Κάποτε, σε μια εποχή περισσότερων βεβαιοτήτων, η πηγή του ενδιαφέροντος μιας συνέντευξης με αλλοδαπό προσκεκλημένο ήταν μονομερής –κατευθυνόταν παγίως από τον ερωτώντα στον ερωτώμενο. Από τον καιρό ωστόσο που η Ελλάδα έπαψε να αποτελεί για το εξωτερικό κυκλικού χαρακτήρα έννοια με περίοδο επαναφοράς τις ετήσιες καλοκαιρινές διακοπές, η αρχή ή το τέλος μιας τέτοιας συζήτησης είθισται να συμπίπτει με την αντιστροφή των όρων: ο δημοσιογράφος δίνει τη δική του συνέντευξη με αντικείμενο την πορεία της χώρας. Ο 45χρονος Τίμοθι Σνάιντερ, από τους σημαντικότερους νέους αμερικανούς ιστορικούς, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ και τακτικός αρθρογράφος του «New York Review of Books», δεν αποτέλεσε εξαίρεση. Το πεντάλεπτο της Ελλάδας ακολούθησε μια 45λεπτη συνομιλία για την κληρονομιά του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, την ανθυγιεινή πολιτική ζωή των ΗΠΑ, την αξία της Ιστορίας και τους κινδύνους για την ενωμένη Ευρώπη.
Στο βραβευμένο βιβλίο σας «Bloodlands. Europe Βetween Hitler and Stalin» (εκδ. Vintage) μιλάτε για την τραγική εμπειρία της Ανατολικής Ευρώπης μεταξύ Χίτλερ και Στάλιν. Γνωρίζει πλέον η κοινή γνώμη με ακρίβεια τις λεπτομέρειες των χιτλερικών και των σταλινικών εγκλημάτων; «Ο κόσμος νομίζει ότι γνωρίζει πλέον τα πάντα για το Ολοκαύτωμα. Η αλήθεια είναι ότι γνωρίζει μόνο ένας μέρος του, γιατί η πραγματικότητα ήταν πολύ χειρότερη. Υπάρχουν εγκλήματα πολέμου που διέπραξαν οι Ναζί τα οποία σχεδόν κανείς δεν έχει ακουστά: δολοφόνησαν τρία εκατομμύρια αιχμαλώτους πολέμου –κανείς στη Δύση δεν το γνωρίζει. Ο κόσμος νομίζει ότι γνωρίζει πλέον τα πάντα για τη σοβιετική σταλινική τρομοκρατία. Γνωρίζει μόνο ένα μικρό μέρος της, όσο ήταν ορατό προτού αποκτήσουμε πρόσβαση στα σοβιετικά αρχεία μετά το 1989. Λίγοι γνωρίζουν, για παράδειγμα, ότι η εθνικότητα υπήρξε μείζον κίνητρο των εκκαθαρίσεων. Πρόκειται για στοιχεία που ήρθαν στο φως προσφάτως και η διάχυσή τους στο ευρύ κοινό παίρνει χρόνο».
Γιατί, αλήθεια, δεν έχουν ασχοληθεί οι ιστορικοί με τα συγκεκριμένα εγκλήματα πολέμου; «Πρόκειται για ανθρώπους των οποίων η μνήμη στο σήμερα είναι δυσχερής: δεν ανήκουν σε κανέναν και κανένα έθνος δεν τους μνημονεύει. Βλέπετε, πρόκειται κυρίως για σοβιετικούς στρατιώτες και επί Σοβιετικής Ενωσης οι αιχμάλωτοι πολέμου που συνελήφθησαν από τους Γερμανούς θεωρούνταν προδότες. Το σημείο αυτό μας υπενθυμίζει ότι μεταφράζουμε τα τότε γεγονότα με βάση τη δική μας πολιτική και εθνική λογική, πράγμα που μας αποτρέπει από το να διακρίνουμε πολλά: για παράδειγμα, χωρίς τη γνώση του εν λόγω εγκλήματος πολέμου δεν είναι κατανοητό και το Ολοκαύτωμα –δεν μπορεί να αποσπάσει κανείς ούτε το ένα ούτε το άλλο από το σύνολο των ναζιστικών εγκλημάτων. Επομένως, πράγματα τα οποία δεν γνωρίζουμε μας παρεμποδίζουν από το να κατανοήσουμε άλλα πράγματα που νομίζουμε ότι γνωρίζουμε».
Ποια είναι η κληρονομιά των δεκαετιών του ’30 και του ’40 για αυτές τις «αιματηρές χώρες» της Ανατολικής Ευρώπης; «Οι μαζικές δολοφονίες επιδρούν αρνητικά στην εμπιστοσύνη μιας κοινωνίας, η οποία αποτελεί θεμέλιο του πολιτικού συστήματος του σύγχρονου κράτους δικαίου –ενδεχομένως, λοιπόν, τα ελλείμματα εμπιστοσύνης στη σύγχρονη Ρωσία ή Ουκρανία να οφείλονται σε έναν βαθμό σε αυτό. Μία δεύτερη συνέπεια είναι η εξόντωση των πεπαιδευμένων στρωμάτων, κάτι που σημαίνει ότι οι σημερινές ελίτ στις χώρες της περιοχής είναι νέες ελίτ. Οι Ναζί δεν δολοφόνησαν μόνο Εβραίους, εξόντωσαν σκόπιμα και τις πολιτικές ελίτ των συγκεκριμένων κρατών με στόχο ακριβώς να μην είναι δυνατή η μελλοντική ανασυγκρότησή τους. Και αυτό είναι ένα τραύμα από το οποίο δύσκολα αναρρώνει μια κοινωνία. Μια τρίτη παρατήρηση είναι ότι οι εν λόγω περιοχές διαχειρίζονται την κληρονομιά όχι μόνο της ναζιστικής αλλά και της σοβιετικής διακυβέρνησης, χωρίς δυνατότητα επιλογής. Για πολλούς από τους κατοίκους τους ο ένας παππούς σκοτώθηκε από τους Ναζί και ο άλλος από τους Σοβιετικούς. Και σε τέτοιες περιπτώσεις δεν γίνεται επιλογή μνήμης. Θα θέλαμε ίσως να είχε υπάρξει μόνο μία κατοχή, ο κακός να ήταν μόνο η Δεξιά ή μόνο η Αριστερά. Στην Ανατολική Ευρώπη όμως η μνήμη έχει χαρακτήρα πυκνό, διαφιλονικούμενο, πολιτικό –με έναν τρόπο που δύσκολα γίνεται κατανοητός στον υπόλοιπο κόσμο».
Πώς μπορούμε να διαμορφώσουμε στην Ευρώπη μια Ιστορία για τις νεότερες γενιές, η οποία χωρίς να υποτιμά το παρελθόν θα ανταποκρίνεται στις ανάγκες του 21ου αιώνα; «Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι οφείλουν να διευρύνουν το αντικείμενο της διδασκόμενης Ιστορίας. Η διδασκαλία της εθνικής Ιστορίας και μόνο σημαίνει ότι δεν κατανοούν ο ένας τον άλλο. Κάποια από τα πιο οδυνηρά εθνικά ζητήματα όμως μπορεί να γίνουν κατανοητά μόνο σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Για παράδειγμα, όσα συνέβησαν στην Ελλάδα κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο προφανώς σχετίζονται με τη Γερμανία, επομένως δεν μπορεί να τα κατανοήσει κανείς αν δεν τα εντάξει σε αυτή τη διεθνή προοπτική. Για να αφηγηθείς την εθνική σου Ιστορία χρειάζεσαι μια πανευρωπαϊκή κλίμακα: δεν μπορείς να την κατανοήσεις αν δεν τη δεις υπό την προοπτική των άλλων».
Και ο κίνδυνος της πολιτικής μεροληψίας; «Τα δημόσια σχολεία ανά την Ευρώπη θα μπορούσαν να έχουν ένα μάθημα Ευρωπαϊκής Ιστορίας με κοινό βιβλίο. Με αυτήν την απλή κίνηση θα δημιουργούνταν μια κοινή γλώσσα για το μέλλον –είτε οι μαθητές προορίζονται να συγκροτήσουν τη γραφειοκρατία της Ευρωπαϊκής Ενωσης είτε παραμείνουν απλοί τουρίστες. Στην πραγματικότητα, βεβαίως, είναι αδύνατον να απομονωθεί πλήρως η πολιτική από την Iστορία. Το καλύτερο που μπορεί να κάνει κανείς είναι να ανορθώσει το επίπεδο των εκπαιδευτικών θεσμών».
Ο ανταγωνισμός των πολιτικών κομμάτων στις ΗΠΑ έχει φθάσει σε πολιτικό αδιέξοδο; «Οι προοδευτικοί ψηφίζουν Ομπάμα γιατί δεν έχουν άλλη επιλογή. Κάποιοι δεν αντιλαμβάνονται πόσο συντηρητικός είναι ο Ομπάμα –σε ορισμένα ζητήματα είναι πιο συντηρητικός και από τον Μπους! Οσον αφορά τους πολέμους, για παράδειγμα, υπήρξε πιο επιθετικός από ό,τι θα ήταν εκείνος σε μια τρίτη θητεία του! Επιπλέον, αν και μπορεί κανείς να βρει ηγέτες στα αριστερά του Ομπάμα, δεν θα βρει σπουδαίο μέρος της κοινής γνώμης τοποθετημένο σε αυτόν τον χώρο. Σε περιοδικά όπως το “Atlantic” ή το “Harper’s”, τα οποία αποτελούν αριστερές φωνές στις ΗΠΑ, το κυρίαρχο αίσθημα είναι αυτό της απογοήτευσης. Η πολιτική ζωή είναι ανθυγιεινή πια: οι Ρεπουμπλικανοί έχουν μετακινηθεί σε τόσο ακραίες θέσεις προς τα δεξιά, οι Δημοκρατικοί είναι στην καλύτερη περίπτωση ένα κεντρώο κόμμα που υπερασπίζεται το στάτους κβο. Οταν όμως δεν υπάρχει Δεξιά και Αριστερά, αλλά Κέντρο και αναρχοδεξιοί δορυφόροι, δεν υφίσταται και υγιής διάλογος. Γιατί, όταν ο Ομπάμα, ο οποίος δυνητικά θα ήταν ένας καλός ηγέτης της Αριστεράς κατά τη γνώμη μου, αναγκάζεται να υποχωρεί σε θέσεις υπεράσπισης της καθεστηκυίας τάξης, δεν διατυπώνει εναλλακτικές προτάσεις έναντί της. Είναι ανθυγιεινό να καταλήγεις με ένα υπερβολικά ρεαλιστικό και ένα υπερβολικά ανεδαφικό κόμμα, γιατί κανένα από τα δύο δεν διατυπώνει όραμα για το μέλλον. Οι μεν αρκούνται στο να διακηρύσσουν την καταστροφή του υπάρχοντος, οι δε στο να εξαγγέλλουν την υπεράσπισή του».
Είχατε γράψει μεταξύ σοβαρού και αστείου ότι η Ανγκελα Μέρκελ ακολουθεί ως προς την Ευρώπη τα ρεπουμπλικανικά πρότυπα για τις ΗΠΑ. «Και δεν ξέρω για ποιο λόγο! Αποτελεί παράδοξο. Πολλοί αντιλαμβάνονται ότι για να λειτουργήσει η Ευρωπαϊκή Ενωση σήμερα οι θεσμοί της χρειάζονται δημοκρατική αναγέννηση. Το πρόβλημα των Γερμανών είναι ότι ο ρόλος τους είναι καίριος για την Ευρώπη ως σύνολο, η πολιτική τους όμως, όπως σε όλον τον κόσμο, λειτουργεί στο επίπεδο του έθνους. Είναι δύσκολο λοιπόν για έναν πολιτικό να πει “ακούστε, Γερμανοί, το πεδίο εξαγωγών σας είναι η Ευρώπη, η ευημερία σας δεν εξαρτάται μόνο από τη σκληρή δουλειά σας αλλά και από την αγοραστική δυνατότητα των Ευρωπαίων, άρα είστε υπεύθυνοι και για αυτήν, όχι μόνο για τον εαυτό σας”. Θα ήταν ευκολότερο να ειπωθεί κάτι τέτοιο δημοσίως, αν υπήρχαν ήδη δημοκρατικοί θεσμοί πανευρωπαϊκού χαρακτήρα. Αλλά πάλι, πόσο εύκολα οι εθνικές πολιτικές μονάδες θα ψήφιζαν να μεταβιβάσουν τη δημοκρατία τους κάπου αλλού; Πρόκειται οπωσδήποτε για μεγάλο άλμα».
Και στις ημέρες μας, παραμονές ευρωεκλογών, επικρατεί μάλλον αθυμία απέναντι στην ενωμένη Ευρώπη. «Και μεγάλο μέρος της προέρχεται από το γεγονός ότι πολλοί δεν συνειδητοποιούν πόσα πλεονεκτήματα τους προσφέρει. Και ότι έχει καταφέρει πολλά που ιδιαιτέρως οι νεότερες γενιές εκλαμβάνουν ως δεδομένα. Οικοδομήσατε την Ευρωπαϊκή Ενωση για να διασφαλίσετε την ειρήνη, την ελεύθερη διέλευση, το κοινό νόμισμα. Οικοδομήσατε την Ευρωπαϊκή Ενωση για να γίνει μια παγκόσμια δύναμη, τουλάχιστον στον οικονομικό τομέα, για να διαπραγματεύεστε με τις ΗΠΑ ή με την Κίνα επί ίσοις όροις. Αν υποτεθεί ότι η ΕΕ διαλύεται, τι θα τη διαδεχθεί; Αποτελεί διανοητικό πρόβλημα η αντίληψη ότι αν φύγει από τη μέση η Ευρωπαϊκή Ενωση θα ξαναγίνουμε όλοι ευτυχισμένοι –ευτυχισμένοι Σουηδοί ή ευτυχισμένοι Τσέχοι. Γιατί μια νηφάλια ματιά στις δεκαετίες του 1930 και του 1940 δείχνει και την πραγματική εικόνα του πώς θα ήταν η ήπειρος αυτή χωρίς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση».
Κινδυνεύει η δημοκρατία στην Ευρώπη σήμερα από μια έφοδο των άκρων; «Η έφοδος των άκρων είναι κάτι που έχει ήδη συμβεί. Η Ουγγαρία είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα: έχει πάψει να αποτελεί αμιγή δημοκρατία, είναι πλέον μια “διαχειριζόμενη δημοκρατία”. Από τα δεξιά υπάρχει ήδη πρόβλημα, θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρξει και από τα αριστερά. Ιδιο θα ήταν το σενάριο: κυβερνήσεις δημοκρατικά εκλεγμένες που οφείλουν τη νίκη τους σε σημαντικά συμβολικά ζητήματα μετατρέπουν τους θεσμούς έτσι ώστε, αν και παραμένουν εντός της Ευρώπης, δεν θυμίζουν πια ευρωπαϊκές χώρες. Θα επαναλάβω ότι θεωρώ την ουγγρική περίπτωση εξαιρετικά ανησυχητική γιατί μπορεί για κάποιους να αποτελέσει παράδειγμα απαλλαγής από την αντιπολίτευση και ταυτόχρονης παραμονής στην Ευρωπαϊκή Ενωση».
*Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 23 Φεβρουαρίου 2014
ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ
