ποστ στη σελίδα του Θεμελίου όπου αναφέραμε όλα τα ονόματα των ρώσων, σοβιετικών και ουκρανών συγγραφέων που έχουμε εκδώσει και πόσο περήφανοι είμαστε για αυτά και πόσο πλουτίζουν τις εκδόσεις μας».

Σ.β.: «Και ήρθατε σε αντίθεση με την απαγόρευση της παράστασης. Ετσι δεν είναι;».

Α.Μ.: «Εμείς μιλήσαμε για βιβλία – για βιβλία θα μιλούσαμε».

Σ.Β.: «Παρότι η παράσταση μπορεί να ήταν κρατική ή κρατικά χρηματοδοτούμενη – γι’ αυτό και απαγορεύτηκε. Ενώ στη Θεσσαλονίκη κάποιοι ζήτησαν την απαγόρευση της εκδήλωσης με το σκεπτικό ότι είναι κρατικά χρηματοδοτούμενη. Μήπως είναι ασυνέπεια;».

Α.Μ.: «Οχι, δεν το βρίσκω ασυνέπεια. Ηθελα, απλώς, να προσθέσω ότι αυτοί που σήμερα αντιδρούν στο Διαδίκτυο για ό,τι συνέβη τότε μας έκαναν φοβερές επιθέσεις. Δηλαδή όταν τελείωσε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, δεν θα ακούγαμε Μπετόβεν;».

Σ.Β.: «Συμφωνούμε. Ο πολιτισμός ενώνει. Αφησέ τον να ακουστεί. Μην τον σταματάς στο όνομα ενός πολέμου».

Α.Μ.: «Οι άλλες εκδηλώσεις της Εκθεσης έγιναν κανονικά. Για τη συγκεκριμένη εκδήλωση ήταν προκλητικό το ότι τη διοργάνωνε η πρεσβεία».

Σ.Β.: «Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για την απαγόρευση του Τσαϊκόφσκι. Πρέπει να έχουμε συνέπεια, τα δικαιώματα δεν είναι α λα καρτ. Νομίζω ότι μπαίνουμε σε διαφοροποιήσεις, οι οποίες μπορεί να δικαιολογήσουν περιορισμούς της ελευθερίας έκφρασης. Να σας ρωτήσω λοιπόν σχετικά με το θέμα αυτό: Ποια περιεχόμενα δεν θα θέλατε να εκδώσετε στον εκδοτικό σας οίκο; Ξέρω ότι έχετε ποιοτικά στάνταρντ. Δεν αναφέρομαι σε αυτά αλλά στο περιεχόμενο».

Α.Μ.: «Δεν θα μπορούσα να βγάλω βιβλίο χουντικού – ούτε να το διαβάσω καν».

Σ.Β.: «Συμφωνώ μαζί σας. Θεωρώ ότι αν υπάρχει ένα όριο στην ελευθερία της έκφρασης, είναι η βία. Αυτοί που υποστηρίζουν, άμεσα ή έμμεσα, δικτατορικά καθεστώτα, οποιασδήποτε μορφής και απόχρωσης, και καθεστώτα που οδήγησαν στην καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κατά την άποψή μου, δεν μπορούν να επικαλεστούν την ελευθερία της έκφρασης. Ας σας το κάνω λίγο πιο δύσκολο: Θα εκδίδατε ένα συντηρητικό βιβλίο που θα υποστήριζε π.χ. να ποινικοποιηθεί η άμβλωση;».

Α.Μ.: «Οχι. Ενα βιβλίο του Τραμπ επίσης δεν θα το έβγαζα».

Σ.Β.: «Γιατί; Ο Τραμπ είναι κάποιος τον οποίο ψήφισε ένα 55%. Δεν τον υποστηρίζω. Ξέρετε ποια είναι η διαφωνία; Δεν μιλάμε, τοποθετούμε στο περιθώριο και έτσι, ουσιαστικά, οδηγούμε έναν κόσμο στον Τραμπ. Για τον Τραμπ και για κάθε Τραμπ θα πρέπει να συζητήσεις, να βγαίνει ο αντίλογος. Το να αρχίζεις τους αποκλεισμούς και να λες ότι δεν μιλάς για αυτό (δεν μιλώ για προτροπή σε πράξεις βίας κ.λπ.) είναι κάτι που ουσιαστικά θεοποιεί και κάνει περισσότερο θελκτικές και γοητευτικές απόψεις που δεν πρέπει να έχουν αυτό το πρόσημο».

 

Α.Μ.: «Κατ’ αρχάς ο Τραμπ απαγορεύει τις αμβλώσεις. Σας είπα και πριν ότι δεν θα έβγαζα βιβλίο για την ποινικοποίηση των αμβλώσεων. Αρα από μόνο του, κατά ένα μέρος, δεν δέχομαι την ιδεολογία του. Το καλό είναι ότι στην Ελλάδα έχουμε πολλούς εκδοτικούς οίκους που μπορούν να βγάλουν όλα αυτά τα βιβλία που δεν θα βγάλω εγώ».

 

Σ.Β.: «Θα συμφωνήσω ότι ένας εκδοτικός οίκος πρέπει να είναι ανοιχτός αλλά μπορεί και να θέλει, είναι δικαίωμά του, να έχει έναν χαρακτήρα, να εκδίδει βιβλία που πιστεύει ότι είναι προοδευτικά, συντηρητικά ή οτιδήποτε άλλο. Να το κάνω λίγο πιο δύσκολο. Θυμάστε πριν από λίγα χρόνια μια αφίσα στο μετρό κατά των αμβλώσεων που έγραφε ότι το έμβρυο είναι ζωή και την επόμενη μέρα ο τότε υπουργός Μεταφορών, χωρίς να πάρει τη γνώμη κανενός, την κατέβασε; Επρεπε; Η συντηρητική άποψη ότι η άμβλωση δεν πρέπει να επιτρέπεται έχει λόγο στον δημόσιο χώρο ή και αυτή θα πρέπει να την απαγορεύσουμε;».

 

Α.Μ.: «Μια τέτοια αφίσα όπως ήταν μπορεί να επηρεάσει ανθρώπους να μη θέλουν την άμβλωση».

 

Σ.Β.: «Δεν είναι δικαίωμά τους;».

 

Α.Μ.: «Είναι, όπως είναι και δικαίωμα της κάθε γυναίκας να έχει λόγο για την άμβλωση».

Σ.Β.: «Ναι, αλλά δεν πρέπει να ακουστούν στον δημόσιο χώρο και αυτοί που έχουν άλλη άποψη; Εμένα αυτό δεν μου αρέσει για τον οποιονδήποτε».

 

Α.Μ.: «Υπήρχε αντίστοιχη αφίσα υπέρ της άμβλωσης;».

 

Σ.Β.: «Θα μπορούσε οποιοσδήποτε φορέας να την τοποθετήσει. Ξέρετε, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου έθεσε το θέμα πολύ ωραία στην υπόθεση του τέως Μητροπολίτη Αμβροσίου, ο οποίος καταδικάστηκε για όσα είχε πει τότε για τους ομοφυλόφιλους («φτύστε τους και μαυρίστε τους»). Οτι σε μια κοινωνία πρέπει να εκπροσωπούνται και οι πιο συντηρητικές απόψεις. Είναι δικαίωμά τους. Ενα πράγμα δεν επιτρέπεται: η βία και η άρνηση της ανθρώπινης φύσης. Και οι φράσεις «μαυρίστε τους» και «φτύστε τους» ήταν και βία και άρνηση της ανθρώπινης φύσης και αξιοπρέπειας στους ανθρώπους που έχουν μια διαφορετική σεξουαλική επιλογή. Αρα δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με τους περιορισμούς αυτούς, να εκφράζεται και η πιο συντηρητική και πιο προοδευτική άποψη».

 

Α.Μ.: «Μια και μιλάμε για δικαιώματα, υπάρχει κάτι ακόμα, το Σύνταγμα. Καμιά φορά αναρωτιέμαι πόσο μπορεί η νέα γενιά να το προασπιστεί όπως η δικιά μας, που, έστω και μικροί, έχουμε ζήσει τη χούντα».

 

Σ.Β.: « Η προηγούμενη από εμάς γενιά έζησε το «1-1-4», μία από τις εμβληματικές στιγμές της ελληνικής συνταγματικής ιστορίας. Αρα θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σας. Μου λείπει αυτό που θα ονομάζαμε «συνταγματικός πατριωτισμός». Οτι υπερασπίζεται κάποιος το Σύνταγμα ανεξαρτήτως του αν του αρέσει ή δεν του αρέσει η συνταγματική διάταξη. Υπάρχει η διαδικασία αναθεώρησης. Αρα, όσο υπάρχει το Σύνταγμα θα πρέπει να το υπερασπίζεσαι. Συμφωνώ επίσης απολύτως ότι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα είναι ότι ως κοινωνία, ως κράτος, ως έννομη τάξη, ως πολιτικά κόμματα, ανεχόμαστε πολύ εύκολα τις παραβιάσεις του Συντάγματος».

Α.Μ.: «Καμιά φορά σκέφτομαι και το Facebook. Εμείς μιλούσαμε για φακέλωμα και παρακολουθήσεις και αυτό που συμβαίνει στα κοινωνικά δίκτυα…».

Σ.Β.: «Ναι, εκθέτει κανείς τον εαυτό του στην παρακολούθηση. Και είναι ακόμα πιο προβληματικό γιατί, όταν γράφεις στο Facebook, νομίζεις ότι γράφεις σε ημερολόγιο, ενώ γράφεις σε κάτι που βλέπει όλος ο κόσμος. Αρα μάλλον δεν έχουμε καταλάβει την αξία των δικαιωμάτων».

Η κυρία Αννα Μαλικιώση είναι συνεκδότρια των εκδόσεων Θεμέλιο.

Ο κ. Σπύρος Βλαχόπουλος είναι καθηγητής Δημοσίου Δικαίου με έμφαση στο Συνταγματικό Δίκαιο στη Νομική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

→ Τη συζήτηση επιμελήθηκε η Ιφιγένεια Βιρβιδάκη.