Ενας λόρδος, θρύλος της διεθνούς διπλωματίας και της βρετανικής πολιτικής σκηνής, ο φιλέλληνας λόρδος Οουεν, μας υποδέχεται στην οικία του στο Λονδίνο και με αφορμή ένα ιδιαίτερο συγγραφικό του πόνημα μας μιλάει για ασθένειες ηγετών, τις επικείμενες εκλογές στη χώρα του και την οικονομική κρίση στη δική μας.
Για έναν πολιτικό η αμέριστη ειλικρίνεια είναι ένα κεφάλαιο που είθισται να χρησιμοποιείται με φειδώ. Σε μισό σχεδόν αιώνα σταδιοδρομίας, ο 70χρονος σήμερα Ντέιβιντ Οουεν, βαρόνος Οουεν της πόλης του Πλίμουθ κατά τον επίσημο τίτλο του, αγνόησε παραδειγματικά την παραπάνω διαπίστωση. Φέρελπις βουλευτής των Εργατικών αρχικά, εκ των νεότερων υπουργών Εξωτερικών στην ιστορία της Βρετανίας στην τελευταία προ Θάτσερ κυβέρνησή τους το 1977, αρχηγός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος στα μέσα της δεκαετίας του ’80, διαμεσολαβητής για την ειρήνευση στην πρώην Γιουγκοσλαβία από το 1992 ως το 1995 μαζί με τον Σάιρους Βανς πρώτα και τον Θόρβαλντ Στόλτενμπεργκ έπειτα, ανεξάρτητος στη Βουλή των Λόρδων ως σήμερα, υπήρξε πάντοτε ευθύς – για κάποιους σε βαθμό παρεξηγήσεως.
Νευρολόγος στο επάγγελμα, μελέτησε προσεκτικά την επίδραση ψυχικών και σωματικών ασθενειών στους ηγέτες του 20ού αιώνα. Με αφορμή το βιβλίο του «Ασθενείς ηγέτες στην εξουσία. Πόσο οι αρρώστιες επηρέασαν τους πολιτικούς τα τελευταία 100 χρόνια» (εκδόσεις Καστανιώτη), για το οποίομίλησε στο πλαίσιο της Διεθνούς Εκθεσης Βιβλίου στη Θεσσαλονίκη, δώσαμε πριν από λίγο καιρό ραντεβού μαζί του στο Λονδίνο. Και μιλήσαμε για την ύβριν ως ιατρικό σύνδρομο, την τύχη των Γλυπτών του Παρθενώνα, τις επικείμενες εκλογές στη χώρα του αλλά και τα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Ο ίδιος άλλωστε δηλώνει λάτρης της Ελλάδας. Εχει εξοχικό στην Πελοπόννησο, το οποίο επισκέφθηκε το Πάσχα και έψησε «οβελία», όπως μας δήλωσε υπερήφανος.
Διαβάζοντας το βιβλίο σας σχημάτισα την εντύπωση ότι τελικά ασθενείς ηγέτες βρίσκονται στην εξουσία πολύ πιο συχνά από όσο νομίζει η κοινή γνώμη.
«Πιθανότατα έχετε δίκιο, αν και στατιστικά μιλώντας είναι δύσκολο να είναι βέβαιος κανείς, μια και οι ασθένειες είναι τελικά κάτι κοινό στον γενικό πληθυσμό. Ωστόσο το δείγμα των αμερικανών προέδρων που έχουμε στα χέρια μας έδειξε μια τάση ελαφρώς ανώτερη όσον αφορά τον μέσον όρο των ψυχικών ασθενειών. Ισως κάποια στοιχεία φυσικής επιλογής αναφορικά με εκείνους που αναρριχώνται στα υψηλότερα επίπεδα της πολιτικής τούς κάνουν ευπαθείς σε ορισμένες μορφές ασθένειας – με την ψυχασθένεια να συγκαταλέγεται μεταξύ αυτών. Ωστόσο καλό είναι να έχουμε στον νου μας ότι πρόκειται για ένα πολύ μικρό δείγμα ατόμων σε μεγάλη χρονική διάρκεια, επομένως οφείλουμε να είμαστε προσεκτικοί με τέτοιου είδους γενικεύσεις. Σίγουρα, υπάρχουν αν μη τι άλλο ενδείξεις ότι αυτό που αναφέρετε στο ερώτημά, σας όντως συμβαίνει».
Διακρίνετε μεταξύ συμβατικών, ας πούμε, ασθενειών, σωματικών ή ψυχικών, και αυτού που ονομάζετε «σύνδρομο της ύβρεως»…
«Πράγματι, το μεγαλύτερο μέρος του βιβλίου ασχολείται με περιπτώσεις συμβατικών ασθενειών. Το “σύνδρομο της ύβρεως” τώρα βρίσκεται πολύ κοντά σε ό,τι κατατάσσεται σήμερα στις ψυχικές ασθένειες, σε αυτό που ονομάζεται “διαταραχή ναρκισσιστικής προσωπικότητας”, με τη διαφορά ότι πιστεύουμε πως το σύνδρομο αυτό αποτελεί επίκτητη διαταραχή της προσωπικότητας. Μέχρι πρόσφατα θεωρούσαμε ότι οι διαταραχές αυτές υπήρχαν είτε εκ γενετής είτε εμφανίζονταν στην πορεία της ανάπτυξης του ατόμου. Εδώ και 20 χρόνια βέβαια εξελίσσεται στους κόλπους της ιατρικής μια μεγάλη διαμάχη αναφορικά με τις μετατραυματικές διαταραχές, οι οποίες πλέον έχουν γίνει αποδεκτές ως συμπεριφορικές διαταραχές που προξενούνται από οξύ άγχος. Το επιχείρημά μου λοιπόν είναι ότι προφανώς επίκτητες διαταραχές υφίστανται, άρα μπορούμε να θεωρήσουμε το σύνδρομο της ύβρεως μία από αυτές, η οποία χαρακτηρίζεται από υπέρμετρη αίσθηση αυτοπεποίθησης που οδηγεί στον αποκλεισμό κάθε συμβουλής, σε απόλυτες δεσμεύσεις, σε βεβαιότητες που δεν δέχονται αντιρρήσεις από τα ίδια τα γεγονότα».
Και βέβαια υπάρχουν και περιπτώσεις συμβατικών ασθενειών, όπως αυτή του αμερικανού πρώην αντιπροέδρου Ντικ Τσένι, δεύτερου ισχυρότερου άνδρα του πλανήτη, ο οποίος υπέστη οκτώ καρδιακά επεισόδια σε οκτώ χρόνια. »Στην πραγματικότητα ωστόσο δεν συμβουλεύτηκε καν τους γιατρούς του, αν και από το καλοκαίρι γνώριζε πόσο σοβαρή ήταν η κατάστασή του. Το ερώτημα είναι φυσικά αν η ασθένεια επηρέασε τις διαπραγματευτικές ικανότητές του στη Συνδιάσκεψη της Γιάλτας τον Φεβρουάριο του 1945. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι συνέβη κάτι τέτοιο, αλλά υπάρχει μια γενική αίσθηση διάχυτη στην Ευρώπη ότι, αν είχε αντισταθεί στον Στάλιν, μια καλύτερη διευθέτηση των πραγμάτων θα μπορούσε να είχε επιτευχθεί τόσο για την Πολωνία όσο και για την Ανατολική Ευρώπη γενικότερα. Πρόκειται για μια άποψη που δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα όσον αφορά τη στρατιωτική ισχύ της Σοβιετικής Ενωσης την περίοδο 1944-1945
«Πρόκειται πράγματι για μια ενδιαφέρουσα περίπτωση, ο εκάστοτε αντιπρόεδρος βρίσκεται στον προθάλαμο της εξουσίας. Δεν μελέτησα τον Τσένι γιατί, όπως είπατε, δεν ήταν ο επικεφαλής της κυβέρνησης. Ασκούσε οπωσδήποτε σημαντική επιρροή στον Μπους τον νεότερο, αρκεί να θυμηθείτε ότι τις παραμονές των εκλογών του 2000 του ζητήθηκε από τον μετέπειτα πρόεδρο να αναλάβει τη διερεύνηση πιθανών υποψηφιοτήτων για την αντιπροεδρία και στο τέλος ο Τσένι πρότεινε ουσιαστικά τον εαυτό του! Η κλασική ωστόσο περίπτωση ηγέτη με σοβαρά καρδιακά προβλήματα ήταν εκείνη του Φραγκλίνου Ρούζβελτ. Η ασθένεια διαγνώστηκε το 1944 και με βάση κάθε λογική χρήση των ιατρικών πληροφοριών δεν θα έπρεπε να είναι υποψήφιος για τέταρτη θητεία στις προεδρικές εκλογές εκείνου του έτους.
Ωστόσο επισημαίνετε για την περίπτωση του προέδρου Ρούζβελτ ότι υπάρχουν και προσωπικότητες για τις οποίες η ασθένεια ήταν εφαλτήριο μεγαλείου.
«Είναι εξαιρετικά σημαντικό αυτό το σημείο. Να αναγνωρίσουμε δηλαδή ότι η ασθένεια εκτός από το να φθείρει μια προσωπικότητα είναι εξίσου δυνατόν και να τη σφυρηλατήσει. Ο τρόπος με τον οποίο ο Φραγκλίνος Ρούζβελτ ξεπέρασε τους περιορισμούς που του επέβαλε η πολιομυελίτιδα ήταν απόδειξη του εξαιρετικού θάρρους και της αντοχής του. Θυμηθείτε ωστόσο ότι εκατομμύρια Αμερικανοί δεν γνώριζαν ότι στην πραγματικότητα ήταν παράλυτος από τη μέση και κάτω. Δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου φωτογραφίες του σε αναπηρικό καροτσάκι, αλλά μόνο μία με τις μεταλλικές πατερίτσες που χρησιμοποιούσε. Ο Τύπος βέβαια το γνώριζε, είχε όμως την έννοια του κρατικού μυστικού. Αλλά η σχέση με τον Τύπο ήταν πολύ διαφορετική εκείνη την εποχή: Οι δημοσιογράφοι προσκαλούνταν στο Οβάλ Γραφείο για ανεπίσημες συνεντεύξεις Τύπου – ποτέ δεν αποκάλυψαν το μυστικό, αν και θα ήταν προφανές σε όλους ότι ο πρόεδρος ήταν ανάπηρος. Απλώς δεν το συμπεριελάμβαναν στα κείμενά τους».
Το αίτημα για διαφάνεια σε ζητήματα υγείας της πολιτικής ηγεσίας που διατυπώνετε νομίζω ότι καθίσταται σαφέστερο στην περίπτωση του προέδρου Φρανσουά Μιτεράν. »Φρόντιζε ακόμη και να τραβά το καζανάκι της τουαλέτας ώστε να μην υπάρχει περίπτωση τυχόν κατάσκοποι της KGB να υποψιαστούν την ύπαρξη της ασθένειας από τις εκκρίσεις του προέδρου! Για 11 χρόνια, ακόμη και οι αιματολογικές εξετάσεις του γίνονταν με διάφορα ψευδή ονόματα και οι εξαμηνιαίες ιατρικές εκθέσεις που δημοσιοποιούνταν για την υγεία του ήταν ουσιαστικά ψευδείς. Οταν πλέον χρειάστηκε να υποβληθεί σε επέμβαση και κατέστησε γνωστό το πρόβλημα, ο ίδιος ο επικεφαλής του πολιτικού του γραφείου εξεπλάγη για το πώς ο προϊστάμενός του υποβαλλόταν επί χρόνια σε χημειοθεραπείες και ραδιοθεραπείες χωρίς ο ίδιος όχι μόνο να μην το γνωρίζει αλλά να μην το υποπτεύεται καν. Θα έλεγα ότι η ασθένεια του Μιτεράν επηρέασε τα δύο τελευταία χρόνια της ηγεσίας του, μεταξύ 1993 και 1995, οπότε ήταν πολύ άρρωστος – όμως το γαλλικό σύστημα που μοιράζει κατ’ ουσίαν την εκτελεστική εξουσία μεταξύ πρωθυπουργού και προέδρου της Δημοκρατίας απορρόφησε τους κραδασμούς
«Η ασθένεια του Φρανσουά Μιτεράν ήταν μια πολύ πιο σοβαρή περίπτωση συγκάλυψης από εκείνη του Ρούζβελτ. Οχι τόσο επειδή υπήρξε πρόεδρος επί 14 συναπτά έτη, αλλά επειδή διαγνώστηκε με καρκίνο του προστάτη, ο οποίος είχε ήδη κάνει μετάσταση στα οστά, μόλις έξι μήνες από την ανάληψη της πρώτης του προεδρίας. Η αρχική πρόγνωση δεν προέβλεπε προσδόκιμο ζωής πέραν των δύο-τριών ετών, ωστόσο ο οργανισμός του ανταποκρίθηκε αποτελεσματικά σε μια εντατική θεραπεία. Ο γιατρός του υποχρεώθηκε σε όρκο μυστικότητας – τον συνόδευε στα ταξίδια του στο εξωτερικό και εξαφάνιζε όλα τα ορατά ίχνη της θεραπείας, φάρμακα, ορούς και σύριγγες, πριν από την επιστροφή στη Γαλλία.
Οταν διαπραγματευόσασταν εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ενωσης με τους ηγέτες της πρώην Γιουγκοσλαβίας την επίτευξη ενός ειρηνευτικού σχεδίου για τον τερματισμό του πολέμου στη Βοσνία μεταξύ 1993 και 1995, ποια γνώμη σχηματίσατε για τη σωματική και ψυχική τους υγεία;
«Η αλήθεια είναι ότι τους μελέτησα πολύ προσεκτικά εκείνη την εποχή. Ως διαπραγματευτής ενδιαφερόμουν να κατανοήσω εις βάθος όσους βρίσκονταν απέναντί μου. Ο Μιλόσεβιτς, για παράδειγμα, είχε οικογενειακό ιστορικό ψυχικής ασθένειας. Αν και κατά καιρούς παρουσίαζε κατάθλιψη, δεν νομίζω ότι αυτό ήταν δείγμα κάποιας υποκείμενης ψυχιατρικής ασθένειας. Φαινόταν υγιής τότε, όμως σταδιακά ανέπτυξε προβλήματα υψηλής αρτηριακής πίεσης και καρδιακής ανεπάρκειας, όπως φάνηκε κατά τη διάρκεια της δίκης του στη Χάγη. Πολιτικά λοιπόν προβλήματα μπορεί να είχε πολλά την εποχή που τον γνώρισα, ιατρικά όμως όχι. Ο Ράντοβαν Κάρατζιτς, από την άλλη πλευρά, ήταν πρώην ψυχίατρος – αν και η προσωπικότητά του διακρινόταν από πολλά απωθητικά χαρακτηριστικά, ψυχική ασθένεια δεν μπορεί να του προσμετρήσει κανείς. Ο Φράνιο Τούτζμαν είχε μεγαλεπήβολες ιδέες, δεν θα έλεγα όμως ότι παρουσίαζε σύνδρομο ύβρεως. Γνώριζε καλά τι ήθελε να πετύχει: Η Κροατία βγήκε κερδισμένη από τους πολέμους της Γιουγκοσλαβίας, σίγουρα πολιτικά, αλλά θα μπορούσε να πει κανείς και στρατιωτικά. Ούτε ο Αλία Ιζετμπέκοβιτς είχε ορατά τουλάχιστον ιατρικά ή ψυχιατρικά προβλήματα, επομένως θα έλεγα ότι γενικά δεν υπήρξε θέμα επίδρασης κάποιας ασθένειας στις τότε διαπραγματεύσεις».
Θα υποστηρίζατε τη θέσπιση ανεξάρτητων ιατρικών επιτροπών που θα ελέγχουν σε τακτά χρονικά διαστήματα και με διαφανείς διαδικασίες την υγεία των αρχηγών κρατών;
«Οντως υποστηρίζω μια τέτοια ρύθμιση διότι αντιτίθεμαι στον μύθο που επιμελώς διαδίδεται αναφορικά με την ιδιωτική ζωή ηγετών κρατών και ανθρώπων που βρίσκονται σε υψηλές θέσεις στον τομέα της βιομηχανίας. Πρόκειται για ανθρώπους που δεν μπορούν να κρίνονται με τα ίδια κριτήρια με όλους τους υπόλοιπους: Διαθέτουν σημαντική ισχύ και, αν κάνουν λάθη, τις συνέπειές τους υφίστανται εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια άλλοι. Εχουμε λοιπόν το δικαίωμα να γνωρίζουμε και με βάση τη γνώση μας αυτή να λάβουμε τις αποφάσεις μας. Δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχοντας γνώση μιας ασθένειας η κοινή γνώμη θα απορρίψει κάποιον».
Θεωρείτε ότι ο τρόπος με τον οποίο οι δυτικοί ηγέτες χειρίστηκαν την υπόθεση της επέμβασης στο Ιράκ ήταν ενδεικτικός μιας προσπάθειας χειραγώγησης της κοινής γνώμης; »Υπάρχουν, κατά την άποψή μου, αποδείξεις ότι ο Μπλερ ανέπτυξε το σύνδρομο της ύβρεως, μια σοβαρή διαταραχή της προσωπικότητας, μέρος της οποίας ήταν και η περιφρόνηση προς άτομα και θεσμούς. Οπως ξέρετε, ένα από τα χαρακτηριστικά της ύβρεως που απεχθάνονταν οι αρχαίοι Ελληνες ήταν ακριβώς η περιφρόνηση. Γνωρίζουμε το περίφημο αξίωμα του λόρδου Ακτον, ότι η εξουσία διαφθείρει και η απόλυτη εξουσία τείνει να διαφθείρει απόλυτα. Στο ίδιο κείμενο ωστόσο ο λόρδος Ακτον επισημαίνει επίσης ότι οι ισχυροί, βασιλείς και ηγέτες, οφείλουν να κρίνονται με βάση αυστηρότερα κριτήρια. Δεν σε υποχρεώνει κανείς να γίνεις πρόεδρος ή πρωθυπουργός, είναι κάτι που το επιλέγεις ο ίδιος
«Οπωσδήποτε. Θα μιλήσω για τη βρετανική κοινή γνώμη, η οποία θεωρεί ότι ο Τόνι Μπλερ τής είπε ψέματα. Είναι άλλωστε κάτι που πιστεύω και εγώ ο ίδιος, θεωρώ ότι μου είπε ψέματα προσωπικά. Παραδοσιακά στη Βρετανία και όσον αφορά τις διεθνείς σχέσεις είθισται να εμπιστεύεσαι τον πρωθυπουργό και όταν σου λέει ότι μια χώρα διαθέτει πυρηνικά ή χημικά όπλα ή ότι οι υφιστάμενες πληροφορίες είναι ακριβείς και απόλυτα έγκυρες και εσύ αργότερα ανακαλύπτεις ότι στην πραγματικότητα οι υπηρεσίες πληροφοριών δήλωναν άγνοια για το τι συνέβαινε είναι φυσικό να αισθάνεσαι ότι σε παραπλάνησαν. Το να ψεύδεται κανείς ενώπιον της Βουλής των Κοινοτήτων θεωρούνταν πάντοτε σοβαρό αδίκημα. Και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Μπλερ έκανε ακριβώς αυτό. Στην περίπτωση του Μπους τα πράγματα ήταν κάπως διαφορετικά, γιατί οι αποφάσεις του Κογκρέσου καθιστούσαν σαφές ότι στόχος τους ήταν η ανατροπή του Σαντάμ Χουσεΐν. Ο Μπλερ δεν μπορούσε να παραδεχτεί ότι αυτή ήταν η επιδίωξή του, γι’ αυτό και προσέφυγε σε σκόπιμες ασάφειες και έδωσε πολύ μεγαλύτερη έκταση στο ζήτημα των όπλων μαζικής καταστροφής από όσο θα του επέτρεπαν οι πραγματικές πληροφορίες.
Στο βιβλίο σας αναφέρεστε σε πολλές περιπτώσεις όπου μη εκλεγμένοι σύμβουλοι και επιτροπές επηρεάζουν σημαντικά τις αποφάσεις των κυβερνώντων. Θεωρείτε ότι αυτό αποτελεί κίνδυνο για τη σύγχρονη δημοκρατία;
«Οχι ακριβώς. Θα έλεγα ότι η υποκείμενη των πολιτικών ηγεσιών γραφειοκρατία είναι πολύ ισχυρή, επομένως, περιστασιακά, αδύναμοι ηγέτες μπορούν να λειτουργήσουν υπό τον έλεγχό της. Οι δημοκρατικές δομές του πολιτεύματος ωστόσο θα έλεγα ότι διασφαλίζουν τη λήψη των οριστικών αποφάσεων από τους πολιτικούς».
Ωστόσο έχετε επισημάνει στο πρόσφατο παρελθόν ότι δεν είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο λειτουργίας του βρετανικού πολιτικού συστήματος. «Νομίζω ότι σε κάθε περίπτωση έπαιξε ρόλο το γεγονός ότι ο Τόνι Μπλερ προσήλθε στη διακυβέρνηση ως πρωθυπουργός της χώρας χωρίς να έχει θητεύσει προηγουμένως σε άλλη θέση, σε χαμηλότερο πολιτικό αξίωμα, και το ίδιο ισχύει και για τον Γκόρντον Μπράουν προτού αναλάβει το υπουργείο Οικονομικών. Οι δυο τους κατέστρεψαν το σύστημα διακυβέρνησης μέσω υπουργικού συμβουλίου. Από το 1997 και εξής είχαμε ένα είδος προεδρικής δημοκρατίας με δύο προέδρους, έναν διαμερισμό της εξουσίας και μια μάλλον βασανιστική σχέση μεταξύ των δύο αυτών ανδρών, στοιχεία που οδήγησαν σε μια αναποτελεσματική διαδικασία λήψης αποφάσεων. Αποφάσιζαν αντιδικώντας μεταξύ τους σε αυτή την εριστική σχέση τους και ακόμη και τώρα που ο Μπράουν έχει μείνει μόνος είναι προφανές από τις αντιδράσεις εναντίον του ότι πολλά υψηλόβαθμα στελέχη της κυβέρνησης των Εργατικών δεν θεωρούν πως υφίσταται συλλογική διαδικασία λήψης αποφάσεων».
Ανήκετε ηλικιακά σε μια γενιά πολιτικών που θεμελίωσαν την Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Προσωπικά, θα λέγατε ότι πιστεύετε στο ευρωπαϊκό όραμα; «Γνωρίζετε ότι είμαι εξαιρετικά ευρωπαϊστής – τάχθηκα κατά της συμμετοχής της Βρετανίας στην ευρωζώνη, είναι αλήθεια, για οικονομικούς λόγους, μια και η οικονομία μας δεν ήταν εναρμονισμένη με εκείνες της Γαλλίας και της Γερμανίας ώστε να συμμετάσχει στο ευρώ. Το ερώτημα όμως είναι τι ακριβώς θέλουμε να επιτύχουμε με την Ευρωπαϊκή Ενωση. Για μένα η απάντηση είναι η οικοδόμηση μιας αυθεντικής σχέσης μεταξύ των λαών με σεβασμό στις διαφορές του καθενός».
Με μια παρέμβασή σας το καλοκαίρι του 2009 στους «Times» είχατε ταχθεί υπέρ της σύναψης μιας ευρωπαϊκής συνθήκης, η οποία θα ρύθμιζε το καθεστώς των Γλυπτών του Παρθενώνα που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο. »Καταλαβαίνετε ότι όλα τα μεγάλα μουσεία ανά τον κόσμο ανησυχούν για την περίπτωση αυτή εξαιτίας του νομικού προηγούμενου που θα δημιουργηθεί. Αν όλα τα εκθέματα επιστρέφονταν στις χώρες προέλευσής τους, τα μουσεία της Ευρώπης και της Αμερικής θα απογυμνώνονταν. Οπωσδήποτε λοιπόν δεν προτίθενται να συγκατατεθούν σε κάτι τέτοιο – σε αντίθεση με το ενδεχόμενο του περιοδικού δανεισμού. Υπάρχει το παράδειγμα των γλυπτών του Χένρι Μουρ, τα οποία μέσω του ομώνυμου ιδρύματος “πετάνε” σε ολόκληρο τον κόσμο για μακρόχρονες εκθέσεις, χωρίς φυσικά να μεταβάλλεται η κυριότητά τους. Θα μπορούσαμε να εξετάσουμε και την ιδέα μιας περιοδικής ανταλλαγής, με τα Γλυπτά του Βρετανικού Μουσείου να έρχονται στην Αθήνα και αντίστοιχα τμήματα από τη συλλογή του Μουσείου της Ακροπόλεως να εκτίθενται στο Βρετανικό Μουσείο. Το βέβαιο είναι ότι στην περίπτωση του Παρθενώνα απαιτείται να βρούμε μια ευρηματική λύση εντός του πλαισίου της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Λύση εντός της κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής για τον πολιτισμό και την τέχνη
«Ενα από τα βασικά συστατικά στοιχεία της έννοιας της Ευρωπαϊκής Ενωσης είναι η κοινή μας κουλτούρα, μέρος της οποίας και με βαθιές μάλιστα ρίζες αποτελεί η ελληνικής έμπνευσης ιδέα της Δημοκρατίας. Θαυμάζω λοιπόν τον ελληνικό πολιτισμό και πιστεύω από πολύ παλιά ότι πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος ώστε τα Γλυπτά του Παρθενώνα να βρίσκονται κατά καιρούς στην Αθήνα, στο υπέροχο αυτό νέο μουσείο – το οποίο παρεμπιπτόντως δεν έχω δει ακόμη, θα το επισκεφθώ όμως σύντομα. Ενα από τα ζητήματα ωστόσο, για να το θέσω ωμά, είναι ότι κάποιοι πιστεύουν πως σε περίπτωση έκθεσης των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα, αυτά δεν πρόκειται πλέον να επιστραφούν. Πρότεινα λοιπόν μια κοινή ευρωπαϊκή συνθήκη, η οποία θα απέτρεπε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Αναφορικά με τον χρόνο έκθεσής τους στην Αθήνα, για μένα θα ήταν αποδεκτό να παραμένουν εκεί το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου – είναι άλλωστε ο τόπος όπου ανήκουν. Ας αποφύγουμε όμως το ζήτημα της κυριότητάς τους γιατί δεν θα υπάρξει συμφωνία ούτε τα επόμενα 100 χρόνια! Αν η Ελλάδα συνεχίσει να ζητεί την επιστροφή των Γλυπτών επειδή θεωρεί ότι της ανήκουν και, προσέξτε, δεν αρνούμαι ότι μπορεί το αίτημα να είναι δίκαιο, φρονώ ότι δεν θα το πετύχει. Γιατί θα απειλήσει την ίδια την ύπαρξη πλήθους μεγάλων μουσείων.
Ως ανεξάρτητος πλέον στη Βουλή των Λόρδων αισθάνεστε πιο ελεύθερος ως προς την έκφραση των απόψεών σας από τις εποχές που ανήκατε στο κόμμα των Εργατικών ή ήσασταν αρχηγός των Σοσιαλδημοκρατών; »Υπάρχουν λοιπόν όρια στον συμβιβασμό και αυτό είναι αναπόφευκτο. Αν τώρα είσαι αρχηγός κόμματος, εκεί λειτουργούν άλλοι περιορισμοί: Οφείλεις να επιβάλεις πειθαρχία στο κόμμα, να εκφράζεις την πλειοψηφία του και να κρατάς κάποιες από τις πιο προσωπικές σου απόψεις για τον εαυτό σου. Ισως να έχεις ένα σχετικό ποσοστό ελευθερίας, αλλά οφείλεις να πείθεις και τους συναδέλφους σου. Η πολιτική δραστηριότητα όμως είναι συλλογική δραστηριότητα, όπως είπα, επομένως εξίσου αναπόφευκτη είναι και η πειθαρχία. Πλέον όμως είμαι ανεξάρτητος, οπότε έχω απόλυτη ελευθερία να λέω τη γνώμη μου – και το κάνω
«Η πολιτική, ξέρετε, είναι συλλογική δράση. Και εντός του συστήματος αυτού πρέπει να αναζητείς και τον συμβιβασμό. Κάποιες φορές πάλι ο συμβιβασμός μοιάζει να κοστίζει πολλά, απαιτεί να αποδεχθείς πράγματα που δεν σε εκφράζουν. Τότε παραιτείσαι ή ακόμη και εγκαταλείπεις το κόμμα σου, όπως έκανα εγώ με τους Εργατικούς στις αρχές της δεκαετίας του ’80, όταν διαφώνησα με την επικρατούσα άποψη περί αμυντικής, εξωτερικής και ευρωπαϊκής πολιτικής – το Εργατικό Κόμμα τότε ζητούσε αποχώρηση από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα χωρίς καν να τεθεί το ζήτημα σε δημοψήφισμα!
Ποια είναι η γνώμη σας για τις εκλογές της 6ης Μαΐου, στη Βρετανία; »Ειδικά αν σκεφτεί κανείς τα τρέχοντα οικονομικά προβλήματα της Βρετανίας, θα θέλαμε από την πλευρά μας να έχουμε έναν μηχανισμό που στην περίπτωση ενός κοινοβουλίου χωρίς πλειοψηφία να οδηγήσει σε κυβερνήσεις συνεργασίας, κατά προτίμηση όπως εκείνη της Γερμανίας, η οποία διήρκεσε τέσσερα χρόνια. Προσωπικά, δεν βλέπω μια καθαρή πλειοψηφία Εργατικών ή Συντηρητικών – και να διευκρινίσω ότι λέγοντας “καθαρή πλειοψηφία” εννοώ μια πλειοψηφία άνω των 20 βουλευτών. Επομένως θα απαιτηθεί η συνεργασία του Κόμματος των Φιλελευθέρων Δημοκρατών για να σχηματιστεί κυβέρνηση. Η παράδοση σε τέτοιες περιπτώσεις στη Βρετανία θέλει, όπως έγινε το 1974, τη διεξαγωγή νέων εκλογών έπειτα από έξι μήνες. Σήμερα βέβαια δεν διαθέτουμε τέτοια ευχέρεια. Εξι μήνες χωρίς σταθερή διακυβέρνηση σε περίοδο κρίσης σημαίνει ότι η χώρα θα βρεθεί αντιμέτωπη με διάφορες πιέσεις, παρόμοιες με εκείνες που αντιμετωπίζει η δική σας. Μπορεί η Βρετανία να μην είναι μέρος της ευρωζώνης και να έχει υποτιμήσει το νόμισμά της αρκετά την τελευταία διετία, διατηρώντας τις εξαγωγές της ανταγωνιστικές, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν είναι ευάλωτη στις πιέσεις των αγορών – τις βλέπουμε άλλωστε ήδη από τις αρχές Μαρτίου στην πίεση που υφίσταται η στερλίνα, η οποία έχει οδηγηθεί σε ανεδαφικά χαμηλά επίπεδα, επιζήμια για τη βρετανική οικονομία. Κάτι που αποδεικνύει ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε σε απομόνωση. Στην οικονομία και στην πολιτική η παγκοσμιοποίηση είναι πλέον στοιχείο της σύγχρονης διακυβέρνησης
«Δεν συμμετέχω τόσο στην ενεργό πολιτική αυτόν τον καιρό, αν και έχω δημιουργήσει με ορισμένους φίλους και συνεργάτες έναν διαδικτυακό τόπο που ονομάζεται “Χάρτα 2010” (www.charter2010.co.uk), με εκπαιδευτικό και πληροφοριακό κυρίως χαρακτήρα, ανοιχτό σε όλους, ανεξαρτήτως κομματικής τοποθέτησης, με σκοπό τη μελέτη εναλλακτικών λύσεων σταθερής διακυβέρνησης στην περίπτωση που, όπως προκύπτει από κάποιες δημοσκοπικές ενδείξεις, δεν υπάρξει πλειοψηφία κανενός κόμματος στο επόμενο κοινοβούλιο.
Κάτι που βλέπουμε, θεωρείτε, και σε ορισμένες πτυχές των πρόσφατων προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας;
«Ελπίζω ειλικρινά και εκ βάθους καρδίας η Ελλάδα να ξεπεράσει τα οικονομικά της προβλήματα. Εχω μπροστά μου ένα άρθρο της “WallStreetJournal” τη στιγμή που μιλάμε, το οποίο κάνει λόγο για θετική αντίδραση των αγορών. Αν και η Βρετανία δεν αποτελεί μέρος της ευρωζώνης είναι προς όφελός της και προς όφελος της υπόλοιπης Ευρώπης η Ελλάδα να ανακάμψει, εν μέρει με τις δικές της δυνάμεις διά της κυβέρνησής της, και εν μέρει με διεθνή στήριξη είτε διά του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου είτε διά της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ως προς αυτό τουλάχιστον η Ελλάδα είναι τυχερή, ξέρετε. Διαθέτει μια κυβέρνηση με πρόσφατη εντολή. Παρακολουθώ προσεκτικά τις εξελίξεις στην Ελλάδα και θα έλεγα ότι στη φάση αυτή όσο μεγαλύτερη είναι η ενότητα, η οποία θα επιτρέψει στα κόμματα να συνεργαστούν, τόσο το καλύτερο».
Δημοσιεύθηκε στο BHMagazino, τεύχος 497, σελ. 32-38, 25/04/2010.
