Ο συνθέτης

Περικλής Κούκος

Πριν από λίγα χρόνια άκουσα για πρώτη φορά το όνομά του. Το άκουσα από το στόμα μιας από τις σημαντικότερες ελληνίδες καλλιτέχνιδες. Ημασταν στο σπίτι της, μιλούσαμε για τη μιζέρια της χώρας μας σε πολιτιστικό επίπεδο, την ερημιά μετά και την επικείμενη φυσιολογική αποχώρηση των τελευταίων μεγάλων της πολιτιστικής μας ζωής, όπως ο Χατζιδάκις, ο Θεοδωράκης, ο Κουν, ο Ελύτης… και τότε έπεσε σαν μάννα εκ του ουρανού το όνομα «Περικλής Κούκος». Οταν προσπάθησα να μάθω περισσότερα για αυτόν, δεν σας κρύβω την έκπληξή μου… Επρόκειτο για έναν συνομήλικό μου, τότε γύρω στα 30, που έξω από την Ελλάδα ήταν ήδη γνωστός και μάλιστα πολύ σημαντικοί άνθρωποι τον περιελάμβαναν ανάμεσα ίσως στους πιο ταλαντούχους συνθέτες του λυρικού θεάτρου της εποχής μας. Μετά άκουσα και τον Μίκη Θεοδωράκη να λέει ακούγοντας έργα του ότι «ίσως πρόκειται για τον μεγαλύτερο συνθέτη που γέννησε αυτός ο τόπος τα τελευταία χρόνια». Αυτά με οδήγησαν πριν από λίγα χρόνια να τον συναντήσω. Η πρώτη μας επαφή τότε ήταν τηλεφωνική. Μια υπόσχεση συνάντησης εκκρεμούσε έκτοτε. Δεν σας κρύβω ότι παραξενεύτηκα όταν διάβασα πως ο Περικλής Κούκος ανέλαβε τη διεύθυνση της Λυρικής από τον Αύγουστο. Ισως γιατί έχω μείνει με την εντύπωση ότι τα καλύτερα μυαλά της γενιάς μου μάλλον αποστρέφοντο την εξουσία… Και αν δεν είναι τόσο απόλυτο αυτό που λέω, πάντως σίγουρα δεν ήταν από τους διεκδικητές της. Καταλαβαίνετε πόσο ενδιαφέρον είχε για μένα μια συνάντηση με τον Περικλή Κούκο. Συνέπεσε, την ημέρα που θα συναντιόμασταν στο μικρό γραφειάκι του στη Λυρική, να έχει και διακοπή ρεύματος στην περιοχή. Μιλήσαμε 3 ώρες στο σκοτάδι και αυτό ήταν αρκετό να με πείσει ότι τελικώς «ο αληθινός δημιουργός είναι αυτός που βουτάει στο σκοτάδι και όταν επανέρχεται στην επιφάνεια στη χούφτα του κρατάει φως».

­ Πολύ περίεργο πάντως…

«Ποιο;».

­ Εσείς, ένας τόσο δημιουργικός συνθέτης, να αφήσετε τη σύνθεση και να αναλάβετε τη Λυρική…

«Δεν άφησα τη σύνθεση… Ποιος σας είπε ότι την άφησα;».

­ Πάντως δεν της είστε πια αφοσιωμένος…

«Ηταν μια απόφαση της στιγμής, αλλά περιείχε σκέψη χρόνων. Συμβαίνει μερικές φορές αυτό. Μέσα σε μια στιγμή δηλαδή, να κατασταλάζει η σκέψη πολλών χρόνων».

­ Τι ήταν δηλαδή αυτό που σκεφτόσασταν χρόνια;

«Να σας πω… Στην Ελλάδα έχουμε ποιητές, έχουμε ζωγράφους, έχουμε δημιουργούς αλλά δεν έχουμε θεσμούς. Εχουμε απαυδήσει από την έλλειψη θεσμών. Εγώ θεωρώ τη Λυρική ένα από τα πνευματικά μου σπίτια, αφού είναι ένας χώρος όπου στεγάζει κάθε δημιουργός τις δημιουργίες του. Επειδή ο κάθε δημιουργός θέλει το πνευματικό του σπίτι να είναι και όμορφο και λειτουργικό, ανέλαβα τη Λυρική με τη σκέψη να δημιουργηθούν κάποιοι θεσμοί, να γίνουν κάποια μικρά βήματα ­ έστω δύο τρία ­ στον χώρο του λυρικού θεάτρου, που αυτή τη στιγμή λείπουν».

­ Οπως;

«Ανοιγμα στο ρεπερτόριο, άνοιγμα του κοινού, άνοιγμα στους καλλιτέχνες, στους μουσικούς, στους τραγουδιστές… Ξεκινώντας από τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι, τον Καλομοίρη και τον Σαμάρα, φτάνουμε στους πιο σύγχρονους και ήδη έχω αναθέσει σε τρεις έλληνες συνθέτες να μου κάνουν ένα τρίπτυχο, που έχει σχέση με μαύρη κωμωδία, αστυνομικό μυθιστόρημα και μιούζικαλ. Είναι ο Δημήτρης ο Μαραγκόπουλος, ο Νίκος ο Κυπουργός και ο Δημήτρης ο Παπαδημητρίου. Ανθρωποι που ξέρουν από θέατρο, που έχουν σχέση με το θέατρο και νομίζω ότι μπορούν να φτιάξουν ένα γοητευτικό τρίπτυχο, που θα προσελκύσει και θα διευρύνει το κοινό της Λυρικής. Από την άλλη έχω παραγγείλει όπερες ειδικά για παιδιά. Γίνεται λοιπόν αυτό το άνοιγμα στο ελληνικό ρεπερτόριο. Αλλά το σημαντικότερο για μένα είναι ότι σαν θεσμός η Λυρική δεν μπορεί να βαδίσει μόνη της. Πρέπει να βαδίσει στο πλαίσιο συνεργασιών και συμπαραγωγών».

­ Εχετε επιλέξει με ποιους άλλους πρέπει να συμπορευθείτε;

«Μια από τις μεγάλες συμπαραγωγές με συγγενείς φορείς είναι το Μέγαρο Μουσικής, όπου φέτος κάνουμε το “Κάρμινα Μπουράνα”. Και του χρόνου κάνουμε το “West Side Story”. Από εκεί και πέρα συνεργαζόμαστε με τον Δήμο Αθηναίων, παρουσιάζοντας στο Δημοτικό Θέατρο παραστάσεις για παιδιά, με τον Δήμο Πειραιά, με τον Βόλο, με τη Θεσσαλονίκη… Θα ανοίξουμε το Φεστιβάλ της Πάτρας ­ συμπαραγωγή με την Οπερα Δωματίου Αθηνών. Δηλαδή ουσιαστικά ο διευθυντής χρειάζεται να ασκεί μια συνθετική πολιτική. Να αποτελεί μια ομπρέλα, να διαθέτει ένα σύγχρονο τρόπο σκέψης και επικοινωνιακής πολιτικής».

­ Και για όλα αυτά αφήσατε τη σύνθεση;

«Δεν την άφησα. Την άφησα γι’ αυτήν την περίοδο. Ελπίζω ότι αυτό θα σταματήσει το επόμενο δίμηνο και θα συνεχίσω με μια καινούργια όπερα, στην οποία αντιμετωπίζω το τέλος της χιλιετίας. Θα είναι μια διεθνής συμπαραγωγή».

­ Πόσο σας βοηθάει η μουσική σας εμπειρία στη σύνθεση ως διευθυντή ενός μεγάλου θεάτρου όπως είναι η Λυρική;

«Πιστεύω ότι ως συνθέτης, ως δημιουργός δηλαδή, συλλαμβάνεις εκλεκτικά ιστορικά στοιχεία μέσα από την πορεία της μουσικής ­ από τον Μπαχ ως τον Στραβίνσκι ­ και τα παρουσιάζεις μετουσιωμένα μέσα από τη μουσική σου. Αυτή τη στιγμή ως διευθυντής λειτουργώ με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή ουσιαστικά συνθέτω ένα καινούργιο έργο, με μουσικές άλλων όμως, τις οποίες τις βάζω παρατακτικά, αλλά και με στόχο σε βάθος χρόνου. Γι’ αυτό θα δείτε μέσα στα καινούργια προγράμματα πώς συνδυάζεται το μιούζικαλ με τη σοβαρή όπερα και το μπαλέτο… Ο Χατζιδάκις και το “Καταραμένο Φίδι”…».

­ Ως σήμερα η θέση του διευθυντή της Λυρικής ήταν ουσιαστικά μια πολιτική θέση. Πιστεύετε ότι το όνειρό σας θα υπερβεί τις πολιτικές σκοπιμότητες που σίγουρα θα αντιμετωπίσετε λόγω θέσης;

«Κατ’ αρχάς από τη στιγμή που αποφασίζεις να κάνεις αίτηση για τη θέση του διευθυντή της Λυρικής, πρέπει από μέσα σου να την έχεις κάνει ήδη την υπέρβαση. Πρώτον αυτό. Δεύτερον ­ το έχω πει και το πιστεύω βαθύτατα ­, η τέχνη χρειάζεται την πολιτική αλλά δεν χρειάζεται την κομματική πολιτική».

­ Πάντα είχατε την ίδια ιδέα για την αναγκαία σχέση τέχνης και πολιτικής; Ή μήπως αναλαμβάνοντας αυτή τη θέση άλλαξε και η εντύπωσή σας γι’ αυτή την αναγκαία σχέση; Με συγχωρείτε που το λέω, αλλά έχουμε δει ανθρώπους που ήταν ολοκληρωτικά εναντίον της «πολιτείας» και με το που ανέλαβαν μια δημόσια θέση άλλαξαν γνώμη γι’ αυτήν…

«Από παιδί ήμουν ενάντια στο “σύστημα” ­ θα έλεγα με έντονα αναρχικά και αντιεξουσιαστικά στοιχεία ­ γι’ αυτό και παραξένεψε πάρα πολύ το γεγονός ότι μπήκα μέσα στο “σύστημα” για να δουλέψω. Νομίζω όμως ότι μπήκα μέσα στο “σύστημα” ως “Δούρειος Ιππος” εναντίον του “συστήματος”».

­ Φαντάζομαι ότι πρόθεσή σας δεν είναι να το καταστρέψετε; (γέλια)

«Οχι βέβαια… Σκοπός μου είναι να προκαλέσω μια νίκη… Μια νίκη πολιτιστική. Χρειάζομαστε μια νίκη πολιτιστική ­ το νιώθω. Εν τω μεταξύ, μου δίνει πάρα πολύ θάρρος η αγάπη των καλλιτεχνών, που πραγματικά με αγκάλιασε από την αρχή, και ανθρώπων σημαντικών που καταλαβαίνουμε ότι η Λυρική χρειάζεται μια νεανική ώθηση. Και δεν είναι μόνο η Λυρική, είναι ο πολιτισμός της Ελλάδας που χρειάζεται αυτή τη νεανική ώθηση».

­ Δώστε μου ένα παράδειγμα, να καταλάβω τι εννοείτε όταν λέτε νεανική ώθηση.

«Πριν από λίγο καιρό ήρθε η Χάνα Σαγκούλα, ας πούμε, και έκανε δύο συναυλίες. Αυτή ήταν μια ευκαιρία να μπουν μέσα στη Λυρική νέοι άνθρωποι που δεν θα έμπαιναν ποτέ. Είναι μερικά πράγματα που, όταν κάνεις επικοινωνιακή πολιτική, πρέπει να τα προσέχεις. Δεν ξέρω πόσο σημαντικό είναι για κάποιον το πώς θα τραγουδήσει ο βαρύτονος τον τρίτο ρόλο στην τάδε όπερα. Αυτό αφορά εμένα, τον μαέστρο και κάποιο κοινό που ξέρει. Κάνοντας κάποιες συναυλίες, οι οποίες έχουν μια επικοινωνιακή δύναμη από μόνες τους, αυτές δημιουργούν ένα ενδιαφέρον και ο άλλος θα έρθει μετά να δει και τον “Τροβατόρε” ή την “Τραβιάτα” ή τον “Ναμπούκο”. Γι’ αυτό για πρώτη φορά έχουμε εξαντλημένα εισιτήρια… Χρειάζεται λοιπόν να είσαι, ως διευθυντής της Λυρικής, λίγο αποστασιοποιημένος από τα πράγματα, να μην είσαι ο άνθρωπος ο οποίος βλέπει μόνο την παραγωγή μιας όπερας και πώς θα την κάνει όσο το δυνατόν καλύτερα. Χρειάζεται να αντιδράς ως απλός ακροατής και όχι ως ειδικός. Μέσα σε αυτή την πολιτική ήταν και η μεταμόρφωση του θεάτρου που κάναμε και πάρα πολλά άλλα πράγματα».

­ Αρα παραδέχεστε ότι αυτός ο χώρος μέχρι πρότινος δημιουργούσε την αίσθηση ότι αφορά μόνο μια ελίτ που μπορούσε να παρακολουθήσει όπερα;

«Θεωρώ και εγώ τον εαυτό μου έναν από τους ειδικούς της μουσικής ­ είμαι πάρα πολύ λυρικός, είμαι διευθυντής ενός πολύ μεγάλου ωδείου, που από εκεί βγαίνουν οι τομές… Το θέμα είναι πώς εφαρμόζεις τις γνώσεις σου και σε ποιο σημείο. Πού ξεχνάς ότι είσαι ο ειδικός γνώστης της μουσικής και γίνεσαι απλός ακροατής. Αυτό είναι απαραίτητο για να εφαρμόσεις μια σύγχρονη πολιτιστική πολιτική, η οποία μας λείπει στην Ελλάδα. Δεν μπορείς να κάνεις πολιτική ως ειδικός. Ενα άλλο πράγμα απαραίτητο για να πετύχει μια πολιτιστική πολιτική είναι ότι χρειάζεται κάποιοι άνθρωποι με ταλέντο να θυσιαστούν. Δεν γίνεται αλλιώς».

­ Εσείς νιώθετε ότι θυσιάζετε το ταλέντο σας στη σύνθεση εν ονόματι μιας πολιτιστικής πολιτικής;

«Εγώ είμαι της άποψης ότι ένας άνθρωπος που έχει ταλέντο μπορεί να έχει ταλέντο σε πάρα πολλά πράγματα. Δηλαδή ένας άνθρωπος που έχει ταλέντο να γράφει μουσική μπορεί να αποδειχθεί ότι έχει ταλέντο και στο να μάθει οικονομικά. Οπως εγώ, για παράδειγμα, έμαθα σε δύο μήνες ­ ελπίζω δηλαδή ότι έμαθα… Ή να μάθει διοίκηση. (γέλια) Θέλω να πω ότι ένα μυαλό που δουλεύει δημιουργικά μπορεί να δουλέψει σε όλα τα επίπεδα. Και να σας πω και κάτι άλλο; Η Λυρική ­ όπως και κάθε άλλος δημόσιος οργανισμός ­ διοικείται με δύο τρόπους· ή σε ενδιαφέρει και παθιάζεσαι και δουλεύεις με ένα ωράριο από τις έξι το πρωί ως τις δύο η ώρα τη νύχτα ή δεν σε ενδιαφέρει και απλώς τσουλάει. Η Λυρική έχει τέτοιους μηχανισμούς, που μπορεί και τσουλάει από μόνη της και εσύ απλώς να κάνεις τον διευθυντή. Και απολαμβάνεις τα καλά του διευθυντή χωρίς να εισπράττεις όλα τα δύσκολα που συνεπάγεται αυτή η θέση».

­ Αλήθεια, από παιδί είχατε αυτή την κλίση στη μουσική; Είχε σχέση με τη μουσική κάποιος άλλος στην οικογένεια πριν από σας;

«Ο πατέρας μου ήταν ψάλτης».

­ Αυτό ήταν το επάγγελμά του;

«Οχι βέβαια… Η δουλειά του ήταν επιχειρηματίας».

­ Πού μεγαλώσατε;

«Εδώ, στην Αθήνα, στον Βύρωνα, σε μια γειτονιά όπου τα παιδιά έπαιζαν μπάλα στις αλάνες και έκαναν διάφορα άλλα τέτοια. Νομίζω ότι σε εκείνη την εποχή και σε αυτή τη γειτονιά οφείλω ορισμένα άλλα στοιχεία του χαρακτήρα μου, όχι όμως τη μουσική κλίση μου».

­ Ο πατέρας – ψάλτης σάς ώθησε στη μουσική;

«Οχι. Τον ανέφερα απλώς για να πω ότι είχαμε ως οικογένεια μια μουσική επαφή. Ο πατέρας μου ήταν ψάλτης της βυζαντινής μουσικής και μέσα στο σπίτι η μουσική ήταν παρούσα πάντα».

­ Εσείς πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με τη μουσική;

«Κάποια στιγμή μεγαλώνω και μπαίνω στη διαδικασία της ροκ μουσικής. Τότε ήταν της μόδας να παίζουμε και σε κάποιο συγκρότημα ροκ».

­ Ως παιδί ασχολιόσασταν και με άλλα πράγματα; Υπήρχαν, δηλαδή, κάποια πράγματα που σας ενδιέφερε να κάνετε;

«Ηθελα να γίνω φυσικός ή ποδοσφαιριστής ­ αυτά τα δύο. (γέλια) Οι συγκυρίες και η μόδα με οδήγησαν σε κάποια συγκροτήματα, στην αρχή ερασιτεχνικά, αργότερα πιο επαγγελματικά ­ έχω παίξει στο On the Rocks, έχω παίξει με τους Socrates και με διάφορους άλλους. Μετά πέρασα στην τζαζ. Εκείνη την εποχή έπαιζα κίμπορντς ­ ουσιαστικά ήμουν αυτοδίδακτος. Για να παίζω λίγο καλύτερα, πήγα στο ωδείο να μάθω πιάνο. Πιάνο μάθαιναν στο ωδείο τότε. Μέσα σε μία χρονιά πέρασα δώδεκα χρονιές και βρέθηκα στο δεύτερο έτος της ανωτέρας. Ετσι ήρθα σε επαφή και με έναν άλλον χώρο με τον οποίο ποτέ ως τότε δεν είχα έρθει σε επαφή: με την κλασική μουσική. Αυτή όλη η πορεία, η διαδρομή μου από τη ροκ και την τζαζ στην κλασική μουσική, με έκανε να έχω μια ευρύτητα, χωρίς να είμαι το παιδί που το έβαλε ο γονιός από έξι χρόνων να σπουδάσει κλασική μουσική και τελικά να γίνει ένας πολύ καλός σολίστας. Είχα, δηλαδή, μια προσωπική αναζήτηση και μάλιστα ξεκίνησα ως εκτελεστής. Μετά σπούδασα και στη Βιέννη πιάνο».

­ Ολα αυτά σε τι ηλικία;

«Δεκαπέντε, δεκαέξι, δεκαεπτά χρόνων…».

­ Και γιατί δεν συνεχίσατε ως εκτελεστής;

«Γύρω στα είκοσι παθαίνω ένα ατύχημα στο χέρι, το “φοβερό” ταλέντο μου ως πιανίστα τελειώνει και εγώ πρέπει να επιλέξω κάτι. Και επέλεξα τη σύνθεση, αν και για πάρα πολλά χρόνια δεν έλεγα ότι είμαι συνθέτης, ντρεπόμουν. Το θεωρούσα πάρα πολύ σημαντικό να δηλώνει κανείς συνθέτης. Τελικά, μάλλον όλα μου βγήκαν σε καλό».

­ Οι δικοί σας δεν αντιδρούσαν όταν ως παιδί αρχίσατε να ασχολείστε με τα διάφορα συγκροτήματα και να παίζετε στο «On the Rocks», προτού δηλαδή ασχοληθείτε με τη «σοβαρή» μουσική;

«Η αλήθεια είναι ότι οι δικοί μου είχαν κάποιες αντιδράσεις όταν έπαιζα στο “On the Rocks”. Τότε δεν υπήρχαν ωράρια στα νυχτερινά κέντρα και εγώ ήμουν δεκαπέντε χρόνων, γύριζα στις έξι το πρωί και μετά είχα σχολείο. Ε, ήταν φυσικό να είχαν κάποιες αντιδράσεις».

­ Κάποια στιγμή το πήραν απόφαση ότι ο γιος τους δυστυχώς δεν θα γίνει επιστήμονας και θα αφοσιωθεί στη μουσική;

«Κάποια στιγμή είδαν ότι μέσα σε ένα χρόνο συντελείται ουσιαστικά μια τεράστια μουσική εξέλιξη, οπότε άρχισαν να προβληματίζονται: “Λες το παιδί μας να έχει μουσικό ταλέντο;”. Θυμάμαι το πρώτο πιάνο που μου πήρε ο πατέρας μου, ο οποίος ήταν ευκατάστατος ­ είχε εμπορικό κατάστημα στην Εμμανουήλ Μπενάκη. Ηταν μεταχειρισμένο και το στήριζα σε μια καρέκλα για να μη μας πέσει. Τόσο αισχρό ήταν. (γέλια) Ωσπου να αποφασίσει, βέβαια, να ξοδέψει κάποια λεφτά παραπάνω για να μου πάρει ένα καλύτερο».

­ Σας βοήθησε το γεγονός ότι ξεκινήσατε από τη ροκ για να καταλήξετε στην κλασική μουσική;

«Πολύ… Κυρίως στην επαφή μου με τους ανθρώπους… Είναι σπουδαίο ότι συνδυάζω την αμεσότητα της “ροκ” διάθεσης ­ το ροκ σε εισαγωγικά γιατί η ροκ είναι μια άλλη διάσταση και όχι τα καταναλωτικά προϊόντα που μας πλασάρουν με ροκ ταμπέλες ­ με την κλασική μουσική παιδεία μου».

­ Δηλαδή, για σας τι είναι ροκ;

«Αυτή η αμεσότητα που σας είπα. Η ροκ δεν είναι ένα είδος μουσικό για μένα… Είναι ένας τρόπος σκέψης, είναι τρόπος ζωής… Για μένα η κλασική μουσική είναι ροκ, για να καταλάβετε. Δεν υπάρχει πιο ροκ μουσική. Οταν αυτή η αμεσότητα συνδυάζεται με την πνευματικότητα της κλασικής μουσικής, πιστεύω ότι πετυχαίνουμε τον τέλειο συνδυασμό. Απλώς κάποιοι έχουν παρεξηγήσει τι σημαίνει ροκ και τι σημαίνει κλασική μουσική. Είναι τόσο άμεση και τόσο δυνατή μουσική η κλασική. Απλώς δεν την έχουν ανακαλύψει κάποιοι άνθρωποι. Ή αυτοί που έχουν συμφέροντα από την παραγωγή μουσικών καταναλωτικών προϊόντων με ημερομηνία λήξεως δεν αφήνουν να φανεί η δύναμη και η αμεσότητα της κλασικής μουσικής. Οχι γιατί η κλασική μουσική δεν πουλάει… Απλώς δεν είναι εύκολο να δημιουργήσεις ένα καταναλωτικό προϊόν που να είναι ποιοτικό. Είναι πιο εύκολο να δημιουργήσουν και να πλασάρουν οι διάφορες εταιρείες ­ δεν λέω και τίποτε πρωτότυπο, το ξέρουν όλοι ­ κάτι εύκολο με ημερομηνία λήξης. Αυτός τουλάχιστον είναι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί σήμερα το μάρκετινγκ».

­ Πιστεύετε ότι η βιομηχανία της μουσικής έχει περιθωριοποιήσει την κλασική μουσική;

«Ποτέ δεν κατάφερε να περιθωριοποιηθεί η ποιότητα. Απλώς διά της ποσότητας καταναλωτικών προϊόντων με ημερομηνία λήξης προσπαθούν να θολώσουν τα νερά. Δημιουργία εντυπώσεων επιχειρούν».

­ Η εντύπωση πάντως που υπάρχει σήμερα για την κλασική μουσική είναι ότι πρόκειται για ένα είδος όχι εύκολα προσβάσιμο από όλους…

«Σε αυτό έχετε δίκιο. Είναι κάτι που το έχω συνεχώς μέσα στη σκέψη μου. Ισως φταίμε και εμείς που είμαστε μέσα στον χώρο της κλασικής μουσικής, η οποία πολλές φορές λειτούργησε κάπως δασκαλίστικα. Εγώ πιστεύω ότι η κλασική μουσική είναι η πιο γοητευτική μουσική, απλώς πρέπει να τη δώσουμε με ένα γοητευτικό τρόπο. Οταν βλέπεις μια συναυλία ενός ροκ συγκροτήματος και το όλο στήσιμο έχει μια φοβερή επαγγελματική και επικοινωνιακή ποιότητα, δεν μπορείς να μη δώσεις και στην κλασική μουσική αυτήν την επικοινωνιακή διάσταση. Πρέπει να γίνει άμεση. Πραγματικά δεν υπάρχει πιο δυναμικός συνθέτης από τον Μπετόβεν ή τον Μότσαρτ, για παράδειγμα. Ή πιο πνευματικός από τον Μπαχ. Είναι ίσως λίγο ακραία ως παραδείγματα, τα λέω όμως για τον κόσμο τον πολύ. Ισως να φταίει και η δημιουργηθείσα πια βιομηχανία παραγωγής καλλιτεχνών».

­ Τι εννοείτε; Θέλετε να γίνετε λίγο πιο σαφής;

«Επειδή έχω σπουδάσει στο εξωτερικό σε δύο μεγάλες ακαδημίες, εκείνο που αντιμετωπίζεις εκεί είναι πάρα πολύ καλές πλέον ακαδημίες οι οποίες παράγουν πάρα πολύ καλά προϊόντα ­ εκτελεστές ­ πολύ υψηλού επιπέδου, αλλά εμένα μου θυμίζουν λίγο πολύ καλές αυτοκινητοβιομηχανίες. Οπως μια πολύ καλή φίρμα πουλάει, ας πούμε, ένα προϊόν αντοχής, που τρέχει γρήγορα, που έχει μια ποιότητα, που έχει δερμάτινα καθίσματα, που έχει ξύλινες επενδύσεις, έτσι πια παράγεται και ένας βιολονίστας ή ένας πιανίστας, ο οποίος παίζει γρήγορα, έχει ένα λούστρο, έχει ένα ίματζ κ.ο.κ.».

­ Τι θα προτείνατε εναλλακτικά σε αυτή την όλο και διογκούμενη βιομηχανία καλλιτεχνών;

«Εχω αρχίσει να σκέφτομαι πόσο σημαντικές ήταν όλες αυτές οι παλιές σχολές των Δασκάλων ­ με το δέλτα κεφαλαίο. Δηλαδή, ο Μπαχ, ας πούμε, είχε τα παιδιά του και άλλους 15 μαθητές: τους τάιζε, του καθάριζαν το σπίτι, τους είχε στη χορωδία, του αντέγραφαν τα έργα ­ αν δεν προλάβαινε μάλιστα, του συμπλήρωναν και ορισμένα σημεία ­ και τα παιδιά μάθαιναν μέσα από αυτή τη διαδικασία. Πιστεύω ότι πρέπει να επιστρέψουμε ξανά σε αυτά που λέμε εργαστήρια».

­ Τι δίνουν τα εργαστήρια που δεν δίνουν οι σημερινές μουσικές ακαδημίες;

«Διαμορφώνουν προσωπικότητες δυνατές. Οι ακαδημίες βγάζουν ομοιόμορφα ανθρωπάκια σαν αυτά του Γαΐτη, ξέρετε. Αυτό το πράγμα, λοιπόν, το έχουν εκμεταλλευθεί οι εταιρείες δίσκων για να ελέγχουν πιο εύκολα. Η βιομηχανία πολλών καλών εκτελεστών δίνει τη δυνατότητα στις εταιρείες να έχουν ανά πάσα στιγμή έτοιμη την εναλλακτική λύση».

­ Και έτσι αποφεύγουν «εκβιασμούς» δημιουργικού επιπέδου.

«Ακριβώς. Γι’ αυτό αυτή τη στιγμή πρέπει να κηρύξουμε ουσιαστικά τον πόλεμο ενάντια σε καθετί που έχει σχέση με το σύστημα ­ με το σύστημα της εκπαίδευσης κυρίως».

­ Ακούγεστε σαν αναρχικός.

«Μακάρι. (γέλια) Πρέπει να κηρύξουμε τον πόλεμο στο σύστημα δημιουργώντας προσωπικότητες και όχι όργανα του συστήματος».

­ Νιώθω, όσο σας ακούω, ότι μέσα σας κυριαρχεί το παιδί του Βύρωνα και της αλάνας και όχι ο σοβαροφανής διευθυντής της Λυρικής.

«Εγώ πριν από 10 χρόνια παρουσίασα στη Λυρική Σκηνή μια όπερα η οποία για πρώτη φορά έβαλε νέο κόσμο μέσα στη Λυρική. Είμαι άνθρωπος των άκρων. Δεν είναι ο Βύρωνας αυτό που βλέπετε… Είναι ο χαρακτήρας μου. Αλλωστε πρέπει να σας πω ότι είμαι γόνος μιας ευκατάστατης οικογένειας ­ οι παρέες των γονιών μου ήταν όλες οι “καλές” οικογένειες της Αθήνας… Από παιδί όμως με βοήθησε βαθύτατα μέσα μου η αίσθηση της ελευθερίας: της ελευθερίας της σκέψης, της ελευθερίας της δημιουργίας, της ελευθερίας του να θυσιάζεις αυτό που έχεις ή που δεν σε ενδιαφέρει να έχεις. Αυτό συνιστά το αναρχικό στοχείο που διακρίνετε στα λόγια μου και στις πράξεις μου».

­ Εσείς τι θα μπορούσατε να θυσιάσετε από αυτά που έχετε;

«Θα μπορούσα να θυσιάσω, για παράδειγμα, το να μην υπάρχω καθόλου στον Τύπο, να μη αναφέρομαι πουθενά και παρ’ όλα αυτά να νιώθω πάρα πολύ καλά με τον εαυτό μου. Βέβαια για να το πάρεις απόφαση μέσα σου αυτό ­ ότι μπορείς δηλαδή να αντέξεις να μην υπάρχεις στον Τύπο ή να μην παίζουν τα έργα σου ως δημιουργού ­ πρέπει να έχεις κάνει την εσωτερική σου υπέρβαση. Να έχεις συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι μπορείς να ζήσεις και χωρίς αυτό. Για να καταφέρεις κάτι τέτοιο πρέπει ό,τι κάνεις να το κάνεις για τον εαυτό σου, οπότε να μπορείς να πεις ότι “και να μου λείψει αυτό που με ευχαριστεί να κάνω δεν χάθηκε ο κόσμος”. Αυτό είναι μεγάλο κέρδος αν το καταφέρεις. Θέλει μια συνεχή, καθημερινή ενασχόληση με τον εαυτό σου, μια αγωγή».

­ Πόσων χρόνων είστε τώρα;

«Είμαι 37 στα 38».

­ Και πότε προλάβατε να τα κάνετε όλα αυτά;

«Εχω κάνει πολλά πράγματα στη ζωή μου και γρήγορα… τάχιστα, θα έλεγα. Εχω ζήσει τρελά πράγματα, έχω περάσει δύσκολες καταστάσεις σπουδάζοντας, πηγαίνοντας στρατιώτης και διάφορα άλλα. Εχω τρία παιδιά… και είμαι και πολύ κοντά τους. Εχω παντρευτεί δύο φορές ως τώρα και γενικά πιστεύω ότι ένας άνθρωπος που έχει περίσσευμα της ψυχής πρέπει να το δίνει στον κόσμο, αλλιώς μαραζώνει. Ο αληθινός, ο πραγματικός δημιουργός έχει πάντα περίσσευμα ψυχής».

­ Τι είναι ένας δημιουργός; Σε τι διαφέρει ο δημιουργός από τους άλλους γύρω του;

«Σε τίποτα, ένας απλός δίαυλος είναι ο δημιουργός. Βοηθάει κάποια πράγματα μέσα από το σκότος, από τις μαύρες τρύπες, να φωτιστούν. Ας πούμε ότι ο δημιουργός βάζει το χέρι του μέσα στο σκοτάδι και ό,τι πολύτιμο πιάσει το φέρνει στο φως. Αυτό είναι ο δημιουργός, τίποτε άλλο. Δηλαδή μεγαλύτερος μεσολαβητής από τον Μπαχ, ο οποίος έβαλε το χέρι του μέσα στο θείο και μας το παρουσίασε, δεν υπάρχει για μένα. Ο Μπαχ μετουσίωσε σε μουσική το θείο προσφέροντάς το στους ανθρώπους. Για μένα δεν υπάρχει τίποτε πια συγκλονιστικό από τα “Κατά Ματθαίον Πάθη” ­ σας το είπε άλλωστε και ο Μενουχίν, γιατί διάβασα τη συνέντευξή σας και συγκλονίστηκα. Πραγματικά αυτό για μένα είναι ένα έργο σταθμός… πώς το θείο καταγράφηκε και ήρθε στον κόσμο».

­ Πώς παίρνετε όλες αυτές τις αποφάσεις στη ζωή σας; Κάνετε σύνθεση, τρέχετε με υποτροφίες στο εξωτερικό, παντρεύεστε, κάνετε παιδιά…

«… Διευθύνω ωδεία, διδάσκω, έχω μαθητές, οι οποίοι αυτή τη στιγμή σταδιοδρομούν στην Ελλάδα και στο εξωτερικό ­ θέλω να το πω αυτό. Το αστείο είναι ότι εγώ άρχισα να διδάσκω πολύ νέος και οι μαθητές μου ήταν πάντα πολύ μεγαλύτερης ηλικίας από μένα. Τώρα έχω έρθει λίγο στα ίσα μου. (γέλια) Αξιολογότατοι άνθρωποι. Αυτή τη στιγμή είναι στις μεγαλύτερες ακαδημίες ή έχουν έρθει εδώ και διευθύνουν, συνθέτουν, παίζουν μουσική».

­ Γιατί κατά τη γνώμη σας πέρασαν τόσα χρόνια χωρίς τη γέννηση ενός καινούργιου Μπαχ;

«Δεν είναι εύκολο να γεννηθεί ξανά μια τέτοια ιδιοφυΐα ούτε να βοηθήσουν τόσο πολύ οι συγκυρίες. Ξέρετε, το μεγάλο ταλέντο είναι πάντα έρμαιο των συγκυριών».

­ Υπάρχουν δηλαδή ταλέντα που χάθηκαν γιατί δεν ευνοήθηκαν από τις συγκυρίες;

«Κανένα ταλέντο δεν χάνεται… Πολλά ταλέντα όμως θυσιάζονται. Κάθε λαμπρό ταλέντο που τελικώς καταφέρνει να λάμψει έχει πατήσει πάνω σε χιλιάδες θύματα ταλέντου».

­ Πιστεύετε δηλαδή ότι έπρεπε να υπάρξουν θύματα για να λάμψει ένας νέος Μπαχ;

«Ναι, πάντα υπάρχουν θύματα. Υπήρξαν θύματα για να γεννηθεί και να ολοκληρωθεί ο Μπαχ ή ο Μότσαρτ ή ο Μπετόβεν. Υπήρξαν θύματα για να ολοκληρωθεί η ρομαντική περίοδος, ας πούμε. Δηλαδή την εποχή του Μότσαρτ στη Βιέννη και λίγο πριν υπήρχαν εκατοντάδες καλοί συνθέτες που κανένας δεν τους ξέρει, ελάχιστοι αναγνωρίζουν το έργο τους, το ταλέντο τους».

­ Επομένως το ταλέντο δεν φτάνει, λέτε. Είναι και θέμα τάιμινγκ για να γεννηθεί ένας Μπαχ.

«Είναι θέμα χρόνου, είναι θέμα ταλέντου η αξιοποίησή σου μέσα στον χρόνο. Ταυτόχρονα το ταλέντο, που τελικώς λάμπει, το διακρίνει μια συμπαντική σκέψη. Χρειάζεται μια διττή προσωπικότητα, της οποίας το δεξιό ημισφαίριο του εγκεφάλου να δουλεύει με τη σκέψη και το αριστερό με την ψυχή. Πρέπει να είσαι μέσα στον χρόνο και έξω από τον χρόνο ταυτοχρόνως… Η θεωρία της σχετικότητας έχει την εφαρμογή της και στην περίπτωση του ταλέντου που ξεχωρίζει. Πρέπει, δηλαδή, να μπορείς να ακούς τον άλλο κόσμο και ταυτόχρονα να αποστασιοποιείσαι, να κοντρολάρεις τι άκουσες και να ξεσκαρτάρεις. Για να πετύχει ένας ταλαντούχος άνθρωπος πρέπει να είναι ένας καλός χαρτοπαίκτης» (γέλια).

­ Εσείς παίζετε χαρτιά;

«Κάποτε έπαιζα. Τώρα τα έχω σταματήσει τελείως».

­ Ηταν ένα κυνήγι της τύχης η χαρτοπαιξία για σας;

«Ηταν… μια προσπάθεια να δω αν μπορώ να κοντρολάρω την τύχη».

­ Κοντρολάρεται, λέτε, η τύχη;

«Οχι, δεν κοντρολάρεται πάντα».

­ Πότε κοντρολάρεται;

«Στο επίπεδο που έχεις εσύ με τον εαυτό σου αποφασίσει τι θέλεις. Δηλαδή, αν εσύ ξέρεις τι θέλεις, μπορείς να την καθοδηγήσεις. Επανέρχομαι στο σύστημα: μέσα στο σύστημα υπάρχουν κενά, οι τρύπες του συστήματος που λέω εγώ… Εκεί κρύβεται η τύχη, εκεί κατοικεί ό,τι ξεχωρίζει που λέγαμε πριν, εκεί διαμορφώνονται οι προσωπικότητες. Μέσα από τρύπες του συστήματος. Το ίδιο το σύστημα δεν θέλει να διαταράσσονται τα νερά του, δεν θέλει να βγαίνουν καινούργιες προσωπικότητες, άνθρωποι οι οποίοι μπορούν να ταράξουν την ηρεμία του. Προτιμούνται οι χρυσές μετριότητες μέσα στο σύστημα. Αναφέρομαι σε όλο το σύστημα ­ πολιτικό, πολιτιστικό, κοινωνικό, καλλιτεχνικό… Υπάρχουν, λοιπόν, και οι τρύπες του συστήματος. Αν τρυπώσεις εκεί μέσα στο σωστό τάιμινγκ, τότε έχεις ξεφύγει μια για πάντα και πια δεν μπορεί να σε σταματήσει κανείς. Το σύστημα αδυνατεί να σε απομονώσει, να σε ελέγξει. Πρέπει να σε κάνει κτήμα του, να σε θεωρήσει δικό του, για να μη σε κάνει αντίπαλο. Γιατί θα είσαι σκληρός αντίπαλος. Αρα η σχέση του ταλαντούχου με το σύστημα είναι μια σχέση αγάπης, μίσους και έξυπνης τακτικής».

­ Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν να ταχθούν με τη μεριά του συστήματος αντί να του αντιπαρατεθούν άμεσα;

«Δεν μπορεί κανείς να κάνει ντιρέκτ επίθεση στο σύστημα. Μάλλον ηλίθιος πρέπει να είσαι αν θέλεις να κάνεις μια ντιρέκτ επίθεση στο σύστημα. Και μάλλον δεν θα έχεις και ταλέντο (γέλια). Με την έννοια ότι αυτός που έχει ταλέντο έχει και μια εξυπνάδα και μια ευστροφία να αντιλαμβάνεται πότε πρέπει να κάνει μια μετωπική επίθεση και πότε δεν πρέπει. Γι’ αυτό και η Τροία κερδήθηκε με τον Δούρειο Ιππο, δεν κερδήθηκε με τη μετωπική επίθεση. Πρέπει να ανακαλύψεις τις τρύπες του συστήματος, τα κενά εξουσίας που λέω εγώ. Αν τα ανακαλύψεις, μετά είναι η φύση της εξουσίας έτσι, που το σύστημα είναι αναγκασμένο να σε χρησιμοποιήσει και όχι να σε απωθήσει. Η ίδια η εξουσία έχει ανάγκη από ανθρώπους δυναμικούς για να το πάνε το σύστημα πιο πάνω. Απλώς το ίδιο το σύστημα φοβάται να αναπτύξει αυτούς τους ανθρώπους, επειδή φοβάται ότι θα το καταστρέψουν και μένει στις χρυσές μετριότητες ­ σε όλους τους χώρους. Εχουμε δει ανθρώπους με χαμηλότατο Ι.Q. να κυβερνούν τον τόπο μας. Είναι ελάχιστες οι εξαιρέσεις που θα μπορούσαν να πάρουν το πράγμα επάνω τους. Πάρτε για παράδειγμα τους κομματικούς μηχανισμούς. Ποιους σπρώχνουν μπροστά; Ανθρώπους που είναι μετριότητες, που κοντρολάρονται».

­ Γιατί ο άνθρωπος να αγωνίζεται ενάντια στον χρόνο αφού στο τέλος θα ηττηθεί;

«Είναι το προπατορικό αμάρτημα. Ουσιαστικά η πτώση του Αδάμ ­ αν τον πάρουμε ως σύμβολο ­ γιατί έγινε; Διότι έφαγε καρπό από το δέντρο της ζωής. Μπήκε, δηλαδή, μέσα στον χρόνο. Ετσι έχασε την αιωνιότητα. Και άρχισε η συνεχής πάλη του ανθρώπου διά μέσου της θρησκείας, διά μέσου της φιλοσοφίας, να κατακτήσει τον χρόνο, να επανέλθει στην πρότερη κατάσταση. Γι’ αυτό λέω μερικές φορές ότι η μουσική είναι η πιο θεία από τις τέχνες, με την έννοια ότι το θείον είναι κάτι που βρίσκεται έξω από τον τόπο και έξω από τον χρόνο».

­ Μήπως γι’ αυτό μας ανακουφίζει η τέχνη; Επειδή είναι ο μόνος τρόπος να δημιουργήσει στον άνθρωπο την ψευδαίσθηση ότι είναι υπεράνω του χρόνου;

«Οτι μπορεί να επανέλθει στην προ του αμαρτήματος κατάσταση. Ακριβώς».

­ Πώς σας φαίνεται που ως συνήθως ένας ταλαντούχος, ένας δημιουργικός άνθρωπος, δημιουργεί για μια κοινωνία μετρίων; Σαν βρισιά ακούγεται αυτό…

«Οχι, δεν είναι βρισιά το να είσαι μέτριος. Μέτριος είναι ο άνθρωπος που έχει ενταχθεί στο σύστημα. Είναι ο άνθρωπος που θέλει ένα τσίμπημα για να ξυπνήσει».

­ Αρα οι «μέτριοι» είναι εν δυνάμει άνω του μετρίου αλλά εγκλωβισμένοι στο σύστημα…

«Ακριβώς. Γι’ αυτό και αγαπάω βαθύτατα αυτή την κοινωνία των μετρίων. Κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου ελίτ. Είμαι εναντίον των ελίτ, με την έννοια που συνήθως χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη. Είμαι υπέρ των προσωπικοτήτων, υπέρ των ανθρώπων, οι οποίοι πάνε τις καταστάσεις, την τέχνη, την πολιτική, τη φιλοσοφία μπροστά, αλλά συγχρόνως αγαπώ πάρα πολύ αυτούς που λέμε “μέτριους” και σε αυτούς απευθύνομαι και ως δημιουργός. Προσπαθώντας μέσω της δημιουργίας μου να βγάλω από μέσα τους τα στοιχεία αυτά που θα τους πάνε σε ένα άλλο επίπεδο, σε ένα άλλο στάδιο».

­ Πόσο καιρό έχετε να γράψετε έστω και μία νότα;

«Από τότε που ανέλαβα τη Λυρική».

­ Πάντα είχα την απορία πώς έρχονται σε έναν δημιουργό οι νότες…

«Οι νότες υπάρχουν γύρω μας. Απλώς ο δημιουργός είναι ένας πιο εξειδικευμένος εξερευνητής. Είναι σαν να υπάρχει ένα σεντούκι με χρυσάφι σε ένα βουνό. Ο δημιουργός είναι ο άνθρωπος που βρίσκει τα μονοπάτια για να φτάσει ως εκεί, να το ανακαλύψει. Αυτό θέλει έναν κόπο τεράστιο βέβαια. Δεν φθάνει το ταλέντο. Κατ’ αρχάς απαιτείται, όσο παράξενο και αν σας φαίνετε, επίπονη χειρωνακτική εργασία… Χρειάζεται κόπος πολύς για να καταγραφεί η έμπνευση σε παρτιτούρα και να βγει τελικώς η μουσική ως σύνολο».

­ Πιστεύετε ότι η σύνθεσή σας επιδέχεται πολλές ερμηνείες;

«Βέβαια. Κατ’ αρχάς δεν έχει εφευρεθεί ακόμη ο ακριβής τρόπος καταγραφής του μουσικού έργου. Ξέρουμε μια μουσική σημειογραφία, η οποία είναι ελλιπής. Υπάρχουν κάποιοι κώδικες ­ προφορικοί ή παράδοσης ή παιδείας ­ οι οποίοι εξηγούν ανάλογα με την περίοδο ή την εποχή καλύτερα αυτή τη σημειογραφία. Καταγράφεις λοιπόν με μια άλφα σημειογραφία. Αυτό είναι το έργο και ο ερμηνευτής είναι αυτός που πρέπει να βρει τους κώδικες για να ερμηνεύσει μέσα από αυτήν τη σημειογραφία το έργο. Οταν είσαι εν ζωή, έχεις στα αφτιά σου μια συγκεκριμένη ερμηνεία. Εκεί πρέπει να είσαι τόσο ανοιχτός, που να μπορείς να δεχθείς και μια ερμηνεία η οποία δεν ταιριάζει στην προσωπική σου αντίληψη για το έργο».

­ Σε αυτό που ακούγατε μέσα σας, δηλαδή, όταν το γράφατε.

«Ακριβώς. Εγώ, παρ’ όλο που είμαι πάρα πολύ αυστηρός στις πρόβες σε σχέση με αυτά τα συγκεκριμένα στοιχεία που θέλω να βγουν, χαίρομαι όταν ένας μαέστρος έχει να μου προτείνει μια άλλη ερμηνεία. Γιατί αυτό δείχνει ότι το έργο είναι πολυσήμαντο. Αλλιώς θα είχε βγει ένας πιανίστας, θα είχε παίξει τη “Χ” παρτιτούρα όσο το δυνατόν πιο τέλεια και θα είχε τελειώσει και η ερμηνεία της».

­ Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος με την ανάπτυξη της τεχνολογίας; Να καταργηθεί δηλαδή αυτό το ψάξιμο των ερμηνευτών γύρω από το τι θα ήθελε ο συνθέτης να ακούγεται, μόνο και μόνο επειδή ο συνθέτης θα έχει τη δυνατότητα να μετατρέπει απευθείας μέσω κομπιούτερ την έμπνευσή του σε συγκεκριμένους ήχους;

«Ναι, μιλάτε για τη μουσική που γεννιέται μέσα από τα κομπιούτερ. Σήμερα για να πέσει το κόστος παραγωγής στις σύγχρονες δισκογραφικές εταιρείες, δεν χρησιμοποιούν πλέον όργανα ακουστικά αλλά, μέσα από ένα κομπιούτερ με σύγχρονα προγράμματα, μιμούνται ήχους εγχόρδων, πνευστών και κάνουν όλη την ενορχήστρωση. Αυτό είναι τόσο μονοσήμαντο και τόσο ανέραστο… Ενάντια στον ίδιο τον άνθρωπο θα έλεγα. Διότι αυτό που είναι σήμερα, αυτό θα είναι αύριο, αυτό θα είναι και μετά από 10 χρόνια. Πεθαίνει ό,τι δεν έχει ελάττωμα. Το ελάττωμα είναι που διακρίνει τα ανθρώπινα έργα. Εκεί αποδεικνύεται ότι ο άνθρωπος δεν είναι Θεός. Για παράδειγμα, μπορεί η νότα ενός βιολιστή να μην είναι τόσο ακριβής, έχει όμως ψυχή μέσα της».

­ Στα ελαττώματά μας κατοικεί η ψυχή μας;

«Ακριβώς. Και αυτό είναι το καταπληκτικό. Πιστεύω ότι η μουσική θα ζει όσο θα υπάρχουν άνθρωποι… και ο άνθρωπος διαφέρει από τα υπόλοιπα ζώα επειδή έχει ψυχή. Ψυχή η τεχνολογία δεν πρόκειται ποτέ να δημιουργήσει ή δεν φαίνεται ότι θα τα καταφέρει στο άμεσο μέλλον»

­ Εσείς δεν νιώθετε δηλαδή ότι η τέχνη απειλείται από την τεχνολογία;

«Εγώ δεν είμαι εναντίον της χρήσης της τεχνολογίας από την τέχνη. Είναι όμως θέμα χειρισμού και εδώ. Το κομπιούτερ από μόνο του έχει την ευκολία με έναν πολύ απλό τρόπο να σου παράγει μουσική. Ακόμη και στα πιο απλά συνθεσάιζερ πατάς ένα πλήκτρο και σου βγάζουν ολόκληρες συγχορδίες. Το θέμα είναι πώς οι ευκολίες που σου προσφέρονται μέσω κομπιούτερ μπορεί να γίνουν εργαλείο σου. Το κομπιούτερ θα πετύχει ως όργανο, όταν καταφέρουμε να περάσουμε μέσα σε αυτό το συναίσθημα που περνάμε και σε ένα ακουστικό όργανο. Οταν το κομπιούτερ θα μπορεί να καταγράφει και το κόμμα, το οποίο δεν καταγράφεται με μαθηματικά, ο άνθρωπος θα έχει καταφέρει να βάλει στο κομπιούτερ την ψυχή του. Το μεγαλείο της μουσικής είναι μια νότα που θα παιχτεί λίγο πιο αργά ή λίγο πιο γρήγορα».

­ Η ύπαρξη της τέλειας ηχογράφησης σε CD δεν είναι μια ύπουλη διείσδυση της τεχνολογίας στην τέχνη;

«Είναι μεγάλος ο κίνδυνος από την καταγραφή των μεγάλων έργων σε CD ή σε δίσκους. Αλλά και εκεί πάλι είναι θέμα χειρισμού. Αρκεί να μη μείνουμε στη μια μόνο διάσταση του έργου, σε αυτή που ακούμε στο CD. Αν πιστέψουμε ότι αυτό που ακούμε είναι το έργο, έχουμε χάσει το παιχνίδι. Γι’ αυτό είμαι υπέρ της συνεχούς επαφής μας με τη ζωντανή μουσική. Πρώτον, για ένα λόγο καθαρά μουσικό και δεύτερον, για ένα λόγο κοινωνικό. Τείνουμε σε μια κοινωνία μοναχικών ανθρώπων, όπου οι άνθρωποι τρώνε όλη τους τη μέρα μπροστά σε ένα κομπιούτερ ή περνάνε την ώρα τους ακούγοντας μουσική κλεισμένοι στο σπίτι τους σε ένα δωμάτιο και χάνουν τη ζωντανή επαφή τους. Πηγαίνοντας σε μια αίθουσα συναυλιών υπάρχει η αίσθηση της κοινωνικής επαφής, η δυνατότητα να μοιραστούν με τον διπλανό τους και να μπουν στο ίδιο μήκος κύματος με το έργο που γεννιέται εκείνη τη στιγμή. Είναι σπουδαίο πράγμα να ανατριχιάζεις παρέα με τους άλλους. Αυτή η ανατριχίλα σε κάνει στο τέλος να χειροκροτήσεις, να φωνάξεις, να επιδοκιμάσεις ή να αποδοκιμάσεις… άρα να εκφραστείς ενεργητικά και όχι παθητικά, όπως όταν συγκινείσαι μόνος στο σπίτι σου ακούγοντας ένα CD. Αυτή είναι η κοινωνική διάσταση του ανθρώπου. Μένοντας μόνος στο σπίτι σου υπάρχουν αυτοί οι δύο κίνδυνοι: να χάσεις τη διάσταση της ζωντανής μουσικής και της κοινωνικής διάστασης που έχει η μουσική, η οποία εκτελείται ζωντανά. Αλλωστε και οι όπερες, οι οποίες κρατούσαν παλιότερα τόσες ώρες, τι ήταν;

­ Τι ήταν;

«Τόπος συνάντησης ήταν. Οι άνθρωποι τότε μιας άλφα κοινωνικής θέσης, οι οποίοι ήταν αρκετά πλούσιοι, πήγαιναν στο κουρείο και μετά στην όπερα. Στο κουρείο συζητάγανε. Μετά πήγαιναν στην όπερα, ακούγανε, στέλνανε λουλούδια στην τάδε κόμισσα ή κοντέσα που καθόταν στο απέναντι θεωρείο ή έκαναν τις οικονομικές τους συζητήσεις. Ηταν ένας τρόπος συνάντησης των ανθρώπων. Αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο δεν πρέπει να χαθεί, διότι θα οδηγηθούμε σε μια μοναχικότητα. Ενας άλλος κίνδυνος, τεράστιος, είναι να εγκλωβιστεί κανείς μέσα σε πρότυπα πανομοιότυπων προϊόντων ­ όπως συμβαίνει στις βιομηχανίες. Αυτό όμως δεν είναι έργο τέχνης. Το έργο τέχνης είναι αυτό που γεννιέται κάθε βράδυ σε μια αίθουσα συναυλιών και, ανάλογα με την ψυχική ή πνευματική διαύγεια του μαέστρου και των μουσικών, σε κατακτά λιγότερο ή περισσότερο. Βλέπω συχνά τους μαθητές μου ή και συναδέλφους πολλές φορές να αγοράζουν ένα δίσκο με μια συμφωνία του Μπετόβεν και αφού πια τον έχουν ακούσει 30 φορές, να τους μένει μόνο αυτή η ερμηνεία και να νομίζουν ότι αυτό είναι το έργο. Και αν ακούσουν μια άλλη ερμηνεία ζωντανά σε μια εκτέλεση, θεωρούν ότι πρόκειται για μια κακή εκτέλεση…»

­ Σας επηρεάζει η καθημερινότητά σας ως καλλιτέχνη; Μπορεί δηλαδή ένα απλό καθημερινό σας πρόβλημα να σας χαλάσει το κέφι και να σας στερήσει την έμπνευση;

«Εγώ έχω μια εχθρική αντιμετώπιση απέναντι στους καλλιτεχνίζοντες δημιουργούς και γενικά απέναντι στους καλλιτεχνίζοντες, οι οποίοι χρειάζονται ή θέλουν να βρίσκονται σε μια άλφα κατάσταση για να δημιουργήσουν… Να αισθάνονται, ας πούμε, ερωτευμένοι. Ο έρωτας είναι μια πανανθρώπινη αναζήτηση, δεν είναι ένα πράγμα της στιγμής. Αρα δεν είναι μια κατάσταση την οποία τη ζεις. Βεβαίως μέσα σε μια ευφορία μπορεί να γεννηθούν κάποια πράγματα πολύ πιο εύφορα. Αλλά και να μην είσαι σε μια ευφορία, αν έχεις παρακαταθήκες μέσα σου ­ αυτό είναι το ουσιαστικό ­ πάλι μπορεί να γεννήσεις πράγματα πολύ εύφορα και πολύ γόνιμα και ταυτόχρονα ερωτικά. Λοιπόν, όλοι αυτοί οι δήθεν καλλιτεχνίζοντες με τις δήθεν δηλώσεις, με τις δήθεν δημιουργίες, με τις δήθεν ενδυμασίες, οι οποίοι συνήθως αργούν στα ραντεβού τους επειδή δουλεύουν υποτίθεται και γι’ αυτό ξεχνιούνται… δεν ξέρω, αλλά όλα αυτά τα πράγματα είναι πολύ έξω από μένα. Θεωρώ ότι πρέπει να είσαι πολύ μέσα στη ζωή για να μπορείς να αποστασιοποιείσαι από τη ζωή. Ολα τα άλλα είναι δήθεν και φαίνονται στο αποτέλεσμα. Γι’ αυτό εγώ λέω ότι οι άνθρωποι που έχουν ταλέντο έχουν ταλέντο σε πολλά πράγματα. Εξαιρώντας τους καλλιτεχνίζοντες, οι οποίοι νομίζουν ή πιστεύουν ότι έχουν μόνο αυτό».

­ Υπάρχουν πράγματα στη δουλειά άλλων συνθετών απέναντι στα οποία στέκεστε έκπληκτος; Με την έννοια ότι σας συμβαίνει να αναρωτιέστε πώς έγινε ανθρώπινο μυαλό να συλλάβει αυτό το πράγμα.

«Ε, βέβαια. Αυτό είναι το μυστήριο της τέχνης… Τελικώς, τι είναι η τέχνη; Μια προσπάθεια του ανθρώπου να κατακτήσει ένα πράγμα, το οποίο είναι έξω από αυτόν. Με πρώτο επίπεδο το συναίσθημα και δεύτερο επίπεδο την πνευματικότητα. Είναι σαν τις αριστοτέλειες έννοιες του ωραίου και του υψηλού, αυτή η διαφοροποίηση, η οποία είναι σημαντικό να τη νιώθεις. Πότε, δηλαδή, απευθύνεσαι στο συναίσθημα και πότε συνομιλείς με το πνεύμα».

­ Ανήκατε ποτέ σε μια παρέα που σας επηρέαζε πνευματικά;

«Οχι, ποτέ. Ποτέ δεν υπήρξα, ας πούμε, στην παρέα του Θεοδωράκη, του Χατζιδάκι… Ενώ ο ίδιος ο Χατζιδάκις έχει εκφραστεί για μένα με τα καλύτερα λόγια. Και ο Μίκης έχει πει σε συνεντεύξεις Τύπου ότι “είναι ο μεγαλύτερος συνθέτης που έχει περάσει από την Ελλάδα τον 20ό αιώνα” και κάτι τέτοια παρόμοια. Δεν ξέρω, ίσως να μην ήμουν αυτό που είμαι, αν είχα περάσει από κάποιες σχολές. Δεν ακούγεται και πολύ μετριόφρον, αλλά πραγματικά δεν θα γινόμουνα ποτέ συνθέτης, εάν δεν μπορούσα να παράξω κάτι τελείως δικό μου. Θα έκανα κάτι τελείως διαφορετικό. Αν δεν είχα, δηλαδή, την αίσθηση ότι δεν ανήκω σε κάποια ταμπέλα ­ “χατζιδακικός”, “θεοδωρακικός”… Αυτή είναι και η δυσκολία στο να με εντάξουν εμένα. Είμαι και εναντίον των αυλών. Αυτή η ελευθερία έχει σχέση με πολλά πράγματα, διότι υπάρχει και ένα πολιτισμικό κατεστημένο. Δεν μιλάω τώρα για δύο ανθρώπους πάρα πολύ άξιους ­ όπως ήταν ο Θεοδωράκης και ο Χατζιδάκις ­ αλλά υπάρχει και ένα πολιτιστικό κατεστημένο σε όλους σχεδόν τους χώρους της τέχνης. Αυτό κάποια στιγμή δημιούργησε, μετά μετατράπηκε σε κατεστημένο και δημιουργεί όντως πρόβλημα σε νέες φωνές. Είναι οι άνθρωποι που τους βλέπουμε συνεχώς μπροστά μας, να κάνουν δηλώσεις για τα πάντα σαν ειδικοί των πάντων»

­ Υπάρχει καλό και κακό στην τέχνη;

«Υπάρχει. Αυτή είναι η μόνιμη πάλη· οι δυνάμεις του καλού εναντίον των δυνάμεων του κακού. Αυτό όμως δεν χαρακτηρίζει μόνο την τέχνη, χαρακτηρίζει γενικότερα τη ζωή».

­ Μοίρα κάθε επαναστάτη είναι να γίνει στο μέλλον κατεστημένο;

«Ναι… μάλλον ή τουλάχιστον υπάρχει σοβαρός κίνδυνος. Το πολιτιστικό κατεστημένο αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη είναι μια γενιά αβανγκαρντιστών γύρω στα 60, που αποδείχθηκαν θεσιθήρες. Είναι δηλαδή σε μια τέτοια ηλικία που έχουν πάρει διάφορες θέσεις και υπεραμύνονται ενός άλφα καθεστώτος, το οποίο δεν αφήνει νέους ανθρώπους να προβάλουν τη δουλειά τους. Υπεραμύνονται αυτού του καθεστώτος για να διατηρήσουν τη θέση τους, που είναι το μόνο πράγμα που τους ενδιαφέρει. Αν πάτε στη Γαλλία, θα δείτε ότι το ραδιόφωνο και τις ορχήστρες τα ελέγχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν ένα άλφα πιστεύω για το πώς πρέπει να γράφεται η μουσική και έχει να κάνει ­ αυτό το πιστεύω ­ με τη μουσική την οποία έμαθαν πριν από 30 χρόνια».

­ Από την άλλη η ύπαρξη κατεστημένου είναι αυτή που προκαλεί την επόμενη επανάσταση.

«Ναι, βέβαια. Αυτό είναι μια αλυσίδα. Με το που γίνεσαι ακαδημαϊκός, με το που μπαίνεις δηλαδή μέσα σε έναν ακαδημαϊσμό, γεννάς από κάτω τις συνθήκες πάνω στις οποίες θα βασιστεί και θα βγει κάτι καινούργιο, η καινούργια επανάσταση».

­ Καταλήγουμε, δηλαδή, στο συμπέρασμα ότι, αν δεν υπήρχε κατεστημένο, δεν θα υπήρχε επανάσταση.

«Ακριβώς. Αυτό είναι φοβερό σαν σύλληψη. Και καλό είναι να φύγουμε από τις μιζέριες και τις φοβίες γύρω από το σύστημα και τις επαναστάσεις. Θέλει μια υπέρβαση για να το δεις τελείως φιλοσοφικά και απ’ έξω ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα μέσα σε μια φύση. Συγκρουόμενα φαινομενικά μεταξύ τους αλλά και χωρίς να μπορεί να υπάρξει το ένα χωρίς το άλλο. Και αυτό είναι κάτι που ισχύει και στην πολιτική και στην τέχνη».

­ Εσείς δεν πανικοβάλλεστε μπρος στην ιδέα ότι μπορεί να εκπροσωπείτε κάποτε το κατεστημένο;

«Χρειάζεται μια καθημερινή αυτοπειθαρχία για να το αποφύγεις. Είναι πάρα πολύ δύσκολο ­ ίσως από τα πιο δύσκολα πράγματα ­ να το πετύχεις. Σιγά σιγά γίνεσαι ένας σεβάσμιος δάσκαλος που συμβουλεύει… Το μόνο που με σώζει ως τώρα είναι η επαφή μου με τα παιδιά, γι’ αυτό και την κρατάω».

­ Γιατί αυτή η επαφή σάς σώζει;

«Γιατί, αν έχεις δέκα μαθητές, ο καθένας έχει μια προσωπικότητα και πρέπει για να είσαι καλός δάσκαλος να κινείσαι στο επίπεδο που θέλει να δουλέψει ο κάθε μαθητής σου ξεχωριστά. Εγώ είμαι πάρα πολύ ανοιχτός στο να μου φέρει ένας μαθητής μου ένα ζεϊμπέκικο, ας πούμε, ένα δωδεκάφθογγο κομμάτι αβάν γκαρντ ή να μου φέρει ένα κομμάτι τονικό, με επιρροές… Η εξυπνάδα είναι να συζητείς για το συγκεκριμένο κομμάτι με το συγκεκριμένο πρόσωπο, το οποίο αγαπάς, άρα να μπορείς να του δώσεις από την ψυχή σου, να μπορείς να μπεις στο πρόβλημά του. Πιστεύω ότι η επαφή μου ως δασκάλου με πάρα πολλούς μαθητές ευθύνεται σε ένα μεγάλο ποσοστό για την ψυχική μου υγεία».

­ Πιστεύετε ότι μια άρρωστη ψυχή θεραπεύεται;

«Ναι… αρκεί να καταλάβουμε τι επιθυμεί. Η μόνη αρρώστια της ψυχής είναι οι ανεκπλήρωτες επιθυμίες. Ολοι οι άνθρωποι που πάσχουν ψυχικά δεν κατάφεραν να αντεπεξέλθουν με το όνειρό τους και τους πλάκωσε. Δεν υπάρχει πιο βαρύ φορτίο στη ζωή από ένα ανεκπλήρωτο όνειρο. Σαν ταφόπλακα είναι αυτό το όνειρο. Γι’ αυτό και τα όνειρα που γίνονται πραγματικότητα μοιάζουν με πουλιά και μας κάνουν να πετάμε».

­ Πείτε μου κάτι που μάθατε στη ζωή και δεν θα το ξεχάσετε ποτέ;

«Οτι πέρα από το ταλέντο αυτό που παίζει τη μεγαλύτερη σημασία σε αυτό που θα κάνεις τελικώς στη ζωή σου είναι η δουλειά, ο τρόπος που σκέφτεσαι… Πιστεύω ότι η μόνη ενασχόληση του ανθρώπου που δεν προκαλεί πλήξη είναι η ενασχόληση με τα πάθη. Στα πάθη μας πρέπει να ξοδευόμαστε, γιατί μόνο σε αυτά κατοικεί η διαφορετικότητα του καθενός μας».

­ Σας ευχαριστώ ειλικρινά…

«Κι εγώ».