» Να μου ζητήσει συγγνώμη ο κ. Χριστόδουλος «
Δεν είναι η πρώτη φορά που ο κ. Κων. Δαφέρμος, ο πρόεδρος της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, ανοίγει τον δρόμο για να περάσει ένα νομοθετικό μέτρο. Το έκανε όταν αποφάσισε, προκαλώντας την μήνιν του Αρχιεπισκόπου, να μην αναγράφεται το θρήσκευμα στις ταυτότητες. Το κάνει και τώρα, που ανάβει πράσινο στην κυβέρνηση για νέες ρυθμίσεις στον αντιτρομοκρατικό νόμο, με όσα αποκαλύπτει σήμερα ανοίγοντας τα χαρτιά του για τις παρακολουθήσεις των υπόπτων, τις τηλεφωνικές υποκλοπές, τον έλεγχο του DNA των τρομοκρατών. Ο κ. Δαφέρμος, κόκκινο πανί για τον κ. Χριστόδουλο, μιλάει στο «Βήμα» για όλα. Για τον Αρχιεπίσκοπο, για τον κ. Σταθόπουλο, για όσα είπε ή δεν είπε στη Βουλή ο κ. Παν. Νικολούδης, ο εισαγγελέας που ασχολείται με το πώς ξεπλένεται το μαύρο χρήμα, για τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα και την Αρχή που ο ίδιος δημιούργησε και έχει μπει για τα καλά στην καθημερινότητά μας, για τα ισόβια και πότε πρέπει να είναι ισόβια. Για πολλά και ενδιαφέροντα δηλαδή.
Μήπως το παρακάνετε, κύριε Πρόεδρε, με την προστασία των προσωπικών δεδομένων; Είδατε τι είπε στη Βουλή ο εισαγγελέας που ασχολείται με το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος; Οτι του δένετε τα χέρια…
«Δυο λεπτά, ο κ. Νικολούδης δεν είπε τέτοια πράγματα. Αλλά η Αρχή ιδρύθηκε για να προστατέψει την ανθρώπινη προσωπικότητα και αυτό κάνει, δίχως να το παρακάνει. Σε ένα κράτος δικαίου, σε μια δημοκρατία, ο άνθρωπος είναι η πεμπτουσία, το πρόσωπο στο οποίο αναφέρονται τα πάντα. Αν δεν υπήρχε ο άνθρωπος δεν θα υπήρχε κράτος».
Ναι, αλλά για να προστατευθεί η ανθρώπινη προσωπικότητα πρέπει να παταχθεί το οργανωμένο έγκλημα, να περισταλεί η νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματική δράση.
«Κοιτάξτε, και στο οργανωμένο έγκλημα και στο ξέπλυμα μαύρου χρήματος όταν μιλάμε για κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Οι πληροφορίες κυκλοφορούν ελεύθερα και οι αρμόδιες αρχές έχουν τη δυνατότητα και της συνεργασίας και της αξιοποίησης. Τι γίνεται όμως για χώρες εκτός Ενώσεως;».
Τι γίνεται; Αυτό είπε και ο κ. Νικολούδης.
«Εκτός Ενώσεως υπάρχει πρόβλημα και όπως λέει ο νόμος και μάλιστα το σοφό άρθρο 9 πρέπει πρώτα να εξετάζεται αν τηρούνται η ασφάλεια και η προστασία των προσωπικών δεδομένων. Σου ζητάνε προσωπικά δεδομένα από ένα κράτος δικαίου που είναι ανοργάνωτο. Δεν θα τα δώσεις, διότι φοβάσαι για το πώς θα χρησιμοποιηθούν».
Μήπως το άρθρο 9 δεν είναι τόσο σοφό μια και ο εισαγγελέας που είναι αρμόδιος για το ξέπλυμα του μαύρου χρήματος αυτό το άρθρο επέκρινε ότι του δένει τα χέρια;
«Η διάταξη αυτή δεν πρέπει να καταργηθεί, ίσως όμως να χρειάζεται να μεταρρυθμιστεί. Θα μπορούσαν να γίνουν ορισμένες βελτιώσεις και σε κατεπείγουσες και σοβαρές περιπτώσεις να μπορεί να ληφθεί απόφαση για παροχή προσωπικών δεδομένων μόνο με απόφαση του Προέδρου της Αρχής και μάλιστα άμεσα. Με ένα τηλεφώνημα».
Εχετε παράσχει την άδειά σας για υποθέσεις ξεπλύματος μαύρου χρήματος και έχετε δώσει στοιχεία για χώρες του εξωτερικού;
«Δεν μας ζητήθηκε παρά μόνο μία φορά. Αλλά εδώ να σας πω το εξής: Αν εμείς δεν είχαμε την προστασία των δεδομένων δεν θα μπορούσαμε να πάρουμε πληροφορίες γιατί οι άλλες χώρες δεν θα μας τις έδιναν. Δεν θα μας συμπεριλάμβαναν σε εκείνες τις χώρες που τηρούν την ασφάλεια και την προστασία των προσωπικών δεδομένων των πολιτών».
Οπως ξέρετε, ετοιμάζεται νέος νόμος για το οργανωμένο έγκλημα και την τρομοκρατία. Τι πιστεύετε, πρέπει να προχωρήσει η κυβέρνηση σε πρόσθετα νομοθετικά μέτρα ή αρκούν αυτά που έχουμε;
«Η θέση μου είναι ότι σε ένα κράτος, σε μια δημοκρατία που λειτουργεί σωστά δεν χρειάζονται πολλές νομοθετικές μεταρρυθμίσεις».
Αρα, άλλα μέτρα δεν χρειάζονται.
«Δεν λέω αυτό. Λέω ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα εντός των ορίων του Συντάγματος και του νόμου, του νόμου και της τρέχουσας νομικής πραγματικότητας».
Δεν συμμερίζεστε δηλαδή το ότι και για την τρομοκρατία πρέπει να ισχύσει η λαϊκή ρήση «δεν μπορείς να φας ομελέτα αν δεν σπάσεις αβγά»; Να περιοριστούμε λίγο, όπως λένε πολλοί, στην προστασία των ατομικών δικαιωμάτων προκειμένου να φθάσουμε στη δίωξη ενός φαινομένου εγκληματικού που μας ταλαιπωρεί 25 χρόνια.
«Εκτός νομιμότητας δεν πρέπει να γίνεται τίποτε, ας μην κάνουμε ομελέτα. Μέσα στη νομιμότητα ορισμένες διατάξεις για την τρομοκρατία μπορούν να μπουν».
Οπως;
«Για την προστασία των μαρτύρων, για την αυστηροποίηση των ποινών».
Δηλαδή;
«Επιβάλλεται όπως ξέρετε η ποινή των ισοβίων για σοβαρότατα εγκλήματα. Ισόβια όμως σημαίνει να μείνει κανείς στη φυλακή 16 ή 20 χρόνια. Εσάς μπορεί να σας φαίνονται πολλά, αλλά σας βεβαιώ ότι δεν είναι. Είναι ένα μικρό κομμάτι της ζωής μας. Κατά τη γνώμη μου για την τρομοκρατία αλλά και για άλλα σοβαρότατα εγκλήματα, μια και έχει καταργηθεί η ποινή του θανάτου, πρέπει να προβλεφθούν τα ισόβια, αλλά όπως είπε και ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής όταν λέμε ισόβια να εννοούμε ισόβια. Εν πάση περιπτώσει όχι λιγότερα από 30 χρόνια».
Μια και η κουβέντα μας για την τρομοκρατία, τι λέτε για θεσμοθέτηση των παρακολουθήσεων των υπόπτων με βίντεο και άλλα ηλεκτρονικά μέσα ή για υποκλοπές των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων ή των e-mail;
«Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος. Δεν νοούνται παρακολουθήσεις υπόπτων ή τηλεφώνων δίχως την άδεια του εισαγγελέα ή της δικαστικής αρχής».
Για τον έλεγχο του DNA των υπόπτων για τρομοκρατική δράση;
«Λέμε ναι, διότι δεν είμαστε αιθεροβάμονες και κινούμαστε εντός των ορίων της λογικής και των πραγμάτων. Πρέπει όμως για να μη γίνει η κατάκτηση αυτή φονικό όργανο να τεθούν ορισμένοι κανόνες. Και πρώτα πρώτα όταν λέμε έλεγχος του DNA γεννώνται δύο τεράστια θέματα. Ποιος θα καθορίσει την έννοια του υπόπτου και ποιος θα διατάξει τον έλεγχο του γενετικού υλικού. Κατά την άποψή μου, που υπήρξε και ομόφωνη θέση της Αρχής, το Συμβούλιο των Εφετών πρέπει να αποφασίζει για όλα αυτά».
Ναι, αλλά μπορεί έτσι να υπάρξουν καθυστερήσεις ώσπου να αποφασίσει το Συμβούλιο…
«Κοιτάξτε, είναι απλούστατο, όλοι οι δικαστές υποχρεούνται να κατοικούν στον τόπο όπου υπηρετούν και έτσι μπορεί αμέσως να προβλέπεται να συγκαλείται το Συμβούλιο χωρίς προθεσμίες, χωρίς άλλες διαδικασίες, αμέσως. Αλλωστε, μη νομίζετε, έλεγχος του DNA γίνεται ήδη και χωρίς τον νέο νόμο και σε άλλες χώρες και στη χώρα μας».
Στη χώρα μας;
«Και στη χώρα μας και μάλιστα σε ευρεία έκταση για τη διακρίβωση της πατρότητας».
Πώς είναι η συνεργασία σας με το υπουργείο Δημόσιας Τάξης και με το υπουργείο Δικαιοσύνης σε θέματα οργανωμένου εγκλήματος και τρομοκρατίας;
«Αριστη, άριστη με όλα τα υπουργεία και μάλιστα με όλους τους παράγοντες του δημοσίου βίου. Ισως ορισμένα κόμματα να με αγνοούν ή να βάλλουν εναντίον μου αλλά εγώ είμαι υπερκομματικός».
Τα κόμματα βάλλουν ή ο Αρχιεπίσκοπος; Ο κ. Χριστόδουλος βάλλει εναντίον σας.
«Αφήστε τον Αρχιεπίσκοπο».
Ο Αρχιεπίσκοπος δεν είπε στο «BHMAgazino» «που να δω τα μούτρα του Δαφέρμου»;
«Παρά το κύρος του και τον δέοντα σεβασμό που πρέπει να έχει κάθε πολίτης για τον Αρχιεπίσκοπο της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος, όπως έχω κι εγώ, αν είπε αυτή τη λέξη θα πρέπει να μου ζητήσει συγγνώμη».
Κύριε Δαφέρμο, αισθάνεσθε δικαιωμένος από την κόντρα με τις ταυτότητες;
«Αισθάνομαι δικαιωμένος γιατί ο κόσμος άρχισε να αντιλαμβάνεται ότι το θέμα των ταυτοτήτων είναι εντελώς άσχετο με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις και λέγοντας εντελώς άσχετο το εννοώ ειλικρινά».
Η Αρχή εκτός από τις ταυτότητες έχει ασχοληθεί και με άλλες παραβιάσεις προσωπικών δεδομένων. Ετσι δεν είναι;
«Με πάρα πολλές, παραβιάσεις που σχετίζονται με την πιστοληπτική ικανότητα των πολιτών, ποια στοιχεία δηλαδή και πότε πρέπει να έχουν στη διάθεσή τους οι τράπεζες, με τις ασφαλιστικές εταιρείες, ευτυχώς δεν μας απασχόλησαν ακόμη με το DNA, με τα μαιευτήρια, κ.ά.».
Ποια είναι η θέση σας για τις ασφαλιστικές εταιρείες και το DNA;
«Αρνητική και δεδομένη, διότι αν επιτραπεί η επεξεργασία του γενετικού υλικού τότε καταργείται ο ασφαλιστικός κίνδυνος».
Εχετε παρέμβει και στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας;
«Βέβαια, και απαγορεύσαμε να ζητούν από τους πελάτες τους το εκκαθαριστικό της Εφορίας. Επιτρέψαμε μόνο την επίδειξή του».
Κύριε Δαφέρμο, έχετε τη γνώμη ότι στον τομέα της προστασίας των προσωπικών δεδομένων είμαστε σε καλό σημείο; ότι προστατεύονται επαρκώς τα δικαιώματα των πολιτών;
«Η ερώτησή σας είναι καίρια διότι η προστασία των δικαιωμάτων ως νομοθεσία υπάρχει, αλλά αυτό δεν αρκεί. Το λέω και το πιστεύω. Πάντοτε η κρατική προστασία έπεται της προσβολής. Η προσπάθειά μας μπορεί να είναι μία: να κυνηγήσουμε την προσβολή και μάλιστα τον προσβολέα κατά βήμα. Να τον προλάβουμε αποκλείεται διότι δεν ξέρεις από πού θα σου ‘ρθει».
Είστε πρόεδρος μιας Αρχής την οποία δημιουργήσατε εξαρχής. Εν όψει της αναθεωρήσεως του Συντάγματος έχετε τη γνώμη ότι πρέπει να διευρύνουμε τον κύκλο των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών;
«Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές προσφέρουν υπηρεσίες γιατί ενεργούν άμεσα. Αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να το παρακάνουμε και να γεμίσουμε με ανεξάρτητες διοικητικές αρχές διότι η ύπαρξή τους δείχνει και αδυναμία της διοικήσεως».
