Μιχαήλ Μαρμαρινός: «Η ακραία βία είναι φαινόμενο του πολιτισμού»

Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός ετοιμάζεται πυρετωδώς για μία ακόμη εξαιρετικής βαρύτητας παράσταση· τον «Φάουστ» του Γκαίτε, ένα έργο κολοσσιαίο, πολυσήμαντο, ποιητικό, αισθητικά απολαυστικό, που διαπερνά τα θεατρικά δεδομένα. Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός, ο καταξιωμένος σκηνοθέτης με τις ιδιόρρυθμες συλλήψεις και την άκρως αισθαντική προσέγγιση των πραγμάτων, έχει στη μακρόχρονη πορεία του σημαίνοντες σταθμούς, τα έργα «Ρομαντισμός», «Εθνικός ύμνος», «Μηχανή Αμλετ», «Πεθαίνω σαν χώρα», «Ηρακλής μαινόμενος», «Insenso». Μιλώντας για τον «Φάουστ», νιώθει «χαρά και ευγνωμοσύνη για την ομάδα εξαιρετικής δημιουργικότητας και φαντασίας» με την οποία συνεργάζεται. Στο μεταξύ, η διεθνής καριέρα του απλώνεται και στεριώνεται και στην Κομεντί Φρανσέζ του Παρισιού συνεχίζει, για δεύτερο χρόνο, η «Φαίδρα» του Ρακίνα, σε δική του σκηνοθεσία.

Κύριε Μαρμαρινέ –τυπική ερώτηση -, γιατί ανεβάζετε τον «Φάουστ»; «Για ένα κείμενο όπως ο “Φάουστ” δεν υπάρχει γιατί. Οπως δεν υπάρχει γιατί για την “Οδύσσεια”. Και ο “Φάουστ” είναι η “Οδύσσεια” του δυτικού πνεύματος. Αυτά δεν είναι έργα, είναι ανθρώπινα επιχειρήματα, που κυκλοφορούν στο διηνεκές. Είναι διαδρομές του ανθρώπινου πνεύματος στην κόλαση της εμπειρίας».

Γιατί χαρακτηρίζετε κόλαση την εμπειρία; «Ο χριστιανισμός είχε ονομάσει την εμπειρία κόλαση. Εγώ δεν ξέρω πώς είναι η Κόλαση, ούτε και ο Παράδεισος, και δεν με αφορούν εφόσον δεν συναντώ το πρόσωπό τους, εν ζωή. Η κόλαση της εμπειρίας, ωστόσο, έχει να κάνει με την περιπλοκή του ζην, με μια ακρότητα ζωής. Αλλά έχει και τον εσωτερικό της παράδεισο».

Πού τοποθετείται το έργο; «Η ζωή του Φάουστ τοποθετείται στη μεταιχμιακή καμπή του Μεσαίωνα προς την Αναγέννηση, τότε που ξεκινά η χαραυγή ενός εξορθολογισμού. Ενός εξορθολογισμού που φωτίζει σκοτεινές δοξασίες, οι οποίες δεν έχουν καταργηθεί ούτε καν σήμερα. Και γράφεται στο τέλος του 18ου αιώνα –αρχές του 19ου –και για περίπου 60 χρόνια».

Σε ακόμη μία δύσκολη καμπή της Ευρωπαϊκής Ιστορίας. «Ναι, με αρνητικά κατάλοιπα απέναντι στις επιστήμες και στις κοινωνικές δομές, όπως η με νόμο κατάταξη των ανύπαντρων μητέρων σε ένα τιμωρητικό περιθώριο. Εξαιτίας αυτού, δεν είχαν άλλο δρόμο, παρά να εξαφανίσουν το παιδί τους. Το αναφέρω, επειδή μια τέτοια καταδίκη εμφανίζεται και στο έργο. Ο Γκαίτε αλλά και η οικογένειά του είχαν αγωνιστεί για την κατάργηση του συγκεκριμένου νόμου».

Θεατροποιημένη πραγματικότητα; «Ο “Φάουστ” βρίθει περιστατικών κοινωνικής πραγματικότητας, ακόμη και σε επίπεδο ρεπορτάζ. Το λέω για να γειώσω το υψιπετές, που κάποιοι μπορεί να πιστεύουν για τέτοιου είδους κείμενα. Οι φιλοσοφικές, κοινωνικές, πολιτικές και άλλες συγκρούσεις δεν παύουν να συνθέτουν την υφή του παρόντος, σε καμία φάση της ανθρωπότητας. Και τις διαπραγματεύεται ένας μεγάλος ποιητής, όχι μόνο λόγω του έμμετρου της γραφής, αλλά λόγω αυθεντικής ποίησης. Είναι η διαπραγμάτευση μιας οξύτατα παρατηρημένης και βιωμένης πραγματικότητας».

Και καθημερινότητας… «Η καθημερινότητα είναι η μονάδα μέτρησης της Ιστορίας».

Και η ψυχή δεν φέρει την Ιστορία; «Οι μεγάλες δυνάμεις συναρθρώνονται ακόμη και για το άτομο, στο ιστορικό βάθος. Και όλα τα μεγάλα κείμενα διατυπώνουν μια κρίση, σε έναν βαθμό απόλυτα συνειδητό, γι’ αυτό είναι και κρίσιμα κείμενα. Δεν υπάρχουν μεγάλα κείμενα έξω από την Ιστορία».

Μοιάζει να συγγενεύουν μεταξύ τους. «Μα, τα μεγάλα κείμενα περιέχουν όλα τα υπόλοιπα μεγάλα κείμενα. Η Βίβλος περιέχει και τον “Φάουστ”. Και ο “Φάουστ” περιέχει και τη Βίβλο, και την “Οδύσσεια”, και αντιστρόφως. Και δεν έχει σημασία αν κάποια έχουν προηγηθεί ή έπονται. Τα μεγάλα κείμενα καταργούν, κατά έναν τρόπο, τον χρόνο. Ή, μάλλον, υπενθυμίζουν ότι δεν υπάρχει ακριβώς χρόνος, τουλάχιστον χρόνος γραμμικός».

Κατά μία θεωρία, τα πράγματα έχουν γίνει και, πορευόμενοι, τα συναντάμε. «Η έννοια του βιωμένου χρόνου. Στις ακραίες εμπειρίες, ο χρόνος δεν εξελίσσεται· είναι σημειακός. Μοιάζει να έχει μορφή σφαίρας με το υποκείμενο να είναι στο κέντρο της. Εκεί που αρθρώνεται το πού βρίσκομαι. “Πατέρα, παππού, πόσο μακριά…”. Ο χρόνος είναι μια εμπειρία που μας αποκαλύπτεται. Η παράσταση τον πραγματεύεται με έναν τρόπο…».

Στα μεγάλα κείμενα υπάρχει και η τιμωρία. «Ο “Φάουστ” εμφανίζεται σε μια εποχή βαμμένου δυτικού χριστιανισμού και η έννοια της τιμωρίας είναι εκεί, αποτρόπαιη. Μέσα από τη χριστιανική θεωρία, ο άνθρωπος αναπτύσσει τις τιμωρητικές ικανότητές του σε πολύ μεγάλο βαθμό».

Για να καταλάβει τον Παράδεισο; «Βέβαια. Και υπάρχει το νόημα σε μια λέξη: “Σώθηκε”. Επειδή θα πεθάνει. Θα. Και αναφερόμενος στην περίοδο του ρομαντισμού, η μετωπική σύγκρουσή του με την πραγματικότητα άφησε πτώματα στην Ιστορία, με τη γυναίκα –φαντασιακή αλήθεια –να αγαπιέται κυρίως ως πτώμα. Η Μαργαρίτα στον “Φάουστ” είναι ένα τέτοιο πτώμα και μια πραγματική ιστορία –υπάρχουν και τα πρακτικά της δίκης. Ο “Φάουστ” είναι το βίαιο τέλος του ρομαντισμού».

Ο 20ός αιώνας σφραγίστηκε από αλματώδη τεχνολογική και επιστημονική πρόοδο. Ωστόσο, το συναισθηματικό φορτίο παρέμεινε αναλλοίωτο. Γιατί; «Οι θεμελιώδεις λειτουργίες του ανθρώπου, στις οποίες εντάσσεται το συναίσθημα, δεν εξελίσσονται με αυτόν τον τρόπο. Ο αστικός πολιτισμός από τη μία εξημέρωσε ήθη, από την άλλη η εξημέρωση εμφανίζεται πλέον υπό μορφή σοβαρών διαταραχών, όχι μόνο ψυχοδιανοητικών, αλλά και ψυχοσωματικών. Μοιάζει να μην ισχύει ότι η ανάπτυξη του πολιτισμού − και ευτυχώς από τη μία πλευρά − εξαφανίζει τη βία…».

Γιατί τονίζετε το «ευτυχώς»; «Επειδή, διαφορετικά, η φύση θα είχε καταστραφεί ανεπιστρεπτί και ο άνθρωπος πρώτος. Παράδειγμα: Κρατάμε την αναπνοή μας, αλλά δεν αυτοκτονούμε κρατώντας την, επειδή σοφά αναλαμβάνει η φύση να αναπνεύσουμε. Αυτή, λοιπόν, η θεμελιώδης λειτουργία, η αναπνοή, που υπακούει και στο αυτόνομο νευρικό σύστημα και όχι μόνο στο κεντρικό –στο οποίο υπακούει η βούληση -, τι θα γινόταν αν τη χειραγωγούσαμε; Γιατί εμπιστευόμαστε την ορθή κρίση της βούλησης; Η πολιτική Ιστορία μάς εφοδιάζει με χιλιάδες λόγους να την αμφισβητούμε».

Η βία, όμως, εκφράζει και ό,τι πιο φοβερό. «Παροιμιώδης η αγριότητα του ανθρώπου… Δεν ξέρω αν οφείλεται στον μετασχηματισμό δυνάμεων εξαιτίας ενός “πολιτισμού” που έχει συντρίψει κάποιες φυσικές λειτουργίες… Σήμερα, η κοινωνία την αντιμετωπίζει ως αποτέλεσμα διαταραγμένων ισορροπιών. Ολη η σκοτεινή επινοητικότητα των βασανιστών, σε μεγάλο βαθμό, ήταν και είναι διαταραγμένη λίμπιντο, η οποία έχει μια τρομακτική δύναμη και που, όταν δεν βρίσκει τρόπο να ανταλλαχθεί, γίνεται καταστροφική ή αυτοκαταστροφική».

Εχετε νιώσει ποτέ την ανάγκη να εκφραστείτε βίαια; «Η βία είναι κομμάτι μας, δεν μπορεί να μην υπάρχει. Και οι ζωτικές δράσεις μας έχουν βία μέσα τους. Απλώς, είναι βία παραδεκτή· όπως η ερωτική πράξη· όπως η διατροφική επιβίωση. Ο άνθρωπος είναι κυνηγός· πρέπει να συντηρηθεί. Υπάρχουν μορφές βίας, βέβαια, που μπορεί να τις έχει απωθήσει η επιφάνεια του πολιτισμού, μερικές φορές, ωστόσο, η ακραία βία είναι φαινόμενο του πολιτισμού».

Μιλάμε για τον «Φάουστ» και συναισθάνομαι μια μυστική σχέση σας με τις χώρες του Βορρά. «Μου αρέσουν τα σκοτεινά τοπία τους. Μου αρέσει ο καιρός τους· ομιχλώδης, κρύος, χιονερός. Μου αρέσει αυτή η ατμόσφαιρα και ως συνθήκη συγκέντρωσης και εργασίας. Αλλά και τη λαμπρότητα των γραμμών του Νότου δεν θα την άλλαζα με τίποτα. Είναι αυτό που λέει ο Φάουστ “ταλαιπωρούμαι από δύο ψυχές”. Δεν θέλω να συγκεράσω τα δύο που μου αρέσουν… Ας είναι ακραία· και από τη μία μεριά και από την άλλη… Μου αρέσουν και τα βόρεια Χριστούγεννα… Το χιόνι… Ο Αγιος Βασίλης… Τα χρωματιστά φωτάκια…».

Οι γιορτές συνδέονται με παιδικές αναμνήσεις σας; «Ή με παιδική εξιδανίκευση. Λειτουργώ πολύ μέσα στα παραμύθια. Παραμυθιάζομαι και είμαι παραμυθιασμένος. Και διατελώ εν παραμυθία και το φροντίζω με προσοχή. Γιατί το παραμύθι με ενθουσιάζει, με κάνει και χαζεύω, με κάνει και πετάω».

Και επιπλέον, σας εμπνέει; «Ο,τι κάνουμε ένα παραμύθι είναι. Και μας το επιτρέπει αυτό η τέχνη, χωρίς οι άλλοι να μας θεωρούν κάπως».

Πρέπει να έχετε ζήσει ευτυχισμένα παιδικά χρόνια. «Δεν έχω παράπονο, αλλά δεν ήταν και, απαραιτήτως, ευτυχισμένα. Θυμάμαι πολλά τραύματα, αλλά δεν ξέρω παιδιά που να μην έχουν. Δεν θέλω να γκρινιάξω. Πιθανόν κάποιου είδους παιδικές δυσκολίες να με βοήθησαν ή να με υποχρέωσαν να ονειρεύομαι».

Ποιο το «παραμύθι» που σας γαλούχησε και σας έφερε εδώ; «Συνήθως τα παραμύθια που μας φέρνουν “εδώ” είναι κάποιες αδιατύπωτες σκοτεινές τρύπες. Αλλά δεν έχω να πω κάτι…».

Είναι το παραμύθι ένα από τα υλικά από τα οποία είμαστε πλασμένοι; «Τα παραμύθια είναι πολύ σκοτεινά. Είναι μύθοι συνεχώς ενεργοί. Είναι η συγκλονιστική ευκαιρία που έχει ανάγκη η κοινωνία για να θεσμοθετεί την παιδικότητα. Τρομερό δικαίωμα… Τα παραμύθια, εξάλλου, συντρίβουν τη λογική κλίμακα. Τη συντριβή αυτή μόνο τα παιδιά και η τέχνη τη γνωρίζουν πολύ καλά. Και χωρίς τα παραμύθια δεν ζει μια κοινωνία. Θα πεθάνει από άσχημη πλήξη».

Παραμύθι και όνειρο μοιάζουν; «Φυσικά. Και στα όνειρα έχουμε συντριβή της λογικής κλίμακας. Οπως και στην ποίηση. Και στα δημοτικά τραγούδια. Και αλλού».

Ο Καρλ Γιουνγκ, μέσα από τα όνειρα των πελατών του, προείδε την επέλαση του ναζισμού στη Γερμανία. Δεν είναι περίεργο; «Ναι, το 1936. Είναι περίεργο για εμάς, που δεν ξέρουμε τους μηχανισμούς».

Σήμερα, στην Ελλάδα, από την όποια αναγέννηση, επιστρέφουμε σε μιαν άλλη εκδοχή του μεσαίωνα; «Ισως. Ζούμε σε μια συνταρακτική ιστορικότητα. Ζούμε μια κρίση φιλοσοφική και ηθική –η οικονομική κρίση είναι το αδέκαστο σύμπτωμα που δεν θα μπορούσε να μην εμφανιστεί. Και εξοργίζομαι με το πώς πρόσωπα που μας οδήγησαν εδώ ορίζουν τι να κάνουμε για να σωθούμε! Και μπορούν και κοιμούνται… Που θα έπρεπε, για ένα διάστημα, να γίνουν αναχωρητές στην έρημο, για την ψυχή τους, τουλάχιστον… Αυτό το ανερυθρίαστο σύμπτωμα απαξιώνει απολύτως την πολιτική. Και ας μου απαντήσει για αυτό ένας πολιτικός στο ΒHmagazino· έτσι ή αλλιώς, η συζήτησή μας είναι, μοιραία, δημόσια. Βεβαίως, υπάρχουν και πολιτικοί που πραγματικά ενδιαφέρονται και κρατώ πάντα μια ανοιχτή θέα προς αυτούς, και ας είναι απελπιστικά λίγοι».

Ως πολίτης, νιώθετε κάποια ενοχή; «Πρέπει να ψάξω πολύ για να βρω ενοχή, επειδή προσπαθώ συνειδητά να είμαι κοινωνικά υπεύθυνος. Είμαι αρκετά αυστηρός με τον εαυτό μου. Οχι ότι δεν γίνονται σφάλματα, αλλά προσπαθώ σοβαρά μέσα στις βασικές αρχές που ορίζουν μια πολιτεία· που ορίζουν τη συνύπαρξη με τον άλλο».

Εχουν συμβεί πολλά άσχημα. «Ναι. Και από τη μεριά των “εξεγέρσεων”. Βλέπω τα κατεστραμμένα μέρη, οπότε για εμένα η μόνη περίπτωση να δεχτώ αυτή την καταστροφή –πέραν του ότι με πληγώνει ως ασχήμια –είναι να τη δεχτώ ως μνημείο της καταστροφής. Ως δράση, ως παρέμβαση, ως έργο τέχνης. Να παρουσιάσει αυτή την εικόνα της η Αθήνα. Να την προβάλει. Να γίνονται, επί τούτω, ξεναγήσεις…».

Τουρισμός καταστροφών μαζί με τον θρησκευτικό που σχεδιάζουν; «Ναι. Να γίνει η Αθήνα μια διαρκής Documenta του εαυτού της. Marfin· Αττικόν· μάρμαρα στο Σύνταγμα, στο Πανεπιστήμιο… Με τον τίτλο τους, την περιχαράκωσή τους, την ιστορικότητά τους. Τουλάχιστον, ο διαβάτης να μην έχει σχέση με την ασχήμια, αλλά με το μνημείο της ασχήμιας. Γιατί το μνημείο αντέχει στον χρόνο και έχει να κάνει με τη δημιουργία, και ας είναι σκοτεινή. Επιτρέπει και στους κατοίκους να συναντούν μια μορφή συνείδησης, αισθητικής, ιστορικής…».

Που δεν την έχουμε; «Φταίει η έλλειψη κοινωνικής και πολιτικής συνείδησης, με την έννοια της πόλης. Οτι η πόλη δεν είναι αξία, για να το πω ωμά. Και αυτή η έλλειψη επιβεβαιώνεται και στον τρόπο με τον οποίο θορυβούμε ή ρυπαίνουμε· συμπεριφορές άκρως αντιδημοκρατικές. Εγώ πιστεύω στη Δημοκρατία, γιατί κρύβει την αρχή “δεν θα έκανα τίποτα που δεν θα ήθελα να μου κάνουν”. Συμμετρία που βελτιώνει την ποιότητα συμβίωσης. Συνειδητά ή ασυνείδητα, όμως, τα τελευταία χρόνια η πολιτική έχει διαλύσει τη σπονδυλική στήλη των αξιών της κοινωνίας. Με μεγαλύτερα συμπτώματα την τρομακτική αγένεια και τον λαϊκισμό».

Υποθέτετε μια έκρηξη για μια ανατροπή που σας αναστατώνει; «Κατά στιγμές, με απασχολεί. Αλλά η Ιστορία συμβαίνει και είσαι πάντα αδύναμος απέναντί της, έστω και αν κάνεις ό,τι μπορείς σε ατομικό ή συλλογικό επίπεδο για να αποφύγεις μερικά πράγματα. Οπότε, δεν θα ήθελα να επιβαρύνω με ένα ακόμη άγχος τον πολίτη. Και εγώ προσπαθώ να βρίσκω –χωρίς να αφαιρείται κάτι από τη διεκδίκηση των πραγμάτων –μηχανισμούς εσωτερικής ησυχίας· ηρεμίας».

Επομένως, είναι «σοφή» η αντιμετώπιση από πλευράς κοινού; «Το κοινό άλλοτε έχει δείξει ψυχραιμία και άλλοτε απάθεια. Ή και άγνοια. Σε μια Δημοκρατία που χρειάζεται επαγρύπνηση και συνειδητότητα, η ψυχραιμία είναι πλεονέκτημα. Σε μια μη Δημοκρατία, είναι απάθεια, υποτακτικότητα».

Την οργή σας για τα διαδραματιζόμενα τη μεταποιείτε σε τέχνη; «Δεν ζούμε μόνο για την τέχνη και μέσα από την τέχνη. Ζούμε κανονικά. Η τέχνη μάς βοηθά να ζούμε με μια ποιότητα, την οποία επιστρέφουμε στην πραγματικότητα που, σε περιόδους σαν και αυτήν, την αρνείται».

Και τώρα στη Στέγη… «Η Στέγη –τιμώ βαθιά την προσφορά της στον πολιτισμό –μας φέρνει σε επαφή με τα ρεύματα της Ευρώπης, μια έλλειψη που για πολλά χρόνια συνέβαινε στην Ελλάδα, αλλά λειτουργεί και σαν χειμερινό “κλαδί” του Ελληνικού Φεστιβάλ, με τον Γιώργο Λούκο –και υπογραμμίζω το όνομα».

Πώς νιώθετε ως διεθνής δημιουργός; «Τι να σας πω; Ωραία είναι…».

*«Φάουστ»: Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών, 15/1 – 2/2 (www.sgt.gr).

**Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino το Σάββατο 2 Ιανουαρίου 2014