Ενα χαστούκι της Μπριζίτ Μακρόν στον γάλλο πρόεδρο, που έκανε τον γύρο του κόσμου, και μια «διαρροή», του προβλήματος υγείας (επιθετικός μεταστατικός καρκίνος του προστάτη) του αμερικανού τέως προέδρου Τζο Μπάιντεν, αναβίωσαν με τον πιο επιθετικό τρόπο το ερώτημα: Μπορεί ένας πολιτικός στις μέρες μας να έχει ιδιωτική ζωή; Ή το περίφημο αρραγές «τείχος» της ιδιωτικότητάς του, που κάποτε προστάτευε ακόμη και συστηματικές «αταξίες» του (όλοι γνώριζαν, αλλά ουδείς δημοσιοποίησε όσο ζούσε κάτι για το εξώγαμο παιδί του γάλλου προέδρου Φρανσουά Μιτεράν), έχει ανεπιστρεπτί πέσει;

Η Ντόρα Μπακογιάννη, θύμα εκβιασμού με φωτογραφικό υλικό από μια ιδιωτική έξοδο, λέει πως δεν υπάρχει επιστροφή. Ο πολιτικός επιστήμονας και επικοινωνιολόγος Γιώργος Σεφερτζής, ενώ συμφωνεί ότι είναι οριστική η διάρρηξη του συνόρου μεταξύ του ιδιωτικού και του δημοσίου στη ζωή ενός πολιτικού, θέτει ακόμη μία παράμετρο: Πού οδηγεί η απαξίωση όταν οι ιδιωτικές τους στιγμές «ανεβαίνουν στα μανταλάκια»;

«Οταν ξαναερωτεύτηκα, ο πρώτος χρόνος με τον Ισίδωρο ήταν μια κόλαση. Δεν μπορούσαμε να πάμε πουθενά»

Ν.Μ.

ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: «Το συμπέρασμα που εξάγουμε και επιβεβαιώνεται συνεχώς, κύριε Σεφερτζή, είναι ότι δεν υπάρχει πλέον όριο μεταξύ ιδιωτικού και δημοσίου στη ζωή ενός πολιτικού. Πρώτα απ’ όλα, δεν είναι δυνατόν να υπάρξει. Τα πάντα σήμερα γίνονται γνωστά, αφ’ ης στιγμής ο οποιοσδήποτε σε συναντήσει, είτε στο νοσοκομείο είτε σε μια ιδιωτική στιγμή σου, μπορεί να σε φωτογραφίσει με το κινητό του και να κοινοποιήσει την εικόνα. Αυτό είναι κάτι, όπως αντιλαμβάνεστε, πάρα πολύ δύσκολο για τον πολιτικό.

Οταν αρρώστησα, μου πήρε 24 ώρες να το δημοσιοποιήσω. Αυτό δεν το έκανα γιατί φοβόμουν, αλλά διότι θεωρούσα ότι έχει δικαίωμα ο λαός των Χανίων, που με έστειλε στη Βουλή, να ξέρει αν είμαι άρρωστη ή αν είμαι καλά. Οταν όμως ξαναερωτεύτηκα, ο πρώτος χρόνος με τον Ισίδωρο (σ.σ.: ο νυν σύζυγός της, κ. Κούβελος) ήταν μια κόλαση. Δεν μπορούσαμε να πάμε πουθενά. Καθόμασταν σε ένα ταβερνάκι στη Βάρκιζα. Εμφανίζεται ξαφνικά ένας φωτογράφος και μου λέει «Κυρία Ντόρα, εγώ αυτή τη φωτογραφία σας την πουλάω πέντε χιλιάδες». Επρεπε να κάνω ολόκληρη συμφωνία μαζί του, διαπραγμάτευση επί διαπραγμάτευση, για να μην τη δημοσιεύσει».

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΕΦΕΡΤΖΗΣ: «Το πρόβλημα εντοπίζεται εκεί που το τοποθετήσατε, κυρία Μπακογιάννη. Στην εκ των πραγμάτων κατάργηση του διαχωρισμού μεταξύ του δημοσίου και του ιδιωτικού. Υπάρχουν αυτοί οι οποίοι θεωρούν ότι αυτή είναι μια πάρα πολύ θετική εξέλιξη για τη δημοκρατία. Και υπάρχουν και εκείνοι οι οποίοι είναι πολύ επιφυλακτικοί, μεταξύ των οποίων και εγώ. Κάποια ζητήματα πρέπει να τα γνωρίζουν οι πολίτες, όπως το πρόβλημα υγείας ενός πολιτικού προσώπου. Το θέσατε ήδη με το προσωπικό παράδειγμά σας.

Η περίπτωση Μπάιντεν αποκτά όμως μια εντελώς διαφορετική διάσταση, καθώς η δημοσιοποίηση του επιθετικού καρκίνου του γίνεται εκ των υστέρων, επαυξάνοντας εν τέλει τη δυσπιστία των πολιτών έναντι των λειτουργιών του πολιτικού συστήματος. Τα ζητήματα υγείας είναι κάτι ασφαλώς εντελώς διαφορετικό από την ερωτική ζωή, τις εξωσυζυγικές σχέσεις, ή ακόμη και τις σχέσεις του πολιτικού με τη σύζυγό του, πίσω από τις κλειστές πόρτες της οικίας του».

Ν.Μ.: «Προφανέστατα!».

Γ.Σ.: «Η ελληνική κοινωνία, παρότι πουριτανική, έχει φανεί πολύ ανεκτική στην ερωτική ζωή των άρρενων πολιτικών. Δεν είναι τυχαίο ότι παρά το γεγονός ότι αυτό που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου με τη Δήμητρα Λιάνη ήταν οριακό για τα ελληνικά ήθη, δεν έθιξε την εικόνα του ως ηγέτη με πατερναλιστικά χαρακτηριστικά. Το σκάνδαλο, από την άλλη, Λεβίνσκι δεν είδαμε να ενισχύει το προφίλ του Μπιλ Κλίντον ως ηγέτη. Μιλάμε όμως για δύο εντελώς διαφορετικές κοινωνίες. Το «παράπτωμα» του πολιτικού ηγέτη κρίνεται με πολύ πιο αυστηρό τρόπο στην αμερικανική, προτεσταντική κοινωνία».  

Ν.Μ.: «Δεν εθίγη η εικόνα του Παπανδρέου, διότι ήταν άνδρας, κύριε Σεφερτζή. Αν ήταν γυναίκα, δεν φαντάζεστε τι θα γινόταν. Η αγγλοσαξονική, προτεσταντική κουλτούρα απαιτεί, κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικά υποκριτικά και με φοβερό φαρισαϊσμό να γνωρίζει την ιδιωτική ζωή του πολιτικού, να τη σχολιάζει, και ακόμη να καθαιρούνται από το αξίωμά τους άνθρωποι λόγω της ερωτικής τους ζωής. Στη γαλλική κουλτούρα, η ιδιωτική ζωή υπήρξε ανέκαθεν προστατευμένη.

Δεν διανοείτο εφημερίδα να δημοσιεύσει κάτι για το εξώγαμο παιδί του Μιτεράν, διότι θα είχε καταδικαστεί από την ίδια τη γαλλική κοινωνία. Σήμερα δεν έχει μείνει πλέον τίποτα όρθιο. Και προσωπικά το έχω πάρει απόφαση. Γνωρίζω πάρα πολύ καλά πως οτιδήποτε κάνω είναι δημόσιο. Θα αναφέρω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Ως οικογένεια κάνουμε πάντα μπάνιο σε μία πλαζ, στα Χανιά, στο Μαράθι. Γιατί επιλέγω να πάω στο Μαράθι; Διότι σε αυτή την πλαζ με προστατεύουν οι λουόμενοι. Δεν θα με πάρουν φωτογραφία ή βίντεο με το μαγιό ή όταν βάζω τις φωνές στα εγγόνια μου. Δεν θα ήθελα να δω να αναρτώνται τέτοια στιγμιότυπα.

Αυτό αποτελεί εξαίρεση όμως, σε μια πραγματικότητα που ήδη λειτουργεί, κύριε Σεφερτζή, τολμώ να το πω, αποθαρρυντικά για να μπει ο κόσμος στην πολιτική. Υπάρχει πάρα πολύς νέος κόσμος που σου αντιτείνει «Γιατί να μπω στην πολιτική; Να είμαι κάθε μέρα πρωτοσέλιδο και η ζωή μου στα μανταλάκια;»».

Γ.Σ.: «Αναφερθήκατε στην περίπτωση Μιτεράν. Και το χαστούκι της Μπριζίτ Μακρόν στον σύζυγό της θα το κουβεντιάζαμε διαφορετικά τη δεκαετία του ’60, κυρία Μπακογιάννη. Πλέον συντελούνται βαθύτατες μεταβολές στον τρόπο με τον οποίο οι πολίτες αντιμετωπίζουν το πολιτικό τους σύστημα και κυρίως την ίδια την πολιτική. Ποιο είναι το πρόβλημα; Εχει πλέον νομιμοποιηθεί η ιδιωτική ζωή των πολιτικών να αποτελεί κριτήριο αξιολόγησης της παρουσίας και του έργου τους. Με αποτέλεσμα, να θεωρείται από πολλούς η διαφάνεια της ιδιωτικής ζωής όρος διαφάνειας της ίδιας της δημοκρατίας».

Ν.Μ.: «Το χαστούκι της Μπριζίτ Μακρόν, εάν πραγματικά ήταν τέτοιο, είναι καταρχήν απαράδεκτο. Πέραν όμως των υπολοίπων, πλήττει, κύριε Σεφερτζή, την εικόνα του Μακρόν ως ηγέτη. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εκ των πραγμάτων πλήττεται το ειδικό βάρος που πρέπει να έχει ένας πολιτικός».

«Το πλήγμα από το χαστούκι είναι ομολογουμένως μεγάλο και ενδεχομένως θα μεγαλώνει, τουλάχιστον μέχρι το τέλος της θητείας του Μακρόν»

Γ.Σ.

Γ.Σ.: «Το πλήγμα από το χαστούκι είναι ομολογουμένως μεγάλο και ενδεχομένως θα μεγαλώνει, τουλάχιστον μέχρι το τέλος της θητείας του Μακρόν. Υπάρχει και κάτι ακόμη. Οσο μεγαλύτερη είναι η έκπτωση της εικόνας των ηγετών, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, τόσο ευνοϊκότερες γίνονται οι προϋποθέσεις για την άνοδο των ακροδεξιών ρευμάτων. Και ο Μακρόν, κατά κάποιον τρόπο, μετά από το επεισόδιο με το χαστούκι γίνεται συντελεστής ενίσχυσης των αντιευρωπαϊκών ρευμάτων και ιδιαίτερα του λαϊκισμού που υπάρχει στη γαλλική Ακροδεξιά. Θα έπρεπε να παραιτηθεί; Εάν το ερώτημα ετίθετο πριν από 15 χρόνια, η απάντηση είναι «ναι». Πλέον όπως εξελίσσονται τα πράγματα, δεδομένης της σχετικότητας που υπάρχει περί την ιδιωτική ζωή των πολιτικών, δεν είναι υποχρεωτικό. Είναι περισσότερο θέμα ευθιξίας και λιγότερο υποχρέωσης».

Ν.Μ.: «Περιγράφετε τις συνέπειες των social media!».

Γ.Σ.: «Ακριβώς. Η διάρρηξη του ορίου μεταξύ ιδιωτικού και δημοσίου ξεκίνησε την εποχή που το lifestyle άρχισε να αυξάνει τον ρόλο του στη δημιουργία μιας εικόνας. Αλλά οριστικοποιήθηκε την εποχή που μπήκαμε στην κυριαρχία των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.

Παρατηρούμε, παρ’ όλα αυτά, ότι υπάρχουν και πολλοί πολιτικοί, κυρία Μπακογιάννη, που επιδιώκουν με περισσή φροντίδα την έκθεσή τους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και έχουν αναδειχθεί σε κατεξοχήν χρήστες του Instagram, αλλά και της νέας μόδας, του TikTok.

Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αποτελεί η περίπτωση του Στέφανου Κασσελάκη, ο οποίος, αφενός, σε μεγάλο βαθμό αποτελεί προϊόν των social media, αφετέρου, συνιστά συνειδητή προσπάθεια αλλοίωσης της ουσίας του δημόσιου διαλόγου και της πολιτικής τοποθέτησης. Η υποκατάσταση της πολιτικής από τεχνικές επικοινωνίας των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, πρέπει να το τονίσουμε, ισοδυναμεί με εκκένωση της πολιτικής από το νόημα και την ουσία της».

Ν.Μ.: «Μέσω αυτού του τρόπου κάποιοι επιχειρούν να προσελκύσουν το κοινό. Ομως, πάρα πολλές φορές σε αυτή την προσπάθεια, οι πολιτικοί εκτίθενται πολύ περισσότερο από όσο θα έπρεπε. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεις την ισορροπία μεταξύ της ενημέρωσης, την οποία θεωρείς ότι ως πολιτικός πρέπει να κάνεις, για κάποια πολιτική δραστηριότητά σου, και της προσωπικής σου στιγμής, την οποία δεν έχεις καμία διάθεση να δεις να κάνει τον γύρο του Διαδικτύου».

Γ.Σ.: «Στην ελληνική περίπτωση, ειδικότερα, θα μπορούσε να ειπωθεί ότι τα φαινόμενα δημοσιοποίησης της ιδιωτικής ζωής των πολιτικών εμφανίζονται και ως συμπτώματα της παρακμής που ακολουθεί την κατάρρευση της πολιτικού συστήματος της Μεταπολίτευσης.

Διαπιστώνουμε μια σειρά τραγικών συμπτώσεων. Την κατάρρευση του δικομματισμού της Μεταπολίτευσης, που ισοπέδωσε περίπου ό,τι είχε μείνει ως αξία της Δημοκρατίας μετά την πτώση της Δικτατορίας. Το Μνημόνιο, το οποίο προκάλεσε την κοινωνική οργή, ενοχοποιώντας συλλήβδην το πολιτικό σύστημα και τους συντελεστές του. Και το γεγονός ότι πια δεν υπήρχαν τα ηγετικά πρότυπα με τα οποία μεγάλωσαν οι προηγούμενες γενιές. Δεν υπήρχε ούτε Καραμανλής ούτε Παπανδρέου ούτε πατήρ Μητσοτάκης. Ουδείς από τους παλιούς στυλοβάτες του πολιτικού προσωπικού δεν υπήρχε πια για να λειτουργήσει ως ένα είδος κυματοθραύστη στην ισοπέδωση που έφερναν οι πολιτικές περιστάσεις και επέτειναν εν συνεχεία τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Το ότι η κοινή γνώμη πλέον επικαθορίζεται σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από το τι διακινείται στο Διαδίκτυο και κυρίως μεταξύ των social media, στερεί από τον πολιτικό κόσμο, και ιδιαίτερα τους πολιτικούς ηγέτες, τη δυνατότητα να δημιουργήσουν και να συντηρήσουν τον μύθο τους. Πολιτική ηγεσία χωρίς πολιτικό μύθο δεν μπορεί όμως να υπάρξει. Και αυτό, κατά κάποιον τρόπο, εικονογραφείται στο μέγεθος της αποτυχίας της λεγόμενης νέας γενιάς των πολιτικών. Ολων όσοι, όπως καλή ώρα ο Μακρόν, ήρθαν στην εξουσία με την «επαγγελία» της ανανέωσης του πολιτικού συστήματος και απέτυχαν».

Ν.Μ.: «Θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σας, κύριε Σεφερτζή, για την απομυθοποίηση των πολιτικών. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος πέρασε έξι μήνες στο εξωτερικό διαπραγματευόμενος, για να φτάσουμε στη σύναψη της Συνθήκης των Σεβρών, το 1920. Αλλά τότε δεν υπήρχαν δελτία των οκτώ. Δεν υπήρχαν social media. Αρα, κανένας δεν παρακολούθησε τι πραγματικά έκανε ο Βενιζέλος εκείνο το διάστημα για να επιτύχει τη συμφωνία. Αραγε θα είχε ο Ελευθέριος Βενιζέλος – ή και ο Κωνσταντίνος Καραμαλής –, την εικόνα που έχει σήμερα, εάν υπήρχαν στην εποχή του όλα αυτά τα μέσα τα οποία συζητάμε σήμερα; Εχω πολλές αμφιβολίες».

Γ.Σ.: «Σίγουρα όχι, κυρία Μπακογιάννη. Το γεγονός ότι έχουν απομυθοποιηθεί μία σειρά πράγματα, από τα νέα μέσα, είναι η μεγάλη παγίδα στην οποία πέφτει το πολιτικό σύστημα, αναπαράγοντας το ίδιο την απομυθοποίησή του. Οι συνθήκες που δημιουργούνται μέσα από αυτή τη διαδικασία δομούν τις προϋποθέσεις για να γίνει η πολιτική πεδίο επιδρομής «αρπακτικών», έξω από τον χώρο της πολιτικής».

Ν.Μ.: «Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτός ο ευτελισμός των πολιτικών και της πολιτικής οδηγεί σε απολυταρχικά καθεστώτα, και όχι απλώς στα «αρπακτικά», που αναφέρετε».

Γ.Σ.: «Παρατηρούμε διαρκώς να αυξάνεται ιδιαιτέρως το ποσοστό των νεότερων ψηφοφόρων που θεωρούν ότι είναι χίλιες φορές προτιμότερο ένα καθεστώς με μια αυταρχική προσωπικότητα που ελέγχει τα πάντα, από τη βάσανο των δημοκρατικών διαδικασιών».

Ν.Μ.: «Συνοψίζοντας, κύριε Σεφερτζή, τα όρια, που αποτελούσαν την προστασία, την ασπίδα της δημοκρατίας, έχουν καταλυθεί. Και άρα η δημοκρατία σήμερα δεν προστατεύεται από πουθενά και ουσιαστικά απειλείται. Στον πυρήνα της! Κάτι που ενισχύεται από τις δυνατότητες της λειτουργίας της AI, η οποία μπορεί να βγάλει λ.χ. μια εικόνα μου, με τη φωνή μου, στην οποία να εμφανίζομαι να λέω ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι ο χειρότερος πρωθυπουργός. Χωρίς να έχω τη δυνατότητα να αποδείξω ότι αυτό είναι προϊόν AI. Σήμερα που μιλάμε, βάσει πληροφοριών που μας έδωσαν μέσα στο NATO, δεν υφίσταται αυτή η δυνατότητα».

Γ.Σ.: «Σε ένα πλαίσιο δυστοπικό, όπου είμαστε απροστάτευτοι ακόμη και έναντι της ΑΙ, η αναστήλωση της πολιτικής και του πολιτικού θα συμβεί μονάχα εάν η ιστορία μάς κάνει το χατίρι να δημιουργήσει ξανά τις συνθήκες που θα επιτρέψουν να γεννηθούν χαρισματικές προσωπικότητες. Δεν υπάρχει άλλη θεραπεία, κατά τη γνώμη μου.

Εκείνο το οποίο λείπει είναι ακριβώς οι ηγεσίες εκείνες που θα μπορούν, γενικότερα, να εμπνεύσουν ξανά, ειδικότερα να εμπνεύσουν εμπιστοσύνη. Τελευταία χαρισματική πολιτική προσωπικότητα ήταν ο Ομπάμα και αμέσως μετά ο γάλλος ηγέτης που σήμερα καταρρέει. Ο Μακρόν ήταν, κατά κάποιον τρόπο, το ευρωπαϊκό ισοδύναμο του Ομπάμα».

Ν.Μ.: «Εκτός από ηγετικές φυσιογνωμίες, οι οποίες θα πρέπει να υπάρξουν, το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς η Παιδεία θα αλλάξει και θα δημιουργεί σκεπτόμενους, συνειδητοποιημένους πολίτες. Διότι μόνο ο καλά εκπαιδευμένος πολίτης είναι σε θέση να κρίνει κριτικά αυτά τα οποία του σερβίρονται. Δηλαδή, πρέπει να πάμε ανάποδα. Πρέπει η μεγάλη επανάσταση να γίνει μέσα στα σχολεία, ώστε οι μαθητές να μπορούν να κρίνουν τι είναι προϊόν ΑΙ και να ξεχωρίζουν τι είναι fake news από όλα όσα διακινούνται από τα social media, παραπληροφορώντας και πλήττοντας την έννοια της πολιτικής».

Γ.Σ.: «Θα συμφωνήσω μαζί σας. Αλλά αυτό απαιτεί ένα πολύ πιο κατάλληλα οργανωμένο εκπαιδευτικό σύστημα. Σε κάθε περίπτωση, σε έναν πολιτισμό όπως ο ελληνικός, που ακόμα δυσκολεύεται να διαχωρίσει το Κράτος από την Εκκλησία, θα ήταν ευχής έργο να κατάφερνε τουλάχιστον να διαχωρίσει τη δημόσια από την ιδιωτική ζωή, με τρόπο που δεν θα συγχέει την πολιτική με την παραπολιτική και την ενημέρωση με τη διακίνηση fake news».

Η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη είναι βουλευτής (Χανίων) της ΝΔ, πρώην ΥΠΕΞ, υπουργός Πολιτισμού, υφυπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ και δήμαρχος Αθηναίων. Ο κ. Γιώργος Σεφερτζής είναι πολιτικός επιστήμονας και επικοινωνιολόγος.

Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Ιωάννα Κλεφτόγιαννη.