Κωνσταντίνος Πουλής: «Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν έχουν επιβάλει ποτέ ένα θέμα κεντρικής επικαιρότητας»

Δεν δίνει εύκολες απαντήσεις ο Κωνσταντίνος Πουλής στο βιβλίο του «Social media: Η ελευθερία να μιλάς χωρίς να ακούγεσαι», το οποίο κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό από τις εκδόσεις Gutenberg.

Θέτει ωστόσο στις σελίδες του πολλά ενδιαφέροντα και επίκαιρα ερωτήματα για τους μύθους και τις αλήθειες που προκύπτουν από την παντοδυναμία των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και τη μη εκπληρωμένη υπόσχεση της ισότιμης πρόσβασης στη δημόσια σφαίρα.

Οπως αναφέρεται και στο οπισθόφυλλο του βιβλίου: «Η αφορμή για τη συγγραφή του δίνεται από τον συνδυασμό τριών διαπιστώσεων: α) Οι χρήστες είναι εθισμένοι στο σκρολάρισμα, β) περιηγούνται το Διαδίκτυο μέσω των social media, δηλαδή δεν επισκέπτονται ιστοσελίδες, και γ) η διαδικασία προώθησης, απόκρυψης ή διαγραφής των δημοσιεύσεων από τις πλατφόρμες είναι απολύτως αδιαφανής. Ο συνδυασμός αυτών των τριών στοιχείων συνθέτει ένα μείγμα εκρηκτικό και εξηγεί πώς γίνεται να θριαμβεύει ο συστημικός λόγος παρότι όλοι διαθέτουμε κινητό τηλέφωνο και σύνδεση στο Διαδίκτυο».

Ο Πουλής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1973, έχει εκδώσει δοκίμια και διηγήματα και έχει λάβει το Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας για το βιβλίο του «Απ’ το αλέτρι στο smartphone – Συζητήσεις με τον πατέρα μου» (εκδ. Μελάνι, 2019). Από το 2011 είναι τακτικός αρθρογράφος και από το 2017 εκδότης του ThePressProject.gr.

Πριν από λίγες ημέρες, δικαστήρια στις ΗΠΑ δικαίωσαν χρήστες που είχαν κινηθεί δικαστικά εναντίον της Meta και της Google, επιβάλλοντας πρόστιμα εκατομμυρίων δολαρίων. Χαρήκατε όταν διαβάσατε την είδηση;

«Θα σας το πω πολύ απλά: καλύτερα να τιμωρούνται αυτές οι εταιρείες παρά να μην τιμωρούνται. Με αυτή την έννοια, είναι ευχάριστο. Υπάρχουν δύο αποφάσεις σε κοντινή χρονική απόσταση – μια κοπέλα 20 χρόνων μήνυσε τη Meta και την Google για το YouTube, ισχυριζόμενη ότι έχει εθιστεί από μικρή ηλικία με διάφορες συνέπειες.

Της επιδικάστηκαν 6 εκατομμύρια δολάρια και υπάρχει και άλλη αγωγή σχεδόν 400 εκατομμυρίων. Εχουν υπάρξει και άλλες δίκες. Κατά καιρούς, ο Ζάκερμπεργκ υποχρεώνεται να παραστεί στο Κογκρέσο, του ζητούν να ζητήσει συγγνώμη από γονείς για αυτό που έχει κάνει στα παιδιά τους – και το έχει κάνει αυτό με κάπως θεατρικό τρόπο. Εχω, ωστόσο, την εξής επιφύλαξη: οι αλγόριθμοι είναι μυστικοί, αυτό αποτελεί το κεντρικό επιχειρηματικό μυστικό αυτών των εταιρειών, και εμείς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πώς λειτουργούν.

Βρισκόμαστε μπροστά σε ένα σενάριο όπου τους τραβάνε το αφτί και τους επιβάλλουν κάποιο πρόστιμο. Εφόσον όμως τελικά δεν υπάρχει τρόπος να έχουμε καθαρή, διαφανή πρόσβαση στη λειτουργία τους, η κυρίαρχη υποψία μου είναι ότι θα έχουμε μια άτυπη συμφωνία, στο πλαίσιο της οποίας θα ζητούν ταπεινά συγγνώμη και θα μας διαβεβαιώνουν ότι έχουν αναλάβει να επιλύσουν το πρόβλημα, ενώ το επιχειρηματικό τους μοντέλο βασίζεται ακριβώς στο να μην το επιλύσουν».

Δεν υπάρχει όμως ευρύτερη συνειδητοποίηση του όλου προβλήματος από την πλευρά των χρηστών;

Ισως μία από τις πιο σημαντικές στιγμές στην ιστορία του Διαδικτύου – έτσι έχει χαρακτηριστεί από μια μελετήτρια των social media – ήταν οι αποκαλύψεις που έκανε η Φράνσις Χάουγκεν, η γνωστή whistleblower (σ.σ.: πληροφοριοδότρια), μάρτυρας δημόσιου συμφέροντος. Αυτή δημοσίευσε εκατοντάδες σελίδες εσωτερικών εκθέσεων της Meta που αποδεικνύουν ότι ξέρουν ακριβώς τι κάνουν.

Και δεν εννοώ μόνο για τον εθισμό – ξέρουν για τη συσχέτιση με εφηβικές αυτοκτονίες. Είναι τόσο σοκαριστικό. Παρ’ όλα αυτά, επειδή το επιχειρηματικό μοντέλο τους βασίζεται στο να “σκαλώνει κανείς” και να μην μπορεί να διαφύγει – να είναι μια εθελοντική φυλακή –, οι αποκαλύψεις δημιουργούν δημοσιογραφικό ενδιαφέρον αλλά για την καθημερινότητα των χρηστών δεν έχουν μεγάλη σημασία.

Στο βιβλίο σας επιμένετε στη διάκριση ανάμεσα στο τι θέλουμε να πούμε και στο τι μας βάζουν να συζητούμε. Μπορείτε να μας δώσετε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα;

Κατ’ αρχάς, να κάνω μια δήλωση πολιτικής τοποθέτησης: η δημόσια συζήτηση δεν είναι ένα πράγμα. Εμένα με ενδιαφέρει μια συγκεκριμένη περιοχή της: αυτό που ονομάζουμε αυτοσαρκαστικά “αριστεροχώρι”, δηλαδή η ψηφιακή φούσκα των προοδευτικών χρηστών. Είναι ο χώρος στον οποίο κινούμαι – και ο χώρος για τον οποίο υποφέρω περισσότερο όταν συζητάει ανούσια πράγματα.

Στο βιβλίο υπάρχει ένα παράδειγμα για την αστυνομική βία: υπήρξε μια περίοδος όπου είχαμε τρεις θανάτους με πολύ ισχυρές ενδείξεις βάναυσης συμπεριφοράς από την πλευρά των Αρχών. Θα έπρεπε να υπάρχει τεράστια δημοσιογραφική πίεση προς την Αστυνομία για λογοδοσία. Αντ’ αυτού, βγαίνει ένας γνωστός τηλεσχολιαστής – πρώην συνδικαλιστής της Αστυνομίας –, ο οποίος κάνει κραυγαλέες, ρατσιστικές δηλώσεις εναντίον των Ρομά.

Και ξαφνικά είμαστε όλοι έξαλλοι μαζί του. Λογικό, καλά κάνουμε. Αλλά είμαστε εκτός θέματος. Υπάρχει δηλαδή μια μόνιμη συνθήκη στα social media που εξασφαλίζει ότι θα έχουμε πάντα δίκιο, συζητώντας όμως ένα θέμα που μας έχει υποβληθεί από κεντρικότερους παίκτες.

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν έχουν επιβάλει ποτέ ένα θέμα κεντρικής επικαιρότητας. Είμαστε βέβαιοι ότι μπορούμε εκεί να πούμε ό,τι θέλουμε, όμως δεν καταφέρνουμε να ασκήσουμε πίεση για τη στέγαση, τις τιμές στην ενέργεια ή τους νεκρούς στις θάλασσες. Αξίζει να καταλάβουμε τη διαφορά ανάμεσα σε μια θεωρητική δυνατότητα και σε ό,τι συμβαίνει στην πράξη.

Στο τέλος του βιβλίου υπάρχει το κεφάλαιο «Τι να κάνουμε;». Δεν προσφέρετε όμως πρακτικές συμβουλές.

Προφανώς, το να βλέπει κανείς έξι ώρες την ημέρα βίντεο με καθαρισμό χαλιών δεν είναι η καλύτερη χρήση του χρόνου του. Κάθε άνθρωπος που βάζει ένα φρένο στον εαυτό του κάνει ένα δώρο στον εαυτό του.

Αλλά η τάση μου γενικώς είναι να εντοπίζω τη συστημική διάσταση. Γιατί το ζήτημα με τις ατομικές συμβουλές είναι ότι μετατρέπουν αυτά τα προβλήματα σε προσωπικές αποτυχίες – σαν να φταίει ο καθένας που δεν κάνει καλύτερη χρήση των ψηφιακών πλατφορμών. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε για τον εαυτό μας, τους φίλους μας, τα παιδιά μας, αλλά είναι απρόσφορη λύση για το συνολικό πρόβλημα.

Αν η πρόκληση εξάρτησης είναι κεντρικό χαρακτηριστικό της λειτουργίας τους, γράφοντας βιβλία αυτοβοήθειας απλώς φορτώνουμε ένα παραπάνω άγχος στους χρήστες.

Δεν μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση ξέχωρα από το ποιοι κατέχουν τις ψηφιακές πλατφόρμες και τι έλεγχο μπορούμε να τους ασκήσουμε. Καταλαβαίνω ότι βρισκόμαστε σε ένα πολιτικό αδιέξοδο, έχουμε ένα πεδίο διασύνδεσης το οποίο εμφανίζεται ως ουδέτερο και άρα φιλικό ως προς τον εκδημοκρατισμό της επικοινωνίας, όμως πρακτικά κάνει το αντίθετο από αυτό που υπόσχεται.

Τι σκέφτεστε για την απαγόρευση των social media σε ανηλίκους, που εφάρμοσε πρώτη η Αυστραλία;

Η όλη ιστορία εκεί με τη σύζυγο ενός πολιτικού που διαβάζει το βιβλίο του Τζόναθαν Χάιντ για τη γενιά του άγχους και λέει “ας κάνουμε κάτι”. Βρίσκω συναρπαστική την πληροφορία ότι στη Silicon Valley κανείς δεν αφήνει τα παιδιά του να αγγίξουν κινητό.

Κάτι δεν μας έχουν πει καλά ή μας το έχουν πει αλλά κάνουμε ότι δεν ακούμε. Ωστόσο, το πέρασμα από αυτή τη διαπίστωση στην οριζόντια απαγόρευση δεν μου φαίνεται ευθύγραμμο.

Θα ήθελα να υπάρχει έλεγχος και διαφάνεια στις πλατφόρμες, αλλά δεν ξέρω αν θα εμπιστευόμουν το κράτος να διαχειριστεί αυτή την ισορροπία. Και υπάρχει μια διάσταση στην οποία τα social media όντως κάνουν αυτό που υπόσχονται: για ανθρώπους στο περιθώριο – άτομα με κινητικές αναπηρίες, queer άτομα, μη νευροτυπικά άτομα – αυτές οι ψηφιακές κοινότητες είναι πραγματικές και ζωτικής σημασίας. Δεν έχει νόημα να τους λέμε ότι αυτές οι σχέσεις δεν είναι αληθινές.

Ποια είναι η άποψή σας για την Τεχνητή Νοημοσύνη;

Δεν συμμερίζομαι καθόλου τη συναισθηματική αντίδραση που λέει ότι η ΤΝ δεν μπορεί να δημιουργήσει καλά τραγούδια και βιβλία γιατί δεν έχει συναισθήματα. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε πάντα με τον Σαίξπηρ.

Δεν θα γράψει η AI σαν τον Σαίξπηρ – αλλά, ξέρετε κάτι; Ούτε εμείς γράφουμε. Είμαστε πολύ έτοιμοι να πούμε ότι αυτά τα έργα είναι μηχανικά και άψυχα, ενώ πολλοί άνθρωποι δημιουργούν έργα μηχανικά και άψυχα. Αυτό που σκέφτομαι είναι ότι και πάλι το βασικό πρόβλημα είναι πολιτικό: ποιος ελέγχει τα δεδομένα, ποιος επωφελείται.

Υπάρχει η γνωστή τουρκική παροιμία που λέει “Αλλα σκέφτεται το αρνί και άλλα ο χασάπης”. Είναι διαφορετικά τα συμφέροντα ενός εκδοτικού οργανισμού από εκείνα των συγγραφέων.

Οταν ο εκδότης μπορεί να έχει ένα βιβλίο γραμμένο σε 10 λεπτά, γιατί να προτιμήσει αυτό που εγώ γράφω σε δύο χρόνια; Το ζήτημα είναι να αντιληφθούμε αυτή τη διάσταση ως διαμάχη ανάμεσα στους δημιουργούς και τους παραγωγούς. Εχει νόημα για εμένα να είμαι συγγραφέας. Είναι υπαρξιακό το ζήτημα, η ζωή μου συνδέεται με τη χαρά της σελίδας, με τις αποτυχίες, με τη μέτρια φράση που βελτιώθηκε.

Αυτές οι ανησυχίες μου δεν μπορούν να καλυφθούν από την Τεχνητή Νοημοσύνη. Αν έχει κανείς μόνο διεκπεραιωτικές ανάγκες, μια χαρά μπορεί να κάνει τη δουλειά του με τα AI εργαλεία, ανησυχητικά καλά.

Είμαι από αυτούς που θαμπώνονται από τις δυνατότητες της Τεχνητής Νοημοσύνης, δεν ανήκω στους μπλαζέ. Και αφήνω στην άκρη προς το παρόν το περιβαλλοντικό κομμάτι, αυτό που είναι μια χωριστή συζήτηση, γιατί όλα αυτά παρουσιάζονται σαν να είναι άυλα, ενώ δεν είναι. Εχουν πάρα πολύ σοβαρό αντίκτυπο στον πλανήτη.

Από πού αντλείτε κουράγιο να παραμένετε δημιουργικός;

Χαίρομαι που το θέτετε έτσι, γιατί συνήθως η κουβέντα πηγαίνει στην αισιοδοξία και την απαισιοδοξία, ενώ για εμένα το κρίσιμο είναι το κουράγιο. Μέσα σε αυτό που όντως είναι η πραγματικότητα,κατά πόσο έχουμε τις δυνάμεις να συνεχίσουμε να είμαστε όρθιοι. Πιστεύω ότι αυτό δεν είναι διανοητικό ζήτημα· είναι εν μέρει ιδιοσυγκρασιακό και εν μέρει πολιτικό.

Σχετίζεται με το ότι υπάρχουν εποχές ελπίδας και εποχές απελπισίας. Την παραίτηση που βλέπουμε γύρω μας δεν έχει νόημα να τη συζητούμε ως ψυχολογικό χαρακτηριστικό σκόρπιων ανθρώπων: ζούμε σε μια περίοδο που τσακίζει συνειδήσεις κάτω από τις ερπύστριες της υποταγής.

Αν θα τα καταφέρει κανείς να μη σκύβει το κεφάλι νομίζω ότι είναι ένα μείγμα από το σκαρί από το οποίο είναι φτιαγμένος και την προσπάθειά του να βρίσκει ρίζες σε άλλους γύρω του, μικρές ή μεγάλες συλλογικότητες – έχω αμφιβολίες ωστόσο αν θα μπορούσε να είναι κόμμα αυτό.

Αυτό που έχει στον επίλογο της διάλεξης “Η πολιτική ως επάγγελμα” ο Μαξ Βέμπερ: πλασμένος για την πολιτική είναι όποιος είναι διατεθειμένος να πει “παρ’ όλα αυτά”. Να τρώει δηλαδή τα χαστούκια της αποτυχίας, της συνειδητοποίησης της αδυναμίας του να παρέμβει στα πράγματα και παρ’ όλα αυτά να διατηρεί ζωντανή τη φλόγα.