Όταν η συντριπτική πλειοψηφία των γυναικών τελούσε υπό την απόλυτη κυριαρχία ενός άνδρα, εκείνες όρθωσαν ανάστημα κι ας πλήρωναν τίμημα βαρύ. Το όνειρο ήταν οδηγός τους. Ένας προσωπικός φάρος που φώτιζε την ψυχή τους και κατηύθυνε τα βήματά τους. Οι κυρίες του ρεμπέτικου τραγουδούσαν τις επιθυμίες τους, τα βάσανα και τα πάθη τους. Ελεύθερες και αποφασισμένες να ζήσουν την αλήθεια τους. «Δεν σημάδεψαν απλά την ιστορία του ρεμπέτικου, αλλά άνοιξαν τον δρόμο για τις γυναίκες στο τραγούδι», θα πει στο ΒΗΜΑ η Ηρώ Σαΐα, η οποία θα ξετυλίξει το κουβάρι των ιστοριών τους στην ξεχωριστή σειρά οκτώ μουσικών ντοκιμαντέρ «Οι κυρίες του ρεμπέτικου» που έρχεται στο νέο πρόγραμμα της ΕΡΤ.
Κάθε επεισόδιο φιλοτεχνεί το προφίλ μίας από τις μεγάλες κυρίες του ρεμπέτικου. Η αρχιέρεια του ρεμπέτικου τραγουδιού Ρόζα Εσκενάζυ, η ιδιαίτερη Αγγέλα Παπάζογλου, η μελαγχολική Ρίτα Αμπατζή, η πληθωρική και παθιασμένη Μαρίκα Νίνου, η αξεπέραστη Σωτηρία Μπέλλου, η σαγηνευτική Στέλλα Χασκίλ, η σπουδαία Ιωάννα Γεωργακοπούλου, η «αμαζόνα» Σεβάς Χανούμ. Η Ηρώ Σαΐα παρουσιάζει ένα βαθιά ανθρώπινο αφιέρωμα σε γυναίκες στις οποίες χρωστάμε μια παραπάνω αναγνώριση.
Γυναίκες με μυθιστορηματικές ζωές που γοητεύουν και τροφοδοτούν, διαρκώς, την ανάγκη για μελέτη και έμπνευση. «Πάνω τους πατήσαμε εμείς, πάνω σε αυτές βασίστηκαν όλες οι μεγάλες φωνές που προηγήθηκαν της δικής μου γενιάς. Νομίζω ότι πάντα θα ανατρέχουμε σε εκείνες», αναφέρει η Ηρώ Σαΐα.
Μέσα από τις προσωπικές τους ιστορίες, ξεδιπλώνονται ταυτόχρονα οι κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες κάθε εποχής, αναπόσπαστα στοιχεία του ρεμπέτικου.
Σε κάθε επεισόδιο, εκτός από το αφιέρωμα στη διαδρομή, τη ζωή και το έργο των γυναικείων μορφών της ρεμπέτικης μουσικής, παρουσιάζεται και ένας κύκλος τριών χαρακτηριστικών τραγουδιών της καθεμιάς, ερμηνευμένων από την Ηρώ Σαΐα, η οποία δεν έχει κρύψει τη διαχρονική γοητεία που της ασκούν οι ρεμπέτισσες.
Επιστρέφετε στην ΕΡΤ με τις «Κυρίες του ρεμπέτικου» έπειτα από την επιτυχημένη σειρά ντοκιμαντέρ αφιερωμένη στους θησαυρούς του Πόντου.
Ήταν ένα μικρό αίνιγμα το ποιοι είναι στην πραγματικότητα οι θησαυροί του Πόντου. Ήταν και είναι οι άνθρωποι του. Οι άνθρωποι που συνεχίζουν τον πολιτισμό και τον εξελίσσουν.
Αυτή ήταν η πρώτη μου απόπειρα στην παρουσίαση, η οποία απ’ ό,τι φάνηκε -από τις θεαματικότητες που έκανε η εκπομπή και από τις επαναλήψεις- είχε μια απρόσμενη επιτυχία.
Εκτός από τους σπουδαίους ανθρώπους που συναντήσαμε και τα πολύ ενδιαφέροντα γυρίσματα, θεωρώ πως ίσως μέτρησε και το γεγονός ότι δεν θεωρούσα τον εαυτό μου επαγγελματία παρουσιάστρια.
Ευτυχώς, δεν έχω χάσει τον αυθορμητισμό μου μπροστά στην κάμερα και ούτε προσπαθώ να υποδυθώ κάτι άλλο από αυτό που είμαι. Απλά ήμουν ο εαυτός μου.
Σε κάθε επεισόδιο η Ηρώ Σαΐα ερμηνεύει αγαπημένα τραγούδια από τις ρεμπέτισσες, σε σύγχρονες μουσικές διασκευές, σε συνεργασία με κορυφαίους ενορχηστρωτές και εκλεκτούς μουσικούς.
«Οι κυρίες του ρεμπέτικου» και «Οι θησαυροί του Πόντου» νιώθω ότι έχουν κάποια κοινά στοιχεία: ανήκειν, τόπου, κληρονομιάς. Το «διαβάζω» σωστά;
Νομίζω πως ναι. Στις κυρίες του ρεμπέτικου έχουμε να κάνουμε με τις προσωπικές ιστορίες 8 γυναικών, ενώ στο ντοκιμαντέρ για τον Πόντο μιλήσαμε για ένα ολόκληρο κομμάτι του λαού μας. Είναι πολιτισμός μας και τα δύο: ο ποντιακός πολιτισμός και ο ρεμπέτικος πολιτισμός.
Ρεμπέτικος πολιτισμός;
Ο Σταύρος Ξαρχάκος έχει χρησιμοποιήσει αυτόν τον όρο, από εκείνον τον άκουσα πρώτη φορά και τον ενστερνίζομαι. Σίγουρα το ρεμπέτικο, όπως πάλι ο ίδιος έχει πει, είναι και τρόπος ζωής.
Θα το καταλάβει ο τηλεθεατής παρακολουθώντας το ντοκιμαντέρ γιατί θα δει ότι αυτές οι γυναίκες έζησαν -με έναν τρόπο- μια ρεμπέτικη ζωή.
Είδατε κοινά μοτίβα στις ζωές αυτών των γυναικών;
Υπήρχε ένα πολύ σημαντικό κοινό εμπόδιο: η καθεστηκυία τάξη. Είχαν να αντιμετωπίσουν τις νοοτροπίες της κοινωνίας, να υπάρξουν μέσα σε έναν χώρο τρομερά ανδροκρατούμενο, να ζήσουν σε έναν κόσμο που είχε συνηθίσει να βλέπει τη γυναίκα με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο.
Οι γυναίκες αυτές κλήθηκαν να δώσουν αγώνα για να υποστηρίξουν το όνειρό τους. Όλες, λιγότερο ή περισσότερο, είχαν να αντιμετωπίσουν τις ίδιες καταστάσεις.
Και μην ξεχνάμε τη θέση της γυναίκας εκείνες τις εποχές και δη της γυναίκας τραγουδίστριας. Τραγουδίστρια τότε ήταν συνώνυμο για κάποιους μιας γυναίκας ελευθέρων ηθών, αν και δεν ίσχυε στο ελάχιστο.
Αυτές οι γυναίκες στήριξαν τις οικογένειές τους, ήταν δίπλα τους, ήταν πάρα πολύ ηθικές υιοθετώντας έναν δικό τους ηθικό κώδικα. Σίγουρα, δεν ήταν αυτό που είχαν στο μυαλό τους πολλοί για αυτές.
Ο στόχος ήταν πάντα το τραγούδι;
Το τραγούδι ήταν το παν. Με οδηγό τις ιστορίες τους βλέπουμε πόσο το όνειρο μπορεί να οδηγήσει έναν άνθρωπο. Το όνειρό τους ήταν τόσο ισχυρό, η ανάγκη τους να επικοινωνήσουν μέσω του τραγουδιού. Αυτό το στοιχείο ήταν πάνω από αυτές και τις έκανε να ξεπερνούν τα εμπόδια.
Και τα κατάφεραν.
Ναι φυσικά. Κι όχι μόνο τα κατάφεραν αλλά το έκαναν και όπως ακριβώς το ονειρεύτηκαν. Ας σκεφτούμε τη Ρόζα Εσκενάζυ η οποία ντυνόταν χανούμισσα και με διάφορες άλλες στολές, χόρευε και τραγουδούσε, έκανε σόου. Ήταν τρομερή η Εσκενάζυ είναι από τις παλαιότερες του είδους. Αυτό που έκαναν ήταν επανάσταση.
Η Ρόζα Εσκενάζυ.
Αυτές οι γυναίκες βάδισαν, ασυνείδητα, σε δρόμους πρώιμης φεμινιστικής διεκδίκησης;
Τους χρωστάμε πάρα πολλά. Και να πούμε ότι έφεραν μέσα στη φωνή τους, μέσα στα βιώματά τους, στην κυτταρική τους μνήμη και τον πολιτισμό της Μικράς Ασίας, των Ελλήνων του Πόντου.
Κάποιες από αυτές ήταν Πόντιες, όπως η Σεβάς Χανούμ. Ευτυχώς, ηχογραφήθηκαν αυτές οι φωνές και φτάσανε στα χέρια μας αυτά τα τραγούδια και αυτός ο τρόπος που τραγουδούσαν.
Πάνω τους πατήσαμε εμείς, πάνω σε αυτές βασίστηκαν όλες οι μεγάλες φωνές που προηγήθηκαν της δικής μου γενιάς. Νομίζω ότι πάντα θα ανατρέχουμε σε εκείνες γιατί είναι η πρώτη αποτύπωση του ρεμπέτικου.
Πότε ήρθατε σε επαφή με το ρεμπέτικο;
18 χρονών ήρθα στην Αθήνα, ήταν η χρονιά που εντάχθηκα στα σεμινάρια του Σταμάτη Κραουνάκη, από τα οποία αργότερα έγινε η Σπείρα Σπείρα.
Έχοντας πια φύγει από την οικογένειά μου και μέσα στον δικό μου χώρο, μπορούσα να ακούσω τη μουσική μου όποτε ήθελα, όπως ήθελα, να προσπαθήσω με θάρρος -ούσα μόνη με τον εαυτό μου- να κάνω τα γυρίσματα αυτών των τραγουδιστριών.
Είχα κάποια cd που κυκλοφορούσαν με το περιοδικό Δίφωνο. Θυμάμαι τη Μαρίκα Νίνου «Στον κόσμο των μεγάλων», τη Σωτηρία Μπέλλου. Έτσι λοιπόν ξεκίνησα να μπαίνω σε αυτόν τον κόσμο, ο οποίος τολμώ να πω ότι με γοήτευσε.
Τα βιώματά σας είχαν παρόμοια ακούσματα;
Ο μπαμπάς μου ως ιερέας έφερε στα αυτιά μου τη βυζαντινή μουσική. Κάθε Κυριακή, μπορεί και κάθε μέρα πολλές φορές, ήμουν στην εκκλησία. Δεν γινόταν να μην προσπαθήσω, από τη στιγμή που μου άρεσε και το τραγούδι, να τραγουδήσω και να ψάλλω.
Μετά ήταν τα πανηγύρια και τα εντελώς λαϊκά τραγούδια που ακούγαμε στο χωριό. Ας πούμε η μαμά μου άκουγε τη Χαρούλα Αλεξίου. Έχει και η Αλεξίου μέσα της πατήματα από αυτές τις ρεμπέτισσες.
Οπότε, στα πρώτα βήματα προσπαθώντας να μιμηθείς τη Χαρούλα Αλεξίου, κάτι παίρνεις κι από εκείνες. Όμως είναι τελείως διαφορετικό να μελετήσεις τις γνήσιες ρεμπέτισσες.
Στιγμιότυπο από τα γυρίσματα της εκπομπής «Οι κυρίες του ρεμπέτικου».
Η Ρόζα Εσκενάζυ έχει κάτι τρομερούς αμανέδες που με δυσκόλεψαν πάρα πολύ. Όμως η μελέτη με βοήθησε να εξελίξω κι άλλο τη φωνή μου, η οποία ήταν αρκετά ευέλικτη από τη φύση της.
Σιγά σιγά έφτιαξα το δικό μου ρεπερτόριο και θεωρώ ότι είναι μέρος της διαδρομής μου το ρεμπέτικο τραγούδι.
Πρόσφατα συμμετείχα και στο «Ρεμπέτικο» του Σταύρου Ξαρχάκου που παρουσιάστηκε ξανά μετά από 40 χρόνια. Το γεγονός ότι μπόρεσα και τραγούδησα και αυτά τα τραγούδια οφείλεται σε όλη αυτή την εκπαίδευση αλλά και στο δικό μου κύτταρο που έχει μέσα τα δημοτικά που άκουγε ο πατέρας μου, τα ποντιακά που άκουγε η μητέρα μου, τη βυζαντινή μουσική, τα πανηγύρια.
Ένα κράμα, όπως είναι και το ρεμπέτικο. Σωστά;
Το ρεμπέτικο είναι ένα κράμα ιστορίας, σεβασμού, αισθητικής και βαθιάς συγκίνησης. Το απόσταγμα των βιωμάτων των ανθρώπων που έζησαν στις αρχές του 20ου αιώνα, αλλά που κι αυτά καλλιεργήθηκαν από πολύ πιο πριν για να φτάσουμε να μιλάμε τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα για ρεμπέτικο.
Η ιδιαίτερη αγάπη για τη Μαρίκα Νίνου πώς προέκυψε;
Η αγάπη μου για τη Μαρίκα Νίνου γεννήθηκε μελετώντας τη. Αξίζει να σας αναφέρω τι ανακάλυψα που μου έκανε τρομερή εντύπωση για εκείνη, αλλά και για τον Σταύρο Ξαρχάκο.
Η Μαρίκα Νίνου.
Πήγαμε σε ένα δισκοπωλείο για να κάνουμε το γύρισμα για τη Μαρίκα Νίνου και βλέποντας τον δίσκο που λέγεται «Η Μαρίκα Νίνου στου Τζίμη του Χοντρού», είδα ότι την ηχογράφηση και την παραγωγή έχει κάνει ο Σταύρος Ξαρχάκος. Δεν μου το είχε αναφέρει ποτέ μέχρι τότε. Όταν πια έγινε η συνέντευξη μάς είπε την ιστορία.
Ήταν μια πολύ ωραία ανακάλυψη γιατί η Μαρίκα Νίνου, την οποία αγαπώ πάρα πολύ, είχε μια ας πούμε μεταφυσική σύνδεση με τον άντρα μου τον οποίο επίσης αγαπώ πάρα πολύ. Για ‘μένα αυτές οι μικρές ιστορίες είναι πολύ γοητευτικές και πολύ ενδιαφέρουσες.
Στιγμιότυπο από τα γυρίσματα της εκπομπής «Οι κυρίες του ρεμπέτικου».
Ανακαλύψατε κι άλλα που δεν ξέρατε για αυτές τις γυναίκες;
Οφείλω να ομολογήσω ότι κάποιες ιστορίες ήταν πολύ συγκινητικές. Έμαθα από την κληρονόμο της Σωτηρίας Μπέλλου, την κυρία Ζορζέτ Οικονόμου, ότι η Σωτηρία Μπέλλου αφού πια είχε κατά κάποιο τρόπο βρει τον δρόμο της στο τραγούδι και αφού είχε κακοποιηθεί κιόλας από τον άντρα της, στήριζε γυναίκες που ήταν κακοποιημένες, που τις κυνηγούσαν οι άντρες τους.
Η Σωτηρία Μπέλλου με τον Βασίλη Τσιτσάνη.
Ήταν πολλές οι γυναίκες που προσέτρεχαν στην Μπέλλου στο Χάραμα για βοήθεια. Και το έκανε με κάθε τρόπο, από το να τις βοηθήσει οικονομικά μέχρι να τις κρύψει και να τις πάει σε δικηγόρο.
Κάτι τέτοιο για εκείνες τις εποχές ήταν μια πράξη επαναστατική. Και φεμινιστική και ανθρώπινη και αλτρουιστική.
Επομένως, πέρα από την καλλιτέχνη μαθαίνουμε και τι άνθρωπος ήταν η καθεμια τους.
Γνωρίζουμε τον άνθρωπο αλλά και το κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο που είναι συνυφασμένο με τις ζωές τους. Πώς να μην βγάλουν πόνο αυτές οι γυναίκες από τη στιγμή που ζούσαν μες στον πόνο;
Θεωρείτε ότι τους χρωστούσαμε μία αναγνώριση παραπάνω;
Σίγουρα. Κάποιες από αυτές τις προσωπικότητες δεν ήταν πολύ φωτισμένες, όπως η Σεβάς Χανούμ, η Ρίτα Αμπατζή, η Ιωάννα Γεωργακοπούλου ή η Αγγέλα Παπάζογλου.
Η Ρίτα Αμπατζή.
Η Ιωάννα Γεωργακοπούλου.
Η Αγγέλα Παπάζογλου έχει ισχνή δισκογραφία γιατί δεν ήταν επαγγελματίας τραγουδίστρια. Την ηχογράφησε ο γιος της κι έτσι έμειναν κάποια ντοκουμέντα. Δεν γινόταν να μην φωτίσουμε την ιστορία αυτής της τόσο βασανισμένης γυναίκας που κελαηδάει πραγματικά όταν τραγουδάει και είναι μπλεγμένος ο πόνος της ζωής της με το τραγούδι.
Στην περίπτωσή της το μεγαλύτερο βάρος στην εκπομπή το έχει η ζωή και η ιστορία της και λιγότερο τα τραγούδια γιατί δεν έτυχε να μας αφήσει μεγάλη παρακαταθήκη σε δισκογραφημένα τραγούδια.
Τι πιστεύετε ότι κάνει τα ρεμπέτικα τόσο διαχρονικά;
Καταρχάς η μουσική τους. Έχουν μια θεία μουσική, η οποία περιέχει Ανατολή, τα τραγούδια του Τσιτσάνη περιέχουν και Δύση και μια πολύ ωραία μονοτονία την οποία εντοπίζουμε σε κάποια τραγούδια του Βαμβακάρη. Αυτή μονοτονία είναι κάτι το συγκλονιστικό για μένα και είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του ρεμπέτικου.
Κι έπειτα είναι ο στίχος. Τα ρεμπέτικα έχουν έρωτα, πόνο, αδικία, χαρά, εκδίκηση, πάθη, μετάνοια. Όλα αυτά υπήρχαν και θα υπάρχουν στις ζωές μας. Τα ανθρώπινα πάθη.
Ο ήχος των ρεμπέτικων φέρνει έναν πολύ ιδιαίτερο διονυσιασμό. Δεν μπορείς να ακούσεις ρεμπέτικα και να μείνεις ασυγκίνητος.
Και βέβαια να μην ξεχάσουμε τη μεγάλη συμβολή του Τσιτσάνη στο ρεμπέτικο. Το έφερε πιο κοντά στον κόσμο. Από εκεί που ήταν ένα περιθωριοποιημένο είδος, Τσιτσάνης και Χατζιδάκις, το έβαλαν στα σπίτια.
Οι γυναίκες αυτές τραγούδησαν, με τους σύγχρονους όρους, και στίχο φεμινιστικό;
Πάρα πολύ. Υπάρχει ένα τραγούδι της Μαρίκας Νίνου με τίτλο «Οι γυναίκες κρατάνε τα κλειδιά».
Οι γυναίκες κρατάμε τα κλειδιά.
Εμείς σας κυβερνάμε τον νου και την καρδιά
Για σταματά, γυναίκα. Επιτέλους, πάρτο απόφαση δεν πρόκειται να σου γίνει το χατίρι. Πάντα θα είσαι υπό τον άνδρα.
Μωρέ τι μας λες; Σε γελάσανε.
Αυτά που ήξερες να τα ξεχάσεις.
Σήμερα η γυναίκα έχει τα ίδια δικαιώματα με τον άντρα. Παρακαλώ.
Έτσι με αυτό το όνειρο να κοιμάσαι.
Μόνο αυτό τα λέει όλα. Βλέπουμε πρώτα απ’ όλα την προσπάθεια που γινόταν, τη χαρά που είχαν οι γυναίκες που αποκτούσαν δικαιώματα, αλλά και το πώς οι άντρες τις ήθελαν υπό τον έλεγχό τους.
Βέβαια, μην ξεχνάμε το τεράστιο κόστος που είχε για τις γυναίκες αυτή η στάση που ήταν άθλος για την εποχή. Σε αυτές χρωστάμε και το γεγονός ότι σήμερα οι τραγουδίστριες μπορούν να λένε ότι είναι τραγουδίστριες με το κεφάλι ψηλά.
Είστε χαρούμενη με το τελικό αποτέλεσμα;
Αισθάνομαι πολύ χαρούμενη που είμαι μέρος αυτής της εκπομπής η οποία δεν είναι προσωποπαγής. Οι πρωταγωνίστριες είναι αυτές οι γυναίκες, εγώ απλώς βοηθώ στην εξιστόρηση των ιστοριών τους.
Πήγαμε από τη Θεσσαλονίκη και τα Τρίκαλα, μέχρι τη Γεννάδιο Βιβλιοθήκη και την Παλιά Βουλή για να κάνουμε έρευνα και γυρίσματα. Ό,τι μπορέσαμε να χωρέσουμε σε μία ώρα για αυτές τις σπουδαίες γυναίκες, το κάναμε.
Θα ήθελα να μιλήσω και για τους συντελεστές. Για τη Μαρία Λούκα που επιμελήθηκε το σενάριο, τον Λεωνίδα Πανωνίδη που έκανε τη σκηνοθεσία, τον Ευθύμη Θεοδόση στη διεύθυνση φωτογραφίας, τη Στέλλα Φιλιπποπούλου στο μοντάζ, την Άννα Παπανικόλα και την εταιρεία FILMIKI PRODUCTIONS που έκαναν την παραγωγή. Εκτός από εμένα, όλοι τους ήταν εξαιρετικά προετοιμασμένοι ώστε να παρουσιάσουμε τις προσωπικότητες των οκτώ γυναικών.
Τι άλλο ετοιμάζετε; Ποια είναι τα επόμενα μουσικά σχέδια;
Στις 20 και 23 Νοεμβρίου στο Θέατρο Άλσος ΔΕΗ θα παρουσιάσουμε την παράσταση «Ρεμπέτισσες – Φωνές που δε λύγισαν», ένα αφιέρωμα στις εμβληματικές γυναικείες μορφές του ρεμπέτικου.
Αγορά εισιτηρίων για την παράσταση «ΡΕΜΠΕΤΙΣΣΕΣ – Φωνές που δε λύγισαν» από το in tickets.
